Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Веfrеier]

Аспирант Василий >>>
>  Уж ясно: не в России.
Вы лжете самым наглым образом. Ваш возраст дает вам право участвовать в выборах. Желаете ли вы этого или нет – проблемы ваши.
>  Во-первых, честных людей для выбора нет.
Не ходите на выборы. Голосуйте «против всех». Кто мешает?
>   Во-вторых, выбранный 4 года нагребает все в свой карман
Не выбирайте того, кто будет нагребать.
>  Для того, чтобы совесть не замучила, нужно еще подтвердить эти качества.
Война за высокие принципы – лучший тест. Россия за последнюю тысячу лет воевала лет 300 – 400.
>  Я - не националист, соответственно, не считаю, что русские обладают самыми лучшими качествами.
Не нужно быть националистом, достаточно быть православным.
>  Но нельзя сказать, лучше или хуже.
С точки зрения Православия можно.
>  Православный тоже может бегать .
Православному человеку полагается жена, в количестве 1 шт.
>  Бегали же
1. Т.е. противоречили «он должен быть православным».
2. Перечислите мне распутников и сравните их с числом паинек.
>  Представьте: летит где-то рядом с Проксима-Центавра электрон.
Я говорю о людях, а не об электронах.  Человек не робот, он живет по иным законам.
>  Стабильность - неплохо бы.
Стабильность – это...
>  Плюс истина.
Ваша истина – может быть, а может и не быть. Тогда на, что жалуетесь? Какого порядка требуете?
>  Где она в России?
Речь не о России, а вообще. Т.е. знаете ли вы систему, которая была бы эффективнее рыночной? Лично я – нет.
>  А сталь?
Демидовы – частные предприниматели. Гос. заказ # гос. предприятия.
>  Как показали? Утверждая, что лично Вам она не интересна?
Еще раз для аспирантов:
1. Каждая держава желает расширения, то есть стремится к более высокой энтропии, т.е. идет путем хаоса. => Ваши умствования с реальной жизнью на планете Земля не имеют ничего общего.
2. Вы так не и разъяснили, что такое время, вокруг которого существует ваша теория. Гипотеза о времени как об измерении – дерьмо собачье. Чем оно тогда отличается от линейки, штангенциркуля, косых саженей, «чистоплотности»?
>  Не все и не везде.
Было бы желание.
>  России тоже достанется от всеобщего затопления.
Масштабы затопления можно регулировать. Все ведь зависит от количества ракет, выпущенных по материку.
>  А потом наступит ядерная зима
Тотальная бомбардировка Антарктиды – крайний вариант.
>  ПОПЫТАТЬСЯ возглавить
Сам процесс никому неинтересен.
>  3 - провозгласить себя РАВНОЙ с США.
Разве, что провозгласить. Только зачем кукарекать?
>  Знак равенства поставили Вы?
Так точно.
>  Православие создано отнюдь не русскими...
Православие создано Богом. Русские – народ - богоносец.
>  Русский характер отнюдь не ограничен православием.
Русский характер – это...
>  Да и русские (и православные вообще) не отличались избытком религиозности, фанатизмом.
Полная чушь. Лишний раз убеждаюсь, что вы ничего не знаете о царской России.
 >  Церковь всегда была на втором месте.
После монгольского нашествия русские города отстраивали так: первым делом ставили Храм, вторым палаты князя, третьим жилье простонародью.
>  На первом был правитель (князь, царь, император).
Грубо, конечно, но в принципе вы правы. В этом и отличие Православия от псевдохристианства. Православие без Царя – абсурд.
“Бога бойтеся, царя чтите” (1 Пет. 2; 17).
>  Формально - православный, а вообще - с т.з. христианства, грехов у него хватало.
=> Плохой православный.
>  Т.е. русский > православный.
Русский – это ...
>  Относительно культуры. Общества. Морали. "
Еще раз для аспирантов:
Относительно чего относительны общество, религия, мораль?
>  Может, и фашисту надо сказать "спасибо", когда он в конц. лагере корку хлеба бросит?
1. Концлагерь –  изобретение англичан.
2. Концлагеря были в СССР.
3. Фашисты не создавали евреев, они ими пользовались.
4.  Если вас не устраивает дарованная Боженькой жизнь, то зачем Его ругать, если вы в любой момент можете с ней покончить.
>  Разница между диктаторами не так велика.
Ха – ха... Т.е. Березовский ~ Гитлеру? Кибернетический ум ~ уму человека без аттестата зрелости?  Разница между ними огромна, поэтому и цели их диктатур различны.
>  Не будет этого
А в чем проблема? Франко в свое время отдал власть Хуану Карлосу.
Lazy >>>
>  Есть сомнения, в каком направлении будет действовать естественный отбор?
Повторяю: все зависит от качеств Вождя. Если Вождь – Гитлер или Цезарь, то все будет путем, если - Сталин...  К тому же СССР (плановая экономика   марксизм)  - наихудший пример диктатуры.

[Аспирант Василий]

Lazy>>
>
Уточните, кого будем рассматривать в качестве низкооплачиваемого советского трудящегося?
МНС, хотя бы... Учителя. Рабочего низших разрядов.
> Раньше - рублей 15, пожалуй. Если иметь свою квартиру. Или жить в комнате в квартире родителей (со всеми вытекающими проблемами), тогда вообще можно считать бесплатно. Или снимать - комната за 30 в месяц минимум, квартира - не меньше 50.
И сейчас ситуация немногим лучше - в центре (Москва, С.Петербург). Да и в Мурманске вообще бомжи встречаются. Это еще хуже общежития.
> Ха-ха! Где же это он будет каждую неделю по полтора кг мяса покупать?
А мясо не всегда по карточкам было. Очень даже не всегда(в тех же 80х). Колбаса - да.
Так что... Мяса можно было объесться
Кстати, про членские взносы. Кто платил их? В основном (за исключением профсоюзных, если их сюда же притянуть) - партийные. А партийные отнюдь не видели своей перспективой жить на малооплачиваемой должности. Да и им бы не дали - протащили.
> Тут соотношение будет здорово не в пользу  СССР, а о качестве товара и возможности его купить и говорить нечего.
Вы шутите? К сожалению, с одеждой я даже сегодняшние цифры не приведу - реже сталкиваюсь. Чтобы можно одеться - пожалуй, проще сейчас. А чтобы как-то одеться - ширпотреба на полках валялость столько... И он был, по крайней мере, сопоставим с сегодняшним б/у.  
> И делают они в основном по-прежнему отсутствие дела.
Опять перебор. Учителя - отсутствие дела? Учителя, которым совесть не позволяет уйти в репетиторы. Да их дело поважнее 99,99 % высокооплачиваемых вместе взятых будет. Работающих в сфере торговли. А эту сферу торговли подрезать можно на 99 % - раздута она. Просто там проще. Сегодня можно одного загрызть - и что-то получить. А завтра - хоть трава не расти.
> А для тех, кто действительно хочет жить хорошо, есть множество каналов, начиная с отмены запрета на работу по совместительству хоть в 10 местах
И как это совместимо с "жить хорошо"? Либо все эти 10 работ будут "отсутствием дела" (не так уж и сложно 10 раз ничего не делать), либо это будет деление одной работы на 10 частей, либо угроблением собственного здоровья.
>  и до открытия собственного бизнеса
Под этим обычно понимается та же торговая сфера, которая отнюдь не полезна гос-ву, является разносчиком заразы - криминала и т. д. Открыть же нормальное, пусть микропроизводство, не Березовскому (пусть даже мини-Березовскому) нереально (ТОВАР ПОДЛЕЖИТ ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ СЕРТИФИКАЦИИ - за очень редким исключением, а она осуществляется - как Вы думаете, за чей счет?)
> Или можно выбирать работодателя и договариваться с ним о зарплате: раньше государство диктовало монопольные цены на труд.
Обычно эта договоренность сейчас сводится вниз, а не вверх. А то, что вверх, идет не в зарплату, да и за личные (обычно незаконные) заслуги.
> Поэтому те, кто хочет сегодня жить лучше, живут лучше.

Особенно те, кто не очень щепетилен в плане нарушения закона.
> И возвращаясь к теме диктатуры: сформулируйте pls отличие диктатуры от других форм управления (= дайте ее определение)
Как я понимаю, диктатура - это форма власти, при которой власть целиком и полностью сконцентрирована в одних руках (или почти целиком и полностью). А эффективная власть без диктатуры - очень хорошо, но ее нет. Есть только эффективный тормоз - демократия (да и то она приводит к награблению - выход - с выборами нового главы выбирать и судьбу старого, включая расстрел без суда? Не знаю). А когда надо куда-то двигаться, диктатура в той или иной мере незаменима. Путин - в некоторой степени, диктатор. У него есть почти абсолютная власть (Дума не в состоянии его остановить, тут сказывается и доверие граждан). Он использует ее для подавления террористов. Может, и эффективно (но достаточно ли?). Но в экономике он не нашел того, кому предоставить использование власти - и у него нет четких критериев их контроля. Также недостаточна борьба с обычным криминалом (хотя и есть). В итоге, его бы хватило в 80-х, вместо Горбачева (хотя был ли бы он тем, нашим Путиным?), но мало сейчас.

[Аспирант Василий]

Befreier>>
> 1. Т.е. противоречили «он должен быть православным».
А как Вам тезис "Все мы грешны"?
> 2. Перечислите мне распутников и сравните их с числом паинек.
А Вы их выловьте! Откуда Вы знаете что бы то ни было? И с таким словом, как фаворит, сталкивались? Оно иногда безобидно, а иногда...
> Вы лжете самым наглым образом. Ваш возраст дает вам право участвовать в выборах. Желаете ли вы этого или нет – проблемы ваши.
Дает право. С 1996 года. После переизбрания Ельцина (не включительно). Но что дает право голоса? Н И Ч Е Г О !
1. От одного голоса ничего не зависит
2. Основная масса голосует сердцем, а не разумом, а сердце у него находится там, куда загоняют свою дезинформацию СМДИ.
3. Равнодействующая множества случайных разнородных сил равна нулю!
> Не ходите на выборы. Голосуйте «против всех». Кто мешает?
Это, конечно, покажется странным, но последнее время я это и делал.
За кого-то (не против всех) я проголосовал последний раз еще в Североморске, в кон. 90х.
Во время выборов Путина я не голосовал, т.к. был выписан, но не был прописан (как раз на ту неделю пришлось... Можно было бы открепительный взять, но я этим заниматься не стал, тем более, все равно за Путина я бы не голосовал). На местных выборах в Обл. Думу я голосовал оба раза против всех, как уже говорил, т.к. не считаю, что она вообще нужна.
> Hе выбирайте того, кто будет нагребать.
А еще кто-нибудь есть? Сама выборность - огромный соблазн. Ведь власть дается не на всегда.
> Война за высокие принципы – лучший тест. Россия за последнюю тысячу лет воевала лет 300 – 400.
А почему воевавший или победивший - прав? Да, он добился своего, но правда ли это?
> Разве, что провозгласить. Только зачем кукарекать
Кукарекнуть можно так, что всем слышно будет. В принципе, такое провозглашение доступно для любой ядерной державы, способной сейчас пробить все защиты США. России и пробивать не надо. Не признавать США первыми ни на одном международном конгрессе (=не участвовать, если у них слово раньше России, и не жеребьевкой). Отвечать полусимметрично на их действия. И все!
> Православие создано Богом. Русские – народ - богоносец.
Оба утверждения голословны.
> Русский характер – это...
Общее в характерах большинства русских.
> Полная чушь. Лишний раз убеждаюсь, что вы ничего не знаете о царской России.
И как часто русские громят мечети?
> => Плохой православный.
А других не было.
> Русский – это ...
Специально для особо одаренных христиан: потомок того, у кого в паспорте советского образца было записано "Русский". А также тот, кто сам имел такой паспорт.
> Относительно чего относительны общество, религия, мораль?
Про их относительность я не говорил (Вы первым об этом два раза упомянули), т.е. этим Вы занимаетесь софистикой. Но есть разные общества, имеющие разную мораль, религию, культуру. Или Вы и в этом сомневаетесь?
> 1. Концлагерь – изобретение англичан.
  2. Концлагеря были в СССР.
  3. Фашисты не создавали евреев, они ими пользовались.
Ну и??? Что Вы этим хотели сказать? Замените слово "фашист" на "англичанин" или "советский".
> Ха – ха... Т.е. Березовский ~ Гитлеру?
Березовский - пока не диктатор, а олигарх. Так что пока о таком подобии говорить нельзя.
>
  4. Если вас не устраивает дарованная Боженькой жизнь, то зачем Его ругать, если вы в любой момент можете с ней покончить.
1. Я, мягко сказать, очень сомневаюсь, что жизнь мне дана КЕМ-ТО (кроме родителей), а не ЧЕМ-ТО.
2. Что меня ждет после этого процесса? Ничего ли, по-вашему? По-моему, ничего, но, согласно мнению по п.1, мне нет оснований кончать с собой.
> С точки зрения Православия можно.
В который раз, специально для продвинутых христиан, спрашиваю: Почему православие? Почему не ислам? Или не "Белое братство"? Кстати, обвинявшее православных примерно в том, в чем Вы обвиняете католиков. Почему не моя теория? Есть ли единственно верный критерий? Или он должен появиться уже после того, как ступишь на этот путь? Но таким же свойством обладает множество путей. Часть из них ведут в Аппатиты.

[Lazy]

Аспирант Василий, #438 >>
> когда надо куда-то двигаться, диктатура в той или иной мере незаменима.
Вполне согласен. Вопрос лишь в том, как внутри власти создать механизм выбора направления движения, соответствующего не личному благу диктатора, а общей пользе? Не говорите о "воспитании" - это равносильно признанию необходимости внешней Высшей Силы (боженьки или прогрессоров - как больше нравится). К тому же, любое устройство со временем портится, поэтому в ходе службы интересы даже идеально воспитанного диктатора меняются, и если в системе нет механизма автокоррекции и восстановления, она неминуемо уйдет в сторону. У диктатуры таких механизмов нет. Не говорю уж об изменениях внешних условий, которые невозможно никаким воспитанием предусмотреть.

Можете как-нибудь выйти из этого тупика?

Так вот, единственный до сих пор придуманный и худо-бедно работающий механизм коррекции действий власти - демократия. С ее помощью накладываются ограничения (типа "области полной свободы с жесткими стенками") на действия исполнительной власти, действительно везде организованной по диктаторскому - иерархическому - принципу.

А доверять оперативное руководство многоголосому парламенту, что Вы, видимо, понимаете под демократией, ни одна нормальная система не станет. Поэтому парламент имеет только функции контроля, не вышла ли диктаторская власть за отведенные ей пределы ("жесткие стенки"), а также реагирует на изменение внешних условий, смещая положение этих стенок. Но в рамках своих полномочий исполнительная власть является диктатурой.

Даже не важно, избирается исполнительная власть напрямую народом (президент) или назначается парламентом. В любом случае основной принцип - при ее формировании ей ставится вполне определенная задача и выделяются для ее решения властные полномочия, в рамках которых она действует абсолютно свободно. При этом реализуется именно Ваш принцип "когда надо куда-то двигаться, диктатура в той или иной мере незаменима". Отчет с нее спрашивают лишь при явном нарушении заранее установленных рамок или по прошествии срока, заранее же установленного.

Была, впрочем, одна система, когда парламент имел право принимать любые оперативные решения. Называлась она "советская власть". Именно ее попытки непосредственно вмешиваться в деятельность исполнительных органов и привели в 1993 к октябрьским событиям в Москве. И разрешение кризиса потребовало принятия новой Конституции, где был проведен принцип разделения властей: исполнительная диктатура, пределы которой устанавливаются демократической Думой.

[Аспирант Василий]

Lazy, #440 >>
> Но в рамках своих полномочий исполнительная власть является диктатурой.
И здесь у нас два "но". Про первое я уже два раза говорил: президент (или кто хотите), избранный на время, будет стремиться награбить побольше и уйти.
А второе - такая система тоже портится. И еще сильнее, чем сама диктатура. Как? А очень просто. У нас есть набор ограничений для президента. Задача законодательной власти - связать президента. Но это - мелочи. Есть СМДИ, которые "заклюют" недостаточно сильного президента, который осмелится не пойти на поводу у тех, кто за ними стоит. А они сами обычно еще защищены законом! В итоге - выход - сильный президент, который подавит СМДИ, да и парламент заодно. Но для этого надо выйти за рамки обычных законов. В итоге наша демократия не является диктатурой. Путин уже вышел за те грани, которые позволены обычной демократией. Хотя, как я говорил, он - плохой диктатор.
> И разрешение кризиса потребовало принятия новой Конституции, где был проведен принцип
  разделения властей: исполнительная диктатура, пределы которой устанавливаются демократической Думой.
Вопрос лишь в том, кем потребовало? И какую Конституцию приняли?

[Lazy]

Аспирант Василий, #441 >>
> Вопрос лишь в том, кем потребовало? И какую Конституцию приняли?
Хорррошая формулировка: "Скажите, кем потребовало?"

Потребовало не "кем", а "что": реальная невозможность управлять чем-либо, если один руль крутят одновременно тысяча человек. Эту невозможность Вы сами описывали. А "какую Конституцию" - я уже ответил: ту, где был законодательно реализован принцип разделения властей. Это ее главное отличие от предыдущей.

> президент (или кто хотите), избранный на время, будет стремиться награбить побольше и уйти.
Во-первых, диктатор будет стремиться грабить побольше (= использовать все ресурсы народа на свои прихоти) не уходя. Так что в этом моя модель по крайней мере не хуже. (Сразу предупреждаю: любые возражения по этой части прошу подтверждать реальными примерами, а не голословными утверждениями, что "хорошему диктатору это не нужно". Хороших диктаторов не бывает, как и хороших президентов.)

Во-вторых, за президентом есть контроль: парламент следит, не нарушает ли он законов. Если не нарушает - пусть грабит (только это уже нельзя назвать грабежом, поскольку грабеж - юридический термин). Не нравится - меняйте законы через установленную процедуру, чтобы закрыть лазейку президенту.

Ваше возражение про СМДИ просто не понял. Что, "во всем виноваты продажные журналисты"?
Что значит "заклюют президента"? СМИ будут говорить правду или нет? Если правду, то это называется не "заклюют", а "разоблачат". Если нет, есть исполнительная власть, чтобы пресечь клевету с малоприятными последствиями для клеветников. Благо, власть эта как раз в руках президента, и уж ему-то заткнуть рот врущему телеканалу - раз плюнуть.

> В итоге - выход - сильный президент, который подавит СМДИ
Выход откуда? Из свободы информации? А чем это плохо для простого человека?

> Путин уже вышел за те грани, которые позволены обычной демократией. Хотя, как я говорил, он - плохой диктатор.
Поконкретнее нельзя ли? Я, как широко известно, не сторонник Путина, но IMHO он остается в рамках действующих законов => диктатором не является.

[Аспирант Василий]

Lazy>>
> Что значит "заклюют президента"? СМИ будут говорить правду или нет? Если правду, то это называется не "заклюют", а "разоблачат".
Правда правде рознь. Говоря правду, можно сделать главного героя этой самой правды на самом деле героем, или же негодяем. Это зависит от того, как ее преподнести. Возьмем то же нападение на клеветников или вообще - налоговую проверку СМИ. С одной стороны, объективно, это - наведение порядка и законности. С другой стороны - это -  гнусное подавление СМИ и всех мыслимых свобод человека. Тот же двойной стандарт. Не сильно скрывая и искажая факты, СМДИ в США добивались полного одобрения бомбардировок Югославии, а в России - чуть ли не военных антиамериканских настроений. И при этом говорилась правда.
И еще. Как я уже сказал, этакий ангел просто не дойдет до президента. Стало быть, компромат есть всегда.
> Во-первых, диктатор будет стремиться грабить побольше (= использовать все ресурсы народа на свои прихоти) не уходя
Это - разные вещи. Прихоти (при понятии, что страна твоя на всю оставшуюся жизнь) и запас на все случаи оставшейся долгой жизни. И опять: страна твоя, если сейчас ты ее разоришь прихотями, потом она не даст отдачи.
> Во-вторых, за президентом есть контроль: парламент следит, не нарушает ли он законов.
Поэтому что надо сделать президенту?
Правильно, поделиться с парламентом. Или грабить потихоньку, чтоб и парламент не увидел. Или расстрелять один парламент, чтобы следующий и вякнуть не смел (с намеком )
> Не нравится - меняйте законы через установленную процедуру, чтобы закрыть лазейку президенту.
Про нагромождение законов мы уже говорили.
> Поконкретнее нельзя ли? Я, как широко известно, не сторонник Путина, но IMHO он остается в рамках действующих законов
Во-первых, откуда Вы это знаете? Тем более, что наши законы... Всем законам законы. В плане нарушаемости. Или что, при первом нарушении Путин выйдет на площадь, пригласит журналистов, возьмет мегафон и провозгласит это?
> Выход откуда? Из свободы информации? А чем это плохо для простого человека?
Свобода информации или интерпретации?

[Lazy]

Аспирант Василий, #443 >>
> L. >> Путин IMHO остается в рамках действующих законов
A.B. >> Во-первых, откуда Вы это знаете? Или что, при первом нарушении Путин выйдет на площадь, пригласит журналистов, возьмет мегафон и провозгласит это?
Ай да логика! А откуда я знаю, что Вы лично по вечерам не убиваете старушек на улице? Вы что, после первого же убийства будете бегать с окровавленным топором по МГТУ и хвастаться каждому встречному?
Обязанность доказывать лежит на стороне обвинения. Недоказанное обвинение называется клеветой и является уголовным преступлением.

> Правда правде рознь. Это зависит от того, как ее преподнести. Возьмем то же нападение на клеветников или вообще - налоговую проверку СМИ. С одной стороны, объективно, это - наведение порядка и законности.
Стоп! О чем Вы говорите: о "нападении на клеветников" ИЛИ о "налоговой проверке"? Это СОВСЕМ НЕ ОДНО И ТО ЖЕ! Претензии к Путину и его команде высказывались именно за то, что они не стремятся навести порядок и законность, а используют общее беззаконие в личных целях, чтобы заткнуть рот лично им неугодным телеканалам. Порядок и законность выборочными не бывают: либо Закон един для всех, либо это вовсе не закон.

> Это зависит от того, как ее преподнести.
Вооот. Только все это верно на 100% и для диктаторского общества, так что никаких преимуществ диктатура тут не дает. Разве что преподносить будут единственную версию: портрет энергичного молодого и красивого вождя, и только после смерти выяснится, что был он низок ростом и весь в оспинах (или несколько лет лежал пластом и не мог "мама-папа" сказать, не то, чтобы страной руководить, или просто давно едва на ногах держался)

А как с этим можно бороться? Достаточно просто: пусть звучат все версии интерпретации правды. Тогда каждый желающий сам разберется, какая на его взгляд ближе к истине. И сам потом за свой выбор ответит, а не будет переваливать на других: "мы ничего не знали о концлагерях!"

Скажете, что СМИ будут контролировать олигархи? - Так ведь и при диктатуре тоже СМИ будет контролировать олигарх, только один-единственный. Если олигархов будет много, то как минимум хуже не станет.

А что Вам хочется, чтобы СМИ "служили простому народу", так я (и не только) ведь давно сказал, что демократия - отвратительная система, только все другие еще хуже. Прошу в этой системе понятий и возражать, и не только ругать демократию, но объяснять, как ее недостатки исправятся (а не просто спрячутся под покровом гостайны) при диктатуре.

> Поэтому что надо сделать президенту? Правильно, поделиться с парламентом. Или грабить потихоньку, чтоб и парламент не увидел. Или расстрелять один парламент, чтобы следующий и вякнуть не смел
Как Вы думаете, в чем заключается сила военного диктатора? В табличке "диктатор" на двери кабинета?
(Кто думает так, пусть вспомнит грозную табличку "Государственный Комитет по Чрезвычайному Положению" и всемирный хохот над трясущимися руками новоиспеченного диктатора)
Нет, сила лишь в готовности армии и полиции выполнять его приказы. А как добиться такой готовности? Правильно, поделиться с ними. "Расстрелять одну армию, чтобы следующая и вякнуть не смела" не получится - расстреливать армию придется силами самой армии.
(Незабвенный Андрюша как-то выдал анекдотическую фразу: "Будь я на месте ГКЧП, когда войска перестали подчиняться, я бы без колебаний нажал на 'красную кнопку'". Представляю, как он давит раз за разом на кнопку безо всякого эффекта и озадаченно матерится. Бедняжка - он даже не знает, что кнопка вовсе не присоединена напрямую к системе зажигания ракет. После нажатия всего лишь  уходит приказ на пуск РВСН, а уж выполнят они его или нет - решают в конечном итоге офицеры у пультов)

Поэтому диктатор неизбежно будет вынужден подкупать вооруженные силы, чтобы усидеть у власти. А значит, увеличивать Вашу любимую дисперсию. И грабить народ - откуда еще средства-то взять? А средств нужно побольше, чем при демократии: подавляемое сопротивление больше, поскольку больше недовольных - все, кроме одного, - и все они выступают единым фронтом против единственного диктатора, а не борются друг с другом за власть, как при демократии. И народное недовольство будет сосредотачиваться на единственной неоднородности - диктаторе, а не выплескиваться периодически в смену выборной власти, так что и народ подавлять придется. Да и армии стрелять в своих не слишком нравится, и ее придется очень хорошо попросить об этом. Это опять увеличение потребности в средствах - увеличение грабежа.

[ Добавление от 29-10-2002 20:54 ]

[Аспирант Василий]

Lazy>>
> Ай да логика!  А откуда я знаю, что Вы лично по вечерам не убиваете старушек на улице
Вы не знаете этого. Стало быть, Вы не можете утверждать столь категорично.
> Недоказанное обвинение называется клеветой и является уголовным преступлением.
И? Обвинение - обвинением, но то, что в мире есть нераскрытые нарушения закона. Утверждать что-то нельзя. Но и обвинять - тоже.
> Правильно, поделиться с ними.
А здесь уже не всегда. Еще со времен Рима осталось "Разделяй и властвуй". Если есть несколько рычагов, то эти рычаги могут выйти из строя не одновременно. Вот и страх. Армия (генералы) боится, что их расстреляет КГБ/МГБ/ФСБ. Те боятся, что их расстреляет армия. И круг страха построен. Без какой-то особой оплаты. Хотя так ли хорош этот круг?
> Скажете, что СМИ будут контролировать олигархи? - Так ведь и при диктатуре тоже СМИ будет контролировать олигарх, только один-единственный. Если олигархов будет много, то как минимум хуже не станет.
Упустили. Одно единственное. Олигархи заботятся о чем? Только о своей собственности. Стабильность должен обеспечить кто-то слева. Или справа. Но она должна быть как данность. Диктатор фактически владеет всем государством. Т.е. должен плохо ли, хорошо ли, но заботиться о ней.Не всегда это получается - и поэтому затянувшаяся диктатура - самая худшая форма правления. Она равна затянувшейся демократии.
Диктатор наведет какой-то порядок - и некоторое подобие законности. На этом его функции должны закончиться. Или его надо будет сменить идеальным диктатором.
> А как с этим можно бороться? Достаточно просто: пусть звучат все версии интерпретации правды.
Все звучать не будут. А будут звучать лишь некоторые. Остальные если прорвутся на минуту - ничего не решат
> Претензии к Путину и его команде высказывались именно за то, что они не стремятся навести порядок и законность, а используют общее беззаконие в личных целях, чтобы заткнуть рот лично им неугодным телеканалам.
Это тоже не одно и то же. Претензии за то, что не стремятся (вернее, недостаточно стремятся) навести законность - справедливо.
А что с незаконным поступают не так, как считают нужным СМДИ - это уже другой разговор. Государство имеет право - и обязано - проверять законность чего угодно. И в любом порядке. И если его начинает доставать тот, кто незаконен, чего бы его не прикрыть? До остальных пока очередь просто не дошла. Вопрос лишь в том, почему у нас невозможно соблюдать закон ближе к верху.

[Lazy]

Аспирант Василий, #445 >>
Если мы сопоставляем достоинства и недостатки систем правления, то рассматривать их нужно в одинаковых условиях, при одинаковых моральных качествах правителей. А Вы все время подменяете рассмотрение систем противопоставлением идеального бескорыстного диктатора и продажного демократического политика. IMHO такой прием называется передергиванием.

> Олигархи заботятся о чем? Только о своей собственности. Стабильность должен обеспечить кто-то слева.
Расскажите pls, что означает слово "собственность" в отсутствие стабильности. И объясните, как можно заботиться о сохранении и приумножении собственности, не заботясь о стабильности.

> Диктатор наведет какой-то порядок - и некоторое подобие законности. На этом его функции должны закончиться. Или его надо будет сменить идеальным диктатором.
Кто ж его посадит - он же памятник! Если кто-то может диктатора снять, то это уже не диктатор.

> Все [все версии интерпретации правды в СМИ] звучать не будут. А будут звучать лишь некоторые. Остальные если прорвутся на минуту - ничего не решат
Объясните, чем лучше положение в этой части при диктатуре?

> Государство имеет право - и обязано - проверять законность чего угодно. И в любом порядке. И если его начинает доставать тот, кто незаконен, чего бы его не прикрыть? До остальных пока очередь просто не дошла.
И не скажете, когда очередь до остальных дойдет? В том-то и дело, что все твердо знают: если не будут спорить с властью - никогда, какие бы нарушения они ни совершали. Единственный действительный криминал - говорить то, что власти слышать неприятно. Зато послушность верховной власти - индульгенция на все грехи. Как раз это наглядно объяснили власти всем СМИ, разгромив НТВ и ТВ-6.

> Путин уже вышел за те грани, которые позволены обычной демократией.
> Вы не знаете этого. Стало быть, Вы не можете утверждать столь категорично.
На юридическом языке это называется "презумпция невиновности". "Default value" для свойства "законопослушность" = True. Президент Путин и Аспирант Василий - честные люди. И давайте не будем больше возводить напраслину ни на того, ни на другого.
Ребята, давайте жить дружно!

[Аспирант Василий]

> А Вы все время подменяете рассмотрение систем противопоставлением идеального
  бескорыстного диктатора и продажного демократического политика.
И все же бескорыстные диктаторы встречаются чаще, чем продажные демократические политики И об идеальном правителе я уж говорю так, к слову. Любой диктатор в условиях того бардака, который есть сейчас, наведет какой-то порядок. А дальше - другой разговор.
> Расскажите pls, что означает слово "собственность" в отсутствие стабильности. И объясните, как можно заботиться о сохранении и приумножении собственности, не заботясь о стабильности.
Олигарху не нужна стабильность экономическая. Ему также не нужна антикриминальная стабильность (для этого у него найдется десяток телохранителей и дача за рубежом, где он буд.  Ему нужно лишь отсутствие диктатора, способного национализировать его предприятие или даже посадить его в тюрьму - может, заслужено. При этом единственное, что будет сделано - дан "зеленый свет" судебной власти. А половить рыбку в мутной воде олигархам было бы неплохо.
> Объясните, чем лучше положение в этой части при диктатуре?
Не хуже. Лучше - может быть. Хотя бы тем, что от олигархов исходит дестабилизирующая интерпретация.
>  Как раз это наглядно объяснили власти всем СМИ, разгромив НТВ и ТВ-6.
НТВ тоже были хороши! Огромный долг - этого мало? И кто их должен поддерживать? Власть? Общество? А что они делают для общества? Они уже на клевете далеко ушли ко времени противостояния.
> "Default value" для свойства "законопослушность" = True.
Стало быть, Сталин был законопослушен. До развенчивания культа личности (а то и позже). К этому я уж давно клоню. А так - действительно, не будем.
> Кто ж его посадит - он же памятник!  Если кто-то может диктатора снять, то это уже не диктатор.
А зачем его садить или снимать? Сам умрет . Или сойдет на нет. Тогда и снимут. Может быть, сам уйдет.

[Lazy]

Аспирант Василий, #447 >>
> И все же бескорыстные диктаторы встречаются чаще, чем продажные демократические политики
Перечитайте, что Вы написали!

И приведите хоть парочку примеров бескорыстных диктаторов (= не использующих служебное положение в личных целях, не пользующихся государством как личной собственностью)

> Олигарху не нужна стабильность экономическая. Ему также не нужна антикриминальная стабильность (для этого у него найдется десяток телохранителей и дача за рубежом, где он буд. Ему нужно лишь отсутствие диктатора, способного национализировать его предприятие или даже посадить его в тюрьму - может, заслужено. При этом единственное, что будет сделано - дан "зеленый свет" судебной власти. А половить рыбку в мутной воде олигархам было бы неплохо.
Олигарху нужна экономическая стабильность, иначе стоимость принадлежащих ему предприятий падает. Ему также нужна антикриминальная стабильность: десяток телохранителей не смогут защитить от сотни киллеров, лучше уж киллеров истребить как класс. Нужно, чтобы его предприятия не могли быть вдруг захвачены бандой, нанятой конкурентами - пусть милиция защищает его законные права собственности. Ему также не помешает "ручной" диктатор, способный национализировать, а затем передать ему предприятия конкурентов, или даже посадить их в тюрьму. Есть сомнения хоть в одном из этих утверждений? Или привести примеры "ручных" диктаторов?

Ваши слова о "дестабилизирующем влиянии" олигархов через СМИ тоже сразу отвергаю. Дестабилизируют обстановку не олигархи, а те, кто только мечтает стать олигархами. Самим олигархам уже есть что терять, они уже - олигархи, потому они больше всех заинтересованы в стабильности. Не согласны - приведите конкретные примеры, а не общие слова.

> Или его надо будет сменить идеальным диктатором.
А зачем его снимать? Сам умрет. Или сойдет на нет. Тогда и снимут. Может быть, сам уйдет.


> НТВ тоже были хороши! Огромный долг - этого мало? И кто их должен поддерживать? Власть? Общество?
А какое мне и Вам дело до того, сколько НТВ был должен "Газпрому"? Мы же не выясняем, сколько должен слесарь Коля электрику Толе, даже если это огромный долг. Ни власть, ни общество не должны поддерживать ни НТВ, ни "Газпром": это частные корпорации. Не могут рассчитаться, так для выяснения отношений есть суд. А тогда государство выступило на стороне одного из участников "спора хозяйствующих субъектов". Взгляните чуть выше про ручных диктаторов - нужны еще примеры?

Но вообще-то поясните, в каком виде Вы представляете "поддержку общества", если речь идет о денежном долге. Каждый член общества будет обязан перечислить свой однодневный заработок в пользу НТВ? Обязательность - поскольку запретить перечислять тем, кто сам этого хочет, Вы никак не можете. Но обязать может только власть. Тогда чем у Вас "власть" отличается от "общества"?

> А что они делают для общества? Они уже на клевете далеко ушли ко времени противостояния.
А что делают для общества "Газпром", "Норникель", "Русал", РАО ЕЭС, ВАЗ (особенно последние)? Частные корпорации и не должны что-либо делать для общества. Они должны работать на своих хозяев, принося им доход. Телеканал приносит доход тогда, когда может дорого продавать рекламное время. Для этого он должен быть популярен. В этом отношении к НТВ претензий быть не могло.

С клеветой - опять прошу выбирать выражения. Таких обвинений НТВ не предъявлял никто. Следовательно, Ваше заявление является клеветой на журналистов.

И вообще, Ваше требование, чтобы предприятия делали что-то для общества, противоречат Вашей же теории, что постоянные оглядки на общество приводят лишь к хаосу. У частного предприятия должен быть и есть один диктатор - хозяин. Или под "обществом", мнение которого все время нужно учитывать, Вы понимаете только президента? Тогда так и говорите: "Народу не понравилось, как в 'Итого' было прокомментировано последнее выступление народа перед иностранными журналистами".

Вообще у меня складывается впечатление, что Вы словами "власть" и "общество" все время называете одно и то же. Так и не используйте тогда фиговый листок "общества", а прямо и называйте власть - властью. И "интересов общества" не упоминайте тоже, если все общество у Вас сводится к власти.

[Аспирант Василий]

Lazy, #448 >>
> Перечитайте, что Вы написали
Но Вы поняли.
> И приведите хоть парочку примеров бескорыстных диктаторов (= не использующих служебное положение в личных целях, не пользующихся государством как личной собственностью)
Абсурдная фраза. Гос-во - априори личная собственность диктатора. Пока он диктатор.
>  Ни власть, ни общество не должны поддерживать ни НТВ, ни "Газпром": это частные корпорации.
Интересно. Вот слесарь Коля оставил расписку электрику Толе, заверил у нотариуса. А потом деньги пропил. Получил зарплату, и не отдает. А гос-во вмешиваться - не смей! Интересно!
Зачем тогда гос-во вообще? Добро пожаловать в каменный век.
Гос-во как раз и обязано регулировать договорные отношения, когда сами стороны договориться не могут. Кроме того, Газпром значительно государственный. А, значит, гос-во может - и должно - защищать свою собственность. Особенно когда об этом ему напоминают - пусть даже жалкими "покусываниями" СМДИ.

[Аспирант Василий]

Lazy>>
> С клеветой - опять прошу выбирать выражения. Таких обвинений НТВ не предъявлял никто
А теперь Вы прочитайте, что Вы написали. Такие обвинения сыплются на все телеканалы огромными потоками. Так, первое, что попалось
http://www.lenta.ru/russia/2000/12/26/governor/_Printed.htm
Цитирую:
"Судья признала сюжет НТВ клеветой и удовлетворила иск экс-губернатора к телекомпании"
Этого мало?
> Вообще у меня складывается впечатление, что Вы словами "власть" и "общество" все время называете одно и то же.
Нет, это не одно и то же. Но интересы идеальной власти совпадают с интересами общества (не путать с векторной суммой  интересов его членов). Также такое совпадение будет, когда цели общества очевидны (бардак типа нашего) и власть - диктатура.

А теперь представим себе такую гипотетическую ситуацию.
Вот в ближайшее время Ваш бизнес провалится, поработаете Вы дворником лет десять, возненавидите "новых русских" (читайте - бандитов) - хотя бы за то, что они устраивают погромы. Вы утратите все деловые и потенциально криминальные связи (если таковые имелись). И Вас единодушно выдвинут и выберут президентом (свершится такое чудо). Усилиями Путина (предположим), Россия останется такой, какая она сейчас.
Что Вы будете делать? Сможете ли Вы навести порядок демократическими методами? Или Вы прибегнете к явно незаконной диктатуре? Или же будете действовать, используя тотальную криминальность как инструмент для любого законного подавления? Ваше мнение?

[Аспирант Василий]

Lazy>>
> Ваши слова о "дестабилизирующем влиянии" олигархов через СМИ тоже сразу отвергаю. Дестабилизируют обстановку не олигархи, а те, кто только мечтает стать олигархами. Самим олигархам уже есть что терять, они уже - олигархи, потому они больше всех заинтересованы в стабильности. Не согласны - приведите конкретные примеры, а не общие слова.
С конкретными примерами вообще плохо, т.к. многие просто находятся в тени. Хотя... Тот же Березовский - все еще заинтересован в том же диалоге с Масхадовым. Не это ли нестабильность?
Теперь про их интерес. Да, некоторая стабильность им нужна. Им, действительно, есть что терять. Но им нужна не та стабильность, которая нужна обычному человеку (отсутствие криминала, отсутствие инфляции). С криминалом им бороться вообще нечего - они с ним связаны, и очень хорошо. В группу олигархов мы введем как тех, кто занимается бизнесом, с виду легальным, так и вообще главарей мафиозных кланов. Но и те, и другие используют криминал. Т.к. нарушение законов позволяет резко увеличить доход и оставить далеко позади тех, кто закон соблюдает. С другой стороны, это же позволяет давить конкурентов, тоже нарушающих закон, но не достигших того уровня, чтобы влиять на сколь бы то ни было значимые СМДИ.
Что касается экономических спадов и подъемов, олигархи к ним, как минимум, готовы. Как максимум - ждут их с нетерпением. Т.к. это то, на чем можно сделать деньги. И утопить тех, кто послабже. Сами они, конечно, друг с другом дерутся, но у них есть и общие враги. Т.е. они не против того, чтобы заполучить денежные потоки своих ближних, но есть и те, которые слабже. И их потоки перерезать выгодно всем олигархам.
В итоге, если к власти придет честный, но демократический президент (в смысле, не нарушающий законы И не трогающий СМДИ), то он либо вынужден будет смириться, либо... Потеряет всю свою популярность! Ведь любое его действие с одинаковым успехом можно представить и как подвиг, и как самое гнуснейшее деяние в мире. Его обвинят во всех грехах общества - от преступности (с которой он борется, но не мгновенно же) и кончая плохой погодой. А дальше - вопрос, сможет ли он, без поддержки снизу (подчиненные), сбоку (парламент, суд), а с полным противостоянием, с митингами народа, что бы то ни было сделать.

[Lazy]

Аспирант Василий, #451 >>
Еще раз повторю: если мы сравниваем системы правления, то нужно их рассматривать в одинаковых условиях. Вы же все время начинаете с неявного предположения: "Пусть у нас есть слабый демократически избранный президент, которому не подчиняются сплошь коррумпированые органы власти, и сильный диктатор, которому все беспрекословно подчиняются". И Потом Вы доказываете, что данный президент слаб и ничего сделать не может, а диктатор - силен и могуч. Но бывают ведь и другие случаи! Это как сравнивать интеллект людей и собак, взяв олигофрена и дрессированную собачку, обученную складывать несколько слов. Слабый президент может все-таки худо-бедно исполнять какой-то минимум своих обязанностей. Слабый диктатор просто слетает через несколько часов (вспомните хоть ГКЧП). Так что даже такое сопоставление не в пользу диктатуры: демократия оказывается устойчивее.

> Если к власти придет честный, но демократический президент (в смысле, не нарушающий законы), вопрос, сможет ли он, без поддержки снизу (подчиненные), сбоку (парламент, суд), а с полным противостоянием, с митингами народа, что бы то ни было сделать.
Опять сравним с диктатором. А на кого он опирается?
1. "Вражьи голоса" в качестве СМИ были тоже достаточно эффективны, так что пропаганда против него будет не меньшая.
2. Митингов народа не будет, но и поддержки тоже: в лучшем случае большинство людей будет относиться к его инициативам равнодушно, а скорее всего - тихо их саботировать при первой возможности, как было в СССР даже при Сталине.
3. Формально отношения диктатора со своими подчиненными точно такие же, как и у демократически избранного президента: жесткая вертикаль, где "я начальник - ты дурак". Любое неповиновение - вылет с теплого местечка. Диктатор, правда, может после этого расстрелять, но для взаимоотношений внутри аппарата дальнейшая судьба вылетевшего значения не имеет. И сама угроза расстрела ничуть не увеличивает служебное рвение, скорее наоборот: все чиновники отлично знают правило, что не ошибается тот, кто ничего не делает.
4. Поскольку власть диктатора основана только на праве сильного "кто смел, тот и съел", всегда будут появляться другие считающие себя сильными и пытающиеся занять место наверху. Учитывая же, что это - единственный "разрешенный" (правилами системы) способ добраться до вершины власти, все честолюбие будет канализироваться в форме тайных заговоров и попыток свергнуть диктатора.
5. В госаппарат будут неизбежно стремиться властолюбцы: вся власть сосредоточена тут. Единственный способ сделать карьеру - выглядеть лучше соперников в глазах того, кто кто назначает на должности. При демократии это избиратели, при диктатуре - один человек. Кого проще обмануть? Чтобы выглядеть лучше других, можно либо улучшать свой имидж, либо ухудшать имидж соперников. Как думаете, какой путь проще? Поэтому реальные отношения внутри аппарата при диктатуре будут куда менее ориентированы на реализацию каких-либо внешних целей, а лишь на внутреннюю борьбу. Госаппарат будет не строгой пирамидой единомышленников, работающих на одну цель, а сборищем подсиживающих друг друга карьеристов - банкой с пауками. Какая уж тут эффективность...

И что в такой ситуации сможет сделать диктатор, кроме как держаться за власть?

Отмечу, что п.5 полностью начинает работать не сразу по установлении диктатуры, а в течение пары десятков лет - срока естественной смены кадрового состава аппарата, чтобы описанные мной фильтры успели собрать в нем всю грязь. Но п.4 как раз работает наиболее сильно в первые годы диктатуры: соратники еще помнят, что нынешний Величайший вчера был лишь одним из них, а без соратников диктатор к власти придти не может: прежняя власть сопротивляться будет.

Вывод: ни на каком этапе диктатура не оказывается более эффективной в решении любых задач (кроме самосохранения власти, что является единственным общим интересом всего аппарата, и тут отсутствие законных способов смены власти им на руку), чем жесткая пирамида госаппарата при демократическом назначении ее руководителя. Там все преимущества иерархии остаются, а описанные мной недостатки компенсируются.

> Гос-во как раз и обязано регулировать договорные отношения, когда сами стороны договориться не могут. Кроме того, Газпром значительно государственный. А, значит, гос-во может - и должно - защищать свою собственность.
А если за какой-либо конфликт (типа фирмы "Нога") имущество "Газпрома" за границей будет по решению местного суда конфисковано, что, государство тоже обязано защищать свою собственность всеми имеющимися силами вплоть до комплекса "Тополь-М"? Чем тогда государство отличается от "братков"? Хотя бы в принципе? Если ничем - то какие у Вас вообще претензии к бандитам?

Фокус в НТВ заключался в том, что решения суда по имущественному спору не было! Т.е. государство как государство не могло еще вмешиваться в конфликт, и привлечение ОМОНа ничем с юридической точки зрения не отличалось от использования другими кредиторами НТВ (или кого угодно) собственной "службы охраны" (= "братков") для выбивания долгов ("защиты своей собственности"). А посадка в государственную тюрьму бухгалтера - абсолютный аналог захвату заложника и содержанию его в личном зиндане кредитора, пока должник не расплатится.

[Аспирант Василий]

Lazy, #452 >>
> "Пусть у нас есть слабый демократически избранный президент, которому не подчиняются
  сплошь коррумпированые органы власти, и сильный диктатор, которому все беспрекословно подчиняются"
Пусть у нас будет сильный ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ президент и сильный недемократический диктатор. Кто первым наведет порядок? Другой разговор - ситуация "благодействия". Там все наоборот.
> И Потом Вы доказываете, что данный президент слаб и ничего сделать не может,
А что он МОЖЕТ? "Березовских" не тронь, будь они хоть тысячу раз убийцами. СМДИ тоже тронуть нельзя. Если сильный президент подчинит себе СМДИ (хотя бы часть из них), вынудит силовые структуры посадить в тюрьму преступников (больше и не надо), а судебную власть - честно осудить их или оправдать, но только честно, то он уже не будет демократическим.
> Слабый президент может все-таки худо-бедно исполнять какой-то минимум своих обязанностей. Слабый диктатор просто слетает через несколько часов (вспомните хоть ГКЧП).
Совершенно верно. Слабый диктатор просто не способен сделать то, что требуется от диктатуры. Равно и сильный ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ президент не может долго существовать. Он либо завязнет в своем окружении, либо перестанет быть демократическим. И для этого отнюдь не обязательно нарушать законы. Если ему очень хочется законы соблюсти, он это может - благо, в криминальном гос-ве наказывать можно ВСЕХ (кроме некоторых самых нижних, но их и трогать не стоит).
> Так что даже такое сопоставление не в пользу диктатуры: демократия оказывается устойчивее.
Демократия, пожалуй, устойчивее. Если демократией называть власть криминала во главе с "темными" и "светлыми" олигархами. Но если надо восстановить (или создать вновь) законность - демократия АБСОЛЮТНО бессильна.
> 1. "Вражьи голоса" в качестве СМИ были тоже достаточно эффективны, так что пропаганда против него будет не меньшая.
  2. Митингов народа не будет, но и поддержки тоже: в лучшем случае большинство людей будет относиться к его инициативам равнодушно, а скорее всего - тихо их саботировать при первой возможности, как было в СССР даже при Сталине.
Итак, подошли к поддержке. Что поддерживает диктатора? Вы считаете, что это - подкуп соотв. структур. Да, диктатор может таким образом прийти к власти. Но это - не такой уж и диктатор, пока он на этом живет. Вторая стадия, с которой и начинается диктатор - страх. Армия против? На нее есть милиция. Милиция? Есть армия. КГБ? Есть армия и милиция. "Разделяй и властвуй".
Впрочем, страх был, есть и будет в основе любой структуры. С другой стороны, нужен оптимум страха. Если его очень много, человек становится забитым (как я в свое время ), вялым, а в конце концов - просто сумасшедшим. Если его мало - человек делает лишь то, что нужно только ему. А среднее этих действий людей в оптимуме будет равно нулю, вне оптимума - на дальнейший отход от оптимума.
Потом наступает полное одобрение действий диктатора. Страх становится ненужным. Часто диктаторы этого не видят, а страх оставляют. Это - одна из негативных сторон. Впрочем, к этому моменту необходимость в диктаторе уже начинает отпадать. Порядок уже наведен.
> 3. Формально отношения диктатора со своими подчиненными точно такие же, как и у демократически избранного президента: жесткая вертикаль, где "я начальник - ты дурак". Любое неповиновение - вылет с теплого местечка. Диктатор, правда, может после этого расстрелять, но для взаимоотношений внутри аппарата дальнейшая судьба вылетевшего значения не имеет.
Не путайте демократически ИЗБРАННОГО президента и ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО президента. В СССР были выборы. В Ираке был референдум. Гитлер пришел к власти через выборы.
А теперь вопрос: КОГО может выгнать ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ президент? Олигарха? Ни в жизнь! Надо будет доказать, что этот олигарх - преступник, а потом выстоять против атаки СМДИ. То же, что президент может уволить любого из своего аппарата - очевидно. Любой начальник может уволить свою секретаршу. Функции аппарата не выше. Уволить обычного чиновника? А смысл? Система есть, олигархи (покрупнее или помельче) возьмут на крючок его замену. Что касается министров, здесь уже сложнее. А парламент и вовсе распустить можно в ограниченных случаях.
> Поскольку власть диктатора основана только на праве сильного "кто смел, тот и съел", всегда будут появляться другие считающие себя сильными и пытающиеся занять место наверху. Учитывая же, что это - единственный "разрешенный" (правилами системы) способ добраться до вершины власти, все честолюбие будет канализироваться в форме тайных заговоров и попыток свергнуть диктатора.
Не всегда. Только на первых и на последних этапах. С. Хусейна хотят свергнуть только за пределами Ирака (пусть даже иракцы), да и то с тотальной помощью американцев. Т.е. пока диктатор не ослаб, такие планы будут лишь в мыслях, да и датироваться будут тем моментом, когда такое ослабление произойдет.
> Госаппарат будет не строгой пирамидой единомышленников, работающих на одну цель, а сборищем подсиживающих друг друга карьеристов - банкой с пауками. Какая уж тут эффективность...
А сейчас он - не такая система? Опять же, сейчас ситуация не лучше. Если при диктатуре есть лишь тайные мысли, при президенте эти мысли явные (следующие выборы не за горами), а, кроме того, аппарат всегда предназначен для перекачивания денег олигархами.
>  Но п.4 как раз  работает наиболее сильно в первые годы диктатуры: соратники еще помнят, что нынешний Величайший вчера был лишь одним из них, а без соратников диктатор к власти придти не может: прежняя власть сопротивляться будет.
А вот серединка-то есть. Часть соратников попала под раздачу, часть - шелковые, новые властолюбцы еще дрожат, самое время создавать структуру. Позже диктатура потеряет свою эффективность.
> А если за какой-либо конфликт (типа фирмы "Нога") имущество "Газпрома" за границей будет по решению местного суда конфисковано, что, государство тоже обязано защищать свою собственность всеми имеющимися силами вплоть до комплекса "Тополь-М"?
Свою собственность оно может защищать. Вопрос лишь, какая собственность и в какой степени. Если действительно важно - можно и на "Тополь-М" намекнуть. Хотя гораздо эффективнее внутри устроить такой каламбур (вплоть до отбирания собственности - писчей бумаги и верхней и нижней одежды у дипломатов), что та фирма решит, что с этими лучше вообще не связываться.
> Фокус в НТВ заключался в том, что решения суда по имущественному спору не было!
Действительно ли нужно решение суда? Ведь если произошло убийство, вероятного убийцу можно арестовать до решения суда по его делу.  С НТВ еще проще: оно - очевидный должник, а не потенциальный подозреваемый. А долги, вроде как, надо платить. Да, суд решит, что надо сделать: надо ли в тюрьму кого-то сажать, надо ли устроить распродажу собственности. Но ограничить свободу неплатильщиков вполне можно.
> А посадка в государственную тюрьму бухгалтера - абсолютный аналог захвату заложника и содержанию его в личном зиндане кредитора, пока должник не расплатится.
Тогда арест убийцы чиновника - такая же месть.
> Если ничем - то какие у Вас вообще претензии к бандитам?
Разница велика. Гос-во имеет право судить об опасности для общества. Если таковая есть, оно должно принять меры. Желательно - законные.

[Lazy]

Аспирант Василий, #453 >>
> А что он МОЖЕТ? "Березовских" не тронь, будь они хоть тысячу раз убийцами. СМДИ тоже тронуть нельзя. Если сильный президент подчинит себе СМДИ (хотя бы часть из них), вынудит силовые структуры посадить в тюрьму преступников (больше и не надо), а судебную власть - честно осудить их или оправдать, но только честно, то он уже не будет демократическим.
Почему это уже не будет? Какие законы ему необходимо будет нарушить, чтобы заставить:
а) подчиненные ему правоохранительные органы - расследовать преступную деятельность "березовских" (если таковая имела место)
б) подчиненный ему государственный телеканал (сегодня это РТР и ОРТ, и их аудитория больше, чем у любого другого канала) - представить широкой публике истинное (с его точки зрения) положение вещей и тем уравновесить информационное давление на суд
в) те же органы - избавить судей от других форм давления (криминальных, потому что ничего больше не остается)

После этого судья свободно примет решение.

Пассаж "вынудит честно осудить или оправдать" оставляю на Вашей совести. Если "вынудит" - то уже не "честно", а под давлением.

Ваше "СМДИ не тронь" опровергается приведенным Вами же решением суда об опровержении сообщения НТВ. Вполне даже трогают.

И опять-таки, а чем лучше в этом отношении диктатура? СМИ при ней воистину СМДИ ("ТАСС уполномочен заявить, что южнокорейский Боинг покинул воздушное пространство СССР", "образец коммуниста" мгновенно превращается "в подлого агента империалистических разведок", и ни у кого это даже тени удивления не вызывает), судебная власть о честности вообще понятия не имеет, а вожди диктатуры - заведомо тысячу раз убийцы, но их никто не трогает.

И вообще вопрос не в том, врут или не врут СМИ, а при какой власти народу жить лучше. Можете назвать хоть одну диктатуру в Вашем смысле (Пиночет как раз развязал руки олигархам и позволил им творить в экономике все, что угодно), которая достигла реального повышения жизненного уровня народа? Только сравнивайте не "с 1913 годом" (любили в СССР показывать на этом фоне успехи экономики: автомобилестроение выросло в 100 раз по сравнению с 1913 годом! А уж электроника во сколько... Зато производство телег пришло в полный упадок), а хотя бы со средними темпами роста уровня жизни в других странах, находившихся на старте (до диктатуры) в аналогичных условиях. Или расскажите, зачем вообще диктатура будет это делать? Рабам достаточно обеспечить минимальное физическое существование, и больше на них тратиться незачем. И не тратился ни один абсолютный диктатор, и никогда не будет тратиться. Не согласны - приведите причины, которые его заставят это делать (это ведь напрягаться нужно!).

> Итак, подошли к поддержке. Что поддерживает диктатора? Вторая стадия, с которой и начинается диктатор - страх. Армия против? На нее есть милиция. Милиция? Есть армия. КГБ? Есть армия и милиция. "Разделяй и властвуй".
Для того, чтобы силы могли друг друга сдерживать, они должны быть равны. Т.е. народу нужно содержать две (или даже три) армии? Ничего себе эффективность! Пусть уж лучше диктатор украдет, сколько сможет, все равно дешевле выйдет!

И как именно создать механизм сдерживания? Диктатора достаточно убрать одним ударом, после этого его сразу бояться перестанут, и страх работать перестанет. Т.е. достаточно одного полка Таманской дивизии, чтобы гарантированно уничтожить диктатуру, основанную только на страхе. Конкретно - командир полка получает приказ из штаба дивизии: "КГБ попытался совершить переворот. Переворот сорвался, но лидеры заговорщиков укрепились на даче тов.Сталина. Тов.Сталин в Кремле и приказывает вам уничтожить дачу и всех на ней находящихся, не вступая ни в какие переговоры с ними". Полк выступает из какого-нибудь Одинцова, и через полчаса дача сровнена с землей. Все! Место наверху свободно, КГБ с МВД защищать больше некого (своего материального интереса у них нет), и они и вступать в драку не станут. Для выполнения плана нужен только один отчаянный командир дивизии.

В реальности такому препятствовало осознание всеми потенциальными мятежниками, что даже при успехе в начавшейся суматохе они наверняка потеряют данные им вождем привилегии: квартиры, дачи, прислугу. Т.е. подкуп силовых ведомств. А также конкуренты из других ведомств стали бы драться за свои имеющиеся привилегии даже после гибели вождя.

> С. Хусейна хотят свергнуть только за пределами Ирака (пусть даже иракцы), да и то с тотальной помощью американцев. Т.е. пока диктатор не ослаб, такие планы будут лишь в мыслях, да и датироваться будут тем моментом, когда такое ослабление произойдет.
За прошедшие десять лет два или три раза проскакивали сообщения, что в Ираке раскрыт очередной заговор, и его руководители казнены. В сталинском СССР - непрерывная борьба за власть, сначала открытая между старых вождей (Сталин к середине 30-х победил их), потом уже более тайная - Сталина с новыми подросшими поколениями претендентов на власть: "заговор генералов" в 37-38, "ленинградское дело" в конце 40-х, и наконец - смерть Сталина. Убрали любимого диктатора (как минимум, запретили помогать, когда он сутки валялся с инфарктом). Потом - опять точно тот же сценарий: борьба старых вождей (Берия, "Маленков - Каганович - Молотов и примкнувший к ним Шепилов"), разгром военных во главе с Жуковым, и наконец устранение вождя вчерашними соратниками, им же взращенными (канал реализации честолюбия). Брежнев, наконец, извлек уроки, и устранил страх вообще из своей системы поддержки. Оставил только "интерес": не мешать воровать каждому на своем месте. Потому и дожил благополучно до полного маразма. Оказалось, желание красиво жить способно нейтрализовать стремление к власти: материя первична.

И кстати, "серединки" не было - борьба со "старыми" оба раза даже перекрывалась по времени с борьбой с "новыми" соперниками.

> Свою собственность оно может защищать. Если действительно важно - можно и на "Тополь-М" намекнуть. Хотя гораздо эффективнее внутри устроить такой каламбур (вплоть до отбирания собственности - писчей бумаги и верхней и нижней одежды у дипломатов), что та фирма решит, что с этими лучше вообще не связываться.
У дипломатов фирмы "Нога"? Или у посла Каймановых островов? Но скорее всего своего посольства у них нет, а представляет их в Москве посольство каких-нибудь США. Что будем делать? Да и владельцы "Ноги" к островам отношения наверняка не не имеют, а весьма вероятно окажутся вообще "наши" - так что, у дипломатов РФ трусы отобрать? Тогда уж проще сразу к президенту ввалиться. То-то "Нога" повеселится!

Вообще-то принцип неприкосновенности послов - краеугольный камень международных отношений. Вот без него точно полная анархия в мире воцарится. И второй принцип - правительство не отвечает, если вы по вашей собственной глупости добровольно отдали свое добро кому-то из граждан их страны. Взрослые люди за свои ошибки расплачиваются сами, а не бегут со слезами к воспитательнице.

> Действительно ли нужно решение суда? Ведь если произошло убийство, вероятного убийцу можно арестовать до решения суда по его делу. С НТВ еще проще: оно - очевидный должник, а не потенциальный подозреваемый. А долги, вроде как, надо платить. Да, суд решит, что надо сделать: надо ли в тюрьму кого-то сажать, надо ли устроить распродажу собственности. Но ограничить свободу неплатильщиков вполне можно.
А зачем вообще тогда суд, если все очевидно? Или зачем его оттягивать - вызвать НТВшников в суд, выслушать стороны и принять очевидно справедливое решение. И после этого сажать вполне законно, если такой будет приговор.

Но почему-то в суд столь "очевидное" дело вообще не попало. Как это объяснить с точки зрения укрепления законности? - почему в итоге люди отсидели срока безо всякого суда?

Ни один человек не может быть признан виновным иначе как по решению суда. Подозреваемых в убийстве берут под стражу потому, что на свободе они могут представлять опасность для других, а не чтобы их поскорее запереть. А кому угрожал бухгалтер НТВ?

> Гос-во имеет право судить об опасности для общества.
Золотые слова! Осталось только уточнить, какой именно орган государства имеет право судить? Вы удивитесь - он называется суд! А когда судить берется участковый милиционер или даже президент - это называется уже самосуд и карается УК.

[Аспирант Василий]

Lazy, #454 >>
> б) подчиненный ему государственный телеканал (сегодня это РТР и ОРТ, и их аудитория больше, чем у любого другого канала) - представить широкой публике истинное (с его точки зрения) положение вещей и тем уравновесить информационное давление на суд
Хорошо. Если основные телеканалы контролируются гос-вом (а не тем же Березовским, как все-таки было с ОРТ), то... Можете называть это демократией с сильным президентом. Можно называть это диктатурой. Название не имеет значения.
> в) те же органы - избавить судей от других форм давления (криминальных, потому что ничего больше не остается)
Опять же, для этого нужно будет хорошо напугать соответствующие органы. Разорвать замкнутый круг. Милиция защищает бандитов. Судьи куплены бандитами. Сложно из этого совсем уж демократически выйти. Остается тот же ОМОН (да и то его нужно освободить), ловящий и тут же убивающий бандитов (иначе их просто не осудят).
> Пассаж "вынудит честно осудить или оправдать" оставляю на Вашей совести. Если "вынудит" - то уже не "честно", а под давлением.
Именно честно! Т.е. результат может ожидаться любой, но его законность будет проверена!
> И опять-таки, а чем лучше в этом отношении диктатура? СМИ при ней воистину СМДИ
Они стоят друг друга! Просто диктатура наиболее подходит для наведения порядка, а демократия (в некоторой степени) - для его сохранения на некоторое время.
> а хотя бы со средними темпами роста уровня жизни в других странах, находившихся на старте (до диктатуры) в аналогичных условиях.
Бесполезная аналогия. Покажите мне какую бы то ни было демократию в России, приводящую к росту уровня жизни в тех же масштабах. С демократией, а особенно с рынком, Россия никогда не ладила.
> Для того, чтобы силы могли друг друга сдерживать, они должны быть равны.
Отнюдь! Равенство не нужно. Альтернатива громоздкой и неповоротливой армии - небольшой карательный отрядик человек, максимум, на сто.
> Диктатора достаточно убрать одним ударом, после этого его сразу бояться перестанут, и страх работать перестанет.
Вот! Диктатор может сделать так, что убрать его будет невыгодно никому. Кроме, может, всего общества - и низов, которые на заговор самостоятельно не способны.
Как это? А просто. Создаются спец. механизмы, конверты "Вскрыть после смерти...", после чего пойдет... Допустим (самый примитивный вариант), наемные убийцы пойдут убивать всех видных (на время жизни диктатора) политиков.
> У дипломатов фирмы "Нога"? Или у посла Каймановых островов?
При чем здесь непосредственно "Нога"? Конечно, если они вдруг заедут... У дипломатов того государства, суд которого пошел на арест собственности. Можно - вообще у всех их граждан. Пусть даже США. Смеху будет - на весь мир. Но и на Россию, и на суд той страны. А в итоге заключить международные договоры, предотвращающем подобное.
>  Вообще-то принцип неприкосновенности послов
А кто их трогает? Трогают их собственность = собственность гос-ва. Да и в посольстве их трогать не надо - выйдут на улицу - их там и разденут . А дальше - пусть так ходят. Анархия воцарится, но только для того, чтобы урегулировать подобное.

[Lazy]

Аспирант Василий, #455 >>
Вспомнил, кстати, любопытный пример диктатуры: талибский Афганистан. Все требуемые Вами признаки были соблюдены: никакой демократии, власть что хочет, то и творит. Много там было законности и порядка? Вот с ним давайте сравним нынешнюю Россию: что лучше? Или укажите, какие системные механизмы предлагаемой Вами диктатуры помешают ее реализации в таком же виде.

Или даже еще ближе пример - Масхадов. "Любой диктатор лучше, чем нынешний бардак" - хотите диктатора Масхадова для России? Думаю, он на предложение согласится.

Диктатура вполне совместима с бардаком и коррупцией.

> Создаются спец. механизмы, конверты "Вскрыть после смерти...", после чего пойдет...
И кто станет выполнять волю покойного диктатора? Наемные убийцы - кто им заплатит? А если заплачено авансом, так кто их накажет за невыполнение заказа?
Даже смерть горячо любимого тов.Сталина никто не стал расследовать. Сдох - и слава богу: можно теперь самим всласть повластвовать.

И опишите, как "небольшой карательный отрядик" помешает описанному мной сценарию свержения ненавистного всем диктатора одним-единственнымм генерал-майором безо всяких соучастников.


Про фирму и арест имущества давайте поподробнее. Пусть позапрошлое руководство гигантской полугосударственной корпорации "Промгаз" заключило договор с фирмой "Рука" на 50 лет о поставках газа в объеме немерено кубокилометров в год по цене $1 за кубопарсек. "Промгаз" тогда очень срочно нуждался в деньгах и предложил такие выгодные для фирмы условия, но при условии предоплаты на 50 лет вперед. Фирма свою часть договора выполнила, для чего сама влезла в бешеные долги - аж на $300, три ее уставных капитала. Сумма неустойки при досрочном расторжении договора установлена в кубокилометр зеленых бумажек. Договор оформлен юридически безукоризненно: все подписи и печати на месте. Подписавший договор полномочный представитель руководства "Промгаза" через две недели после того уволился, и местонахождение его неизвестно. И любой суд в любой стране мира абсолютно справедливо вынесет решение в их пользу: к бумагам придраться невозможно.

Какие претензии к Гдетоландии, суд которой вынес столь очевидное решение? Что, он должен был рассматривать не правильность оформления и исполнения договора между "Рукой" и "Промгазом", а внутренние отношения в руководстве "Промгаза" - кто да почему подписывал договор? Так в этих внутренних отношениях сам черт ногу сломит: все засекречено, все назначения - кто вашему диктатору в башку взбредет. Точно так же и тот, позапрошлый был назначен, только при позапрошлом диктаторе. И чего вы вообще пытаетесь от их правительства добиться? - суд в Гдетоландии независим, и правительство не может заставить его вынести решение вопреки представленным документам. И кстати иск "Рукой" подан и в ваш суд: какое будет решение? По закону или по справедливости?

Что делать? Банкротить "Промгаз", чтобы прекратить обязательства по договору? - так придется его распродавать с молотка, а всю выручку передать "Руке" как основному обманутому кредитору. Просто послать эту фирму подальше? - а что тогда понимать под законностью? "Моя воля - закон"?