Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Аспирант Василий]

> Все требуемые Вами признаки были соблюдены: никакой демократии, власть что хочет, то и творит.
Талибы - диктатура? Масхадов - диктатура? Это - пример анархии. Пусть с элементами традиций. Творит что хочет отнюдь не власть. А те, кто сильнее. И они более или менее признают официальную власть, но не более того. Не подчиняются. За исключением случаев, когда их мнение и мнение власти совпадает. Контрпример - Ирак. Вот там - диктатура. Хотя, по-вашему, Масхадов - диктатор. Только слабый диктатор. А слабый диктатор - не диктатор вовсе.
> И кто станет выполнять волю покойного диктатора? Наемные убийцы - кто им заплатит?
Конверт! В крайнем случае, можно и сделать ключ-головоломку, разгадать которую можно лишь выполнив волю умершего.
> И опишите, как "небольшой карательный отрядик" помешает описанному мной сценарию свержения ненавистного всем диктатора одним-единственнымм генерал-майором безо всяких соучастников.

Во-первых, этот генерал-майор должен быть "на мушке". Хороший правитель способен почувствовать готовых врагов. А дальше - депеша от ... - и исполнен приговор.
>  И любой суд в любой стране мира абсолютно справедливо вынесет решение в их пользу: к бумагам придраться невозможно.
Вопрос: какое решение? Директора "Промгаза" - под суд? Пожалуйста! Поймаете его у себя или через Интерпол - Ваше право. Арест гос. собственности? Так чем это, по сути, отличается от ареста нижнего белья дипломатов ? Вот и нужен международный договор, который запрещает арест какой бы то ни было собственности другого государства без заблаговременного (за достаточный срок) объявления. Иначе - ждите ответных мер.
>  И кстати иск "Рукой" подан и в ваш суд: какое будет решение?
А вот такие иски должны решаться не одним государством. Стало быть, любой международный договор должен судиться двумя сторонами. И, опять же, нужны некоторые гарантии при заключении подобных договоров.
Что же касается суда в соотв. стране, он должен вынести очевидное решение: наказать виновных. Т.е. тех, кто заключил такой договор, выполнить который не смог. Или тех, кто помешал выполнить его. Например, i-того президента. Если гос-во не принимает этого долга, то что же... Значит, нельзя с такими предприятиями заключать подобные договоры. Но арест собственности может вызвать ответное решение: например, неустойку в размере десятикратного ВНП страны, принявшей такое решение. С изыманием собственности у себя.

[Lazy]

Аспирант Василий, #457 >>
> Талибы - диктатура? Масхадов - диктатура? Это - пример анархии. Пусть с элементами традиций. Творит что хочет отнюдь не власть. А те, кто сильнее.
Наш враг — это тоталитарный террористический режим Палестинской автономии во главе с Ясером Арафатом. Этот режим следует разрушить так же, как диктатуру талибов в Афганистане (из интервью Б.Нетаньяху газете "МИГ")
Опять, как Тимирязев нарождающееся уголовное государство Ленина, уголовную государственность яндарбиевых принимаете за демократию. Опять, как Мережковский Гитлера за Христа, принимаете уголовную диктатуру дудаевых-басаевых за демократию, за свободу... (В.Мейланов. Анализ Чеченского кризиса)
Можете и еще поискать на Яндексе по "диктатура талибы". Как видите, весь мир считает их диктатурой, один поручик Василий идет в ногу.

При диктаторском политическом режиме происходит концентрация власти в руках одного - диктатора, или нескольких лиц, на первый план в политике выдвигаются насилие и террор. В этих случаях Д. характеризуется неограниченностью и бесконтрольностью диктаторской власти, наступлением на провозглашённые конституцией демократические права и свободы, ограничением прав представительских органов и т.д. Власть опирается непосредственно на насилие. Носителями Д. выступают, как правило, крупные социальные группы (классы, сословия), но воплощается она в одном лице или в группе лиц (Д. военных вождей и триумвираты в Древнем Риме, абсолютные монархи, современные авторитарные режимы, хунты и т.д.). Установление диктаторских режимов исторически связано обычно с периодами резкого обострения классовой борьбы (например, Д. франко в Испании, фашистская Д. в нацистской Германии). (из БСЭ)
Оба названных режима очевидно подпадают под "диктатуру военных вождей" и весьма напоминают режим какого-нибудь "папы-дока". Видать, Вы пользуетесь каким-то своим определением диктатуры, отличным от общепринятого. И похоже, Ваше секретное определение и вправду включает в себя "стремление к народному благоденствию", "строгий порядок", "обязательность закона для всех, кроме диктатора" и "беспрекословное повиновение диктатору всех и вся". Только определение это сказочное. Уж либо объявите его открыто, и вместе посмеемся, либо пользуйтесь общепринятым, но тогда не приписывайте диктатуре отсутствующие к нее в общем случае черты, которые проявляются лишь на некоторых специфических диктатурах и за которые тоже приходится кое-чем заплатить (а именно подкупом силовых органов).

> Хороший правитель способен почувствовать готовых врагов.
И ты, Брут! - что, Цезарь был плохой правитель? У правителя много других дел, требующих его внимания, кроме как watch his back. Поэтому нормальный правитель старается окружать себя людьми, которые служат ему не за страх, а за что-то еще. А им неизбежно приходится доверять.

> Конверт! В крайнем случае, можно и сделать ключ-головоломку, разгадать которую можно лишь выполнив волю умершего.
Как конверт заплатит наемному убийце? Если там пачка долларов (= номер счета в банке), то почему просто их себе не взять, не стреляя? И как убийство может повлиять на способность разгадать головоломку (ну и насмотрелись же Вы сказок! )?

> Вопрос: какое решение? Директора "Промгаза" - под суд? Пожалуйста! Поймаете его у себя или через Интерпол - Ваше право.
К нам приехал официально утвержденный вашим советом акционеров (где 51% у вашего государства) директор, предъявил свои полномочия и подписал договор. Никаких законов Гдетоландии он не нарушал. За что мы его будем ловить и судить? За то, что у вас власть сменилась? - простите, Гдетоландия - не Россия, а демократическая страна. И арестовываем мы не госсобственность России, а собственность коммерческой фирмы - РАО "Промгаз". А уж что Российское государство вложило в нее свои деньги (как и множество частных акционеров) и доверило управление ими российскому жулику, это проблемы России, а не Гдетоландии. Вы его ловите, судите, но подписанные прежним руководством договора извольте исполнять.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #441 >>> ...диктатура - это форма власти, при которой власть целиком и полностью сконцентрирована в одних
Диктатура - экстраординарный выход за рамки существующих правил. =>  Православная монархия не может быть диктатурой.
>  А как Вам тезис "Все мы грешны"?
Никак. Люди грешны относительно Бога.
>  А Вы их выловьте!
Вы же обвиняете монархов. Вам и ловить.
>  Но что дает право голоса?
Демократию.
>  А еще кто-нибудь есть?
А какая разница? Получили право голоса? Вот и вся ваша демократия. Заходите еще...
-------------------
В XVIII веке некоторые группы меньшинств открыли, что каждый человек уже в силу рождения обладает основными политическими правами, так называемыми "правами человека и гражданина", и что, строго говоря, кроме этих, общих прав, других нет. Все остальные права, основанные на особых дарованиях, подверглись осуждению, как привилегии. Сперва это было лишь теорией, мнением немногих; затем "немногие" стали применять идею на практике, внушать ее, настаивать на ней. Однако весь XIX век массы, все более воодушевляясь этим идеалом, не ощущали его как права, не пользовались им и не старались его утвердить; под демократическом правлением люди по-прежнему жили как при старом режиме. "Народ", - как тогда говорилось, - знал, что наделен властью, но этому не верил. Теперь эта идея превратилась в реальность... ["Восстание масс"]
----------------------
>  А почему воевавший или победивший - прав? Да, он добился своего, но правда ли это?
Но ведь сила в правде.
>  Не признавать США первыми ни на одном международном конгрессе (=не участвовать, если у них слово раньше России, и не жеребьевкой). Отвечать полусимметрично на их действия. И все!
Р.Ф. как конституционное государство на это a priori  не пойдет.
>  Оба утверждения голословны.
В рамках Православия - нет.
>  Общее в характерах большинства русских.
Общее что? Водка, гармонь, лосось?
>  И как часто русские громят мечети?
Почитайте в учебниках по истории, что - нибудь про политику Ивана Грозного и Александра III. Или спросите у Лэзи, он же знает историю лучше вас.
>  А других не было.
Николай II - святой. Дмитрий Донской - святой. Александр Невский - святой.
>  Специально для особо одаренных христиан: потомок того, у кого в паспорте советского образца было записано "Русский".  
Написать можно все, что угодно. Например, брат генерала Лебедя - украинец, а сам покойный - русский.
>  Про их относительность я не говорил  
Подтверждаю.
>  Но есть разные общества, имеющие разную мораль, религию, культуру.
Т.е. общества относительны относительно друг друга? Тогда еще хуже...
>  Что Вы этим хотели сказать?
Фашисты не создавали евреев, они ими пользовались.
>  Я, мягко сказать, очень сомневаюсь, что жизнь мне дана КЕМ-ТО (кроме родителей), а не ЧЕМ-ТО.
Я рассуждаю только в рамках Православия. Не верите - ваше дело.
>  В который раз, специально для продвинутых христиан, спрашиваю: Почему православие?
Потому что я так хочу, а если так не хотите вы, то это ваши проблемы, а не мои.
>  Есть ли единственно верный критерий?
Выбирайте и отвечайте за свой выбор. Мой критерий - ничего кроме Православия.
>  Часть из них ведут в Аппатиты.
Православие не ведет в Апатиты.
---------------
†  Христос Воскрес!  †

[Веfrеier]

Lazy>>Lazy >>>

>  Вопрос лишь в том, как внутри власти создать механизм выбора направления движения, соответствующего не личному благу диктатора, а общей пользе?

Сразу предупреждаю: любые возражения по этой части прошу подтверждать реальными примерами, а не голословными утверждениями

>  Можете как-нибудь выйти из этого тупика?
Никакого, но есть вход.
>  А доверять оперативное руководство многоголосому парламенту, что Вы, видимо, понимаете под демократией,
Парламент и президент избираются большинством. => Какая разница?
>  Но в рамках своих полномочий исполнительная власть является диктатурой.
Диктатура - выход за рамки существующих полномочий. Первый известный прецедент - Рим в 501 г. до Р.Х. Т.е. не princeps, а imperium mains.
>  грабеж - юридический термин
Все с тобой ясно.

[Аспирант Василий]

> Можете и еще поискать на Яндексе по "диктатура талибы"
Собственно говоря, для американцев слово "диктатура" стала ругательством. У них вполне много других ругательств, но не стоит же их все понимать буквально . Можем ли мы назвать талибов диктатурой в полном смысле? Пожалуй, нет. В этом строе есть элементы диктатуры, но, собственно, на хорошую диктатуру этот режим не тянул. Т.е., буквально, талибы - не диктатура или плохая диктатура. А что там говорят СМДИ - не так уж важно, их задача была - ухудшить мнение о них.
> уголовную диктатуру
Пусть это будет уголовной диктатурой. Это уже близко к истине.
>  но воплощается она в одном лице или в группе лиц
При большом желании, боевиков, конечно, можно подогнать под группу лиц. Но... При этом изменится суть. Диктатура - противоположность анархии. Талибы - скорее, анархия. Хотя, может, именно они и есть "единство противоположностей". Но опять же, это - слова. Речь не об этой диктатуре.
> Поэтому нормальный правитель старается окружать себя людьми, которые служат ему не за страх, а за что-то еще.
Но этих людей должно быть очень немного.
> Никаких законов Гдетоландии он не нарушал. За что мы его будем ловить и судить?
Это решение должна принять Российская сторона.

[Аспирант Василий]

> При диктаторском политическом режиме происходит концентрация власти в руках одного - диктатора, или нескольких лиц, на первый план в политике выдвигаются насилие и террор. В этих случаях Д. характеризуется неограниченностью и бесконтрольностью диктаторской власти, наступлением на провозглашённые конституцией демократические права и свободы, ограничением прав представительских органов и т.д. Власть опирается непосредственно на насилие. Носителями Д. выступают, как правило, крупные социальные группы (классы, сословия), но воплощается она в одном лице или в группе лиц (Д. военных вождей и триумвираты в Древнем Риме, абсолютные монархи, современные авторитарные режимы, хунты и т.д.). Установление диктаторских режимов исторически связано обычно с периодами резкого обострения классовой борьбы (например, Д. франко в Испании, фашистская Д. в нацистской Германии). (из БСЭ)
В любом случае, талибская и чеченская система под это понятие не могут подходить, т.к. власть там НЕ концентрируется в руках нескольких лиц. Она может концентрироваться в руках нескольких тысяч (пусть даже меньшинства). С другой стороны, под демократию западных стран оно с небольшой натяжкой подойдет (группа лиц=олигархи собственно власть, насилие нельзя исключить из любой власти).

[Аспирант Василий]

Befreier>>
> Но ведь сила в правде.
А не правда в силе. И вообще, хватит бросаться всем известными тезисами и трактовать их буквально.
> В рамках Православия - нет.
А вне? В рамки православия надо еще попасть. Попадение же по территориальным принципам случайно. Опять вернулись к вопросу "Почему православие?". При всем при том, еще открыт вопрос "Почему вообще бог (субъект), а не какой-нибудь объект типа ложного вакуума?".
> Общее что? Водка, гармонь, лосось?
Не только и не столько. Водка - следствие какой бы то ни было цивилизации. Искать надо в том, что всех русских объединяет. А это - русский язык. Уже не так уж мало. А язык может частично обуславливать и культуру.
> Т.е. общества относительны относительно друг друга? Тогда еще хуже...
Относительны. И, конечно, все не так хорошо, как Вам рисует это христианство.
> Я рассуждаю только в рамках Православия. Не верите - ваше дело.
А где основания для веры? Если объективных оснований нет, то ... Что я могу сказать! Чем-то Ваше мнение напоминает мнение чеченских террористов. А религии... Какая разница. Родились не там, вот Вам и "противоположное" (фактически то же) мнение.
> Потому что я так хочу, а если так не хотите вы, то это ваши проблемы, а не мои.
Наоборот. Я не столько НЕ ХОЧУ, сколько пытаюсь подняться ВЫШЕ хотения. Вы, видимо, этого не можете. В итоге Вы воюете с себе подобными, не понимая, что Вы - одно и то же. Т.е. Вы воюете сами с собой.
> Православие не ведет в Апатиты.
Это для кого как. Путь в Аппатиты открыт для всех конфессий.

[Lazy]

Аспирант Василий, #462 >>
И все-таки еще раз: дайте точное определение, что Вы понимаете под диктатурой. Ранее данное Вами определение меня устроить не может:
> Как я понимаю, диктатура - это форма власти, при которой власть целиком и полностью сконцентрирована в одних руках (или почти целиком и полностью).
Исполнительная ветвь государственной власти всегда и везде устроена именно таким образом, в т.ч. и при демократии. Т.е. определение не содержит отличий диктаторской формы власти от прочих.

Еще одна забавная фраза:
> Диктатура - противоположность анархии.
Противоположность анархии - порядок. Вы тут пытаетесь скрытно подменить одно понятие другим, создав у неискушенного читателя иллюзию их эквивалентности. На самом деле порядок в государстве - это предсказуемость результата, обеспечиваемая наличием обязательных для всех правил. Если же все определяется случайностью - сиюминутной волей диктатора, порядку это по определению противоречит.

Общепринятое определение диктатуры (приведенное мной из БСЭ) в качестве главного признака содержит опору власти исключительно на вооруженную силу, а не на законность. Т.е. противопоставляется власть как организация и все остальные граждане (не участвующие в исполнении властных функций), и особенность диктаторского метода управления состоит в форме взаимоотношений этих двух классов: все права есть только у власти (как класса, а не как отдельного человека-диктатора), а у граждан для защиты против произвола власти нет ничего. Законность же - это автоматически действующие права каждого гражданина, в том числе и права, которые не имеет права нарушить власть. А вооруженная сила в стабильном обществе имеется только у государства, поэтому диктатура, возникающая в таком обществе (путем военного переворота), действительно напоминает описываемую Вами "идеальную" систему. Но в изначально анархическом обществе монополия государства на вооруженную силу уже нарушена! Поэтому возникающая там власть, опирающаяся только на силу (диктатура), неизбежно будет ограниченной. Другие владельцы вооруженной силы подчиниться ей откажутся - а с коей стати? Если право определяется оружием, так у нас тоже оружие есть!

Результат - установление абсолютной диктатуры возможно только в уже упорядоченном и законопослушном обществе. В состоянии анархии возможна лишь ограниченная (пространственно) диктатура (типа талибской или чеченской), или неизбежна гражданская война при попытке превратить ее в абсолютную. Т.е. предлагаемый Вами выход из хаоса путем установления диктатуры - логическая ошибка: гражданская война это куда больший хаос, чем любая сколь угодно слабая демократия.

Теперь о внутреннем устройстве системы власти и ее большей эффективности при диктатуре, чем при демократической власти. Насколько я понял, в основе этого Вашего убеждения лежит "ведь диктатор в случае чего расстрелять запросто может". Но сам диктатор никого не расстреливает, а лишь отдает приказы расстрелять. С коей стати вдруг система, не выполнявшая приказы арестовать преступника, станет вдруг выполнять приказы этого преступника расстрелять? Это ведь еще опаснее - он, зная, что надежды выкрутиться в суде нет, сразу отстреливаться начнет. А преступники высших уровней так могут и на самого диктатора замахнуться, и того гляди - добьются успеха. После этого прав на власть у них будет столько же (сила у них), и они всех, кто на прежнего слишком старательно работал (и тем им досаждал), шлепнут без суда по праву диктатуры. Лучше уж не рваться в передовики. Так что и тут диктатура ничуть не эффективнее.

Надежды на "всевидящее око" диктатора тоже абсолютно безосновательны: ему все равно придется использовать для контроля точно такой же аппарат, как и сегодня существует, и даже увеличить его: опасность вооруженного переворота при диктатуре больше, чем при демократии. Поэтому все недостатки существующей системы контроля никуда не денутся. А увеличение аппарата - увеличение расстояния по иерархической лестнице от непосредственного контролера до лица, выносяшего приговор по раскрытым контролером нарушениям (диктатора, раз вся власть в только его руках), т.е. уменьшение эффективности системы: временнЫе задержки   ошибки передачи. Или раздать право вершить бессудную расправу на нижние уровни иерархии власти? - порядка станет еще меньше. И это тоже было: кровавые вакханалии (полагаете, это противоположность анархии?) ЧК и гильотины, выходом из чего во Франции явился Бонапарт, император, заложивший "кодексом Наполеона" основу французской демократии, а не диктатор.

Еще одно Ваше упование на прекращение разрушительного влияния СМИ - а с коей стати? Если государственный аппарат при демократии не способен направить отряд судебных исполнителей и конфисковать в соответствии с судебным решением имущество телеканала (благо, долго искать его не нужно) в качестве компенсации за клевету - так с чего вдруг тот же самый аппарат окажется способен направить тех же исполнителей конфисковать то же имущество в отсутствие судебного решения? Или нынешняя государственная власть России, по-вашему, не может добиться нужного ей судебного решения - шибко судьи независимые?

Или опять все упирается в то, что люди сегодня у власти "не те"? - а где других-то взять? И тогда нужно доказывать, что даже "те" люди действительно не смогут добиться результата демократическими методами, а не обличать страстно нынешнее состояние дел: Путин-диктатор не будет ничуть эффективнее Путина-президента.

[ Добавление от 15-11-2002 00:04 ]

[Веfrеier]

Аспирант Василий >>>

>   Но этих людей должно быть очень немного.
Чем больше народной любви –  тем проще править страной.
>   А не правда в силе.
=> Побеждает, тот кто прав.
>   А вне?
Ничего вне Православия.
>   В рамки православия надо еще попасть.
#
>  "Почему православие?"
Я так хочу.
>   При всем при том, еще открыт вопрос "Почему вообще бог (субъект), а не какой-нибудь объект типа ложного вакуума?".
Это вопрос веры, ведь доказательств нет. А верить я предпочитаю в Троицу. Вы уж не обесудьте.
>   Искать надо в том, что всех русских объединяет. А это - русский язык.
Лези и Гусинский разговаривают на русском языке. => Ваше определение – бред. => Русские = православные. Никуда от этого не убежать.
>   Относительны.
Тогда они просто обречены воевать друг с другом, а этого вам не хочется.=> Лучший выход для вас – выбрать какой –нибудь эталон.
>   А где основания для веры?
Для веры не нужны основания, они нужны для знаний.
>   Если объективных оснований нет, то ...
Нет вообще ничего объективного. Мир субъективен.
>   Чем-то Ваше мнение напоминает мнение чеченских террористов.
Как? Мое мнение – православие, а их мнение – ислам. Ислам за полигамию, православие за моногамию... Христос Воскрес # Аллах Акбар.
>   Родились не там, вот Вам и "противоположное" (фактически то же) мнение.
Православные приходы действуют по всему миру, да и в Россию не трудно приехать.
>   Наоборот. Я не столько НЕ ХОЧУ, сколько пытаюсь подняться ВЫШЕ хотения.
Мое желание – ваша судьба, а выше меня только Бог.
>   В итоге Вы воюете с себе подобными
Как? Мнеподобные – русские [православные люди].
>   не понимая, что Вы - одно и то же.
Я есть, вас нет. Amo, ergo sum.
>   Путь в Аппатиты открыт для всех конфессий.
Не вижу утверждения.
 ------------------------------------

>>Lazy

> БСЭ

Ай, да Лези!

--------------------------------
Некоторые писатели осуждают Римлян за  то,  что  те  ввели  в  Риме  обычай избрания Диктатора: обстоятельство это оказалось-де со временем причиной тирании в Риме.  Названные писатели ссылаются на то, что  первый  тиран,  бывший  в  сем городе, распоряжался в нем, прикрываясь диктаторским званием.  Они говорят, что, не будь его, Цезарь не смог бы приукрасить  свою  тиранию  никаким  общественным саном.  Все это придерживающимися подобного мнения писателями  не  было  должным образом рассмотрено и находится вне доводов разума.  Ибо  не  сан  и  не  звание Диктатора поработили Рим, а полномочия,  присваивавшиеся  гражданами  вследствие длительности военной власти.  И если бы в Риме отсутствовало  звание  Диктатора, граждане Рима воспользовались  бы  каким-нибудь  другим.  Ведь  это  сила  легко получает наименования, а не наименования силу. Не трудно увидеть, что Диктатура, пока она давалась согласно установленным общественным порядкам, а не  вследствие личного авторитета, всегда приносила пользу  городу.  Ибо  губят  республики  те магистратуры и власть, которые создаются и даются  незаконным,  экстраординарным путем, а не те, что получаются путем  обычным.  Пример  тому  -  Рим:  за  многовремени ни один Диктатор не причинил Республике ничего, кроме блага. Почему это так - совершенно ясно.  Во-первых, для  того,  чтобы  какой-либогражданин мог угнетать других  и  захватить  чрезвычайную  власть,  ему надобно обладать многими качествами, которыми в неразвращенной республике обладать он не в состоянии:  ему  надо  быть  очень  богатым  и  иметь  достаточное  количество приспешников  и  сторонников,  которых  у  него  не  может  появиться  там,  где соблюдаются законы; когда же они у  него  появляются,  люди  эти  наводят  такой страх,  что  оказывается  невозможно  провести  свободные  выборы.  Кроме  того, Диктатор  назначался  на  определенный  срок,  а  не  навечно,  и  только    для предупреждения той самой опасности, по причине которой он  бывал  избираем.  Его полномочия давали ему право единолично принимать решения  относительно  средств, направленных на пресечение названной смертельной опасности, действовать во всем, не советуясь с Народом и другими магистратами, и  наказывать  любого  гражданина без права последнего  на  апелляцию.  Но  он  не  мог  сделать  ничего  в  ущерб государственному строю: он  не  мог  бы,  например,  лишить  Сенат  и  Народ  их полномочий, уничтожить в городе старые порядки и  создать  новые. Так  что  при кратковременности его диктатуры и ограниченности предоставленных ему полномочий, а также при тогдашней неразвращенности римского народа ему  было  бы  невозможно преступить положенные для него пределы и повредить городу.  Опыт показывает, что Диктатура всегда оказывалась полезна. И действительно, среди  прочих  римских  учреждений  Диктатура  заслуживает того, чтобы ее рассмотрели и причислили к тем  из  них,  которые  были  причиной величия столь огромной державы.  Ибо без подобного учреждения  города  с  трудом справились  бы  с  чрезвычайными  обстоятельствами.  Ведь  обычные    учреждения действуют в республиках медленно (так  как  и  советы,  и  магистраты  не  имеют возможности во всем поступать самостоятельно,  но  нуждаясь  друг  в  друге  для решения многих вопросов, а также потому, что для  вынесения  совместных  решений потребно время) и предлагаемые ими меры оказываются крайне  опасными,  когда  им приходится лечить болезнь, требующую незамедлительного вмешательства. Вот почему республики должны иметь среди своих учреждений нечто подобное Диктатуре.  Именно поэтому Венецианская республика, каковая среди нынешних республик является самой замечательной, предоставила полномочия нескольким немногим гражданам  в  случаях крайней необходимости принимать совместное решение помимо Большого совета.  Ибо, когда в республике отсутствует такого рода институт, неизбежно  приходится  либо гибнуть, соблюдая установленные порядки, либо ломать их, дабы не погибнуть. Но в республике всегда нежелательно возникновение  обстоятельств,  для  совладания  с которыми приходится обращаться к чрезвычайным мерам.  Ибо хотя чрезвычайные меры в определенный момент оказывались полезными, сам пример их  бывал  вреден.  Ведь едва лишь устанавливается обыкновение ломать установленные порядки во имя блага, как тут же, прикрываясь благими намерениями, их начинают ломать во имя зла.  Так что  республика  никогда  не  будет  совершенной,  если  ее  законы  не    будут предусматривать всего и если против каждого неожиданного обстоятельства у нее не найдется  средства  и  способа  с  этим  обстоятельством  совладать.  Поэтому  в заключение я скажу, что те республики, которые в  минуту  крайней  опасности  не прибегают  к  Диктатуре  или  к  подобной  ей  власти,  оказавшись  в    тяжелых обстоятельствах, неминуемо погибнут.    Следует  также  отметить  в  этом  институте  обычай  его  избрания,  мудропредусмотренный  Римлянами.  Так  как  назначение  Диктатора  было  сопряжено  с некоторым позором для Консулов, которые из глав государства  становились  такими же подчиненными Диктатору гражданами, как и все остальные,  и  предполагая,  что из-за  этого  может  возникнуть  у  граждан  возмущение,  Римляне  решили,   что полномочия -  избирать  Диктатора  .  будут  предоставляться  Консулам.  Римляне считали, что когда случится .так, что Риму понадобится .подобного  рода  царская власть.  Консулы создадут ее таким способом охотнее, а  создав  ее  сами,  будут менее страдать от нее.  Ибо человек от ран и прочих бед, которые он  нанес  себе сам, по собственной воле и выбору, страдает гораздо меньше, чем от тех, что  ему наносят другие.
--------------------------------
[Макиавелли, «Рассуждения о первой декаде Тита Ливия»]

[Аспирант Василий]

> Вы понимаете под диктатурой. Ранее данное Вами определение меня устроить не может:
Изменим его (слегка)
Как я понимаю, диктатура - это форма власти, при которой власть целиком и полностью сконцентрирована в одних руках
  (или почти целиком и полностью, или почти в одних).
Теперь оно ни в чем не отличается от Вашей цитаты из БСЭ. Кроме, разумеется, того, что не является очевидным (власть пока никогда еще не была без какого либо насилия).
> Противоположность анархии - порядок.
Почему? Что такое "Анархия"? Разве "Отсутствие порядка"? Это же определение хаоса! "Анархия - мать порядка". А вообще, я думал, что анархия - это отсутствие власти. Тогда диктатура будет как раз противоположностью. Отсутствие порядка - это уже следствие.
> Общепринятое определение диктатуры (приведенное мной из БСЭ) в качестве главного признака содержит опору власти исключительно на вооруженную силу, а не на законность.
Можете считать это главным признаком... Но опора на эту силу прямо или косвенно характерна для любой власти. Законность может быть (а может и не быть) промежуточным звеном. При самой жестокой диктатуре, равно и даже при анархии, можно соблюсти законность. Что, кстати, и сделали чеченские боевики, хотя они находились вне всякой диктатуры. Вопрос лишь в том, каков закон. У чеченских боевиков тоже были свои законы.
> Т.е. противопоставляется власть как организация и все остальные граждане (не участвующие в исполнении властных функций), и особенность диктаторского метода управления состоит в форме взаимоотношений этих двух классов: все права есть только у власти (как класса, а не как отдельного человека-диктатора), а у  граждан для защиты против произвола власти нет ничего.
У граждан для защиты от власти никогда нет ничего. Кроме другой власти.
И не стоит злоупотреблять понятием "класс". Здесь очень уж недалека недоработка марксизма, приведшая к теоретической необходимости и достаточности революции. Из чего, как видно, что-то и вышло, но отнюдь не то, чего хотели.
> Надежды на "всевидящее око" диктатора тоже абсолютно безосновательны: ему все равно придется использовать для контроля точно такой же аппарат, как и сегодня существует
Дело не в аппарате. Что может сегодня сделать президент, если увидит, что его система не работает? Либо ввязаться в серьезную ссору со своим же аппаратом параллельными органами власти и, может быть, добиться своего, потеряв достаточно голосов, либо оставить все как есть. В случае же диктатуры система корректируется очень просто: ответственные увольняются (необходимо и достаточно) и жестоко наказываются (избыточно). Вот эта простота и дает возможность устранить ту самую преступность.
> Если государственный аппарат при
  демократии не способен направить отряд судебных исполнителей и конфисковать в соответствии с судебным решением
  имущество телеканала (благо, долго искать его не нужно) в качестве компенсации за клевету - так с чего вдруг тот же самый аппарат окажется способен направить тех же исполнителей конфисковать то же имущество в отсутствие судебного решения? Или  нынешняя государственная власть России, по-вашему, не может добиться нужного ей судебного решения - шибко судьи  независимые?

Наоборот. Сильно уж судьи зависимые. Только от кого попало. И от тех, кто вовсе не заинтересован наводить ЗАКОННОСТЬ и ПОРЯДОК. Лучше уж от диктатора, чем от них.
А что касается конфискации даже при наличии абсолютно законного судебного решения, если это не будет сделано решительно (а рассмотрение судом этого решения и есть достаточная нерешительность), поднимется такой шум, что... Все понятно?
> Путин-диктатор не будет ничуть эффективнее Путина-президента.
Будет. В том-то и все дело. Тем более, что сейчас ни Вы, ни я не можем утверждать, что он на 0 % диктатор, на 100 % ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ президент.
Про презумпцию невиновности: она устарела. В век нечеткой логики. Потому что именно в судебной системе этот вопрос как нельзя остр.

[Аспирант Василий]

Веfrеier, #465 >>
> Ничего вне Православия.
Инопланетяне, барабашки, джинны, переселение душ. Отвечу Вашими же словами, вопрос веры.
> Это вопрос веры, ведь доказательств нет. А верить я предпочитаю в Троицу. Вы уж не обесудьте.
А если я предпочитаю верить, что я сам бог?
Надо посмотреть в глаза объективной истине.
> Лези и Гусинский разговаривают на русском языке. => Ваше определение – бред.
Следовательно, Лези и Гусинский - русские! Вопрос, хорошие или плохие. Хотя и этот вопрос тоже не имеет смысла. Другой вопрос, характерные или нехарактерные (=ближе к медиане или дальше по всем показателям).
> Лучший выход для вас – выбрать какой –нибудь эталон.
Я выбрал! "Жизнь и благосостояние человека и человечества!".
> Для веры не нужны основания, они нужны для знаний.
А как выбрать веру из десятков, сотен?
> Нет вообще ничего объективного. Мир субъективен.
Вы плохо искали. Субъективность велика, но и объективность есть. Другой разговор, что мы о ней мало знаем.
> Ислам за полигамию, православие за моногамию
Опять же, не суть. Полигамия может быть необходимой в ряде ситуаций человечества. И остается вопрос: "Почему?". Тем более, что для Вашей модели Православного Царя это непринципиально: никто не мешает этой модели последовательно убивать своих жен и заводить новых. Вы же отменили для него "Не убий!".
> Православные приходы действуют по всему миру, да и в Россию не трудно приехать.
А по какой причине, не зависящей от территории, человек, родившийся, скажем, в Саудовской Аравии, должен выбрать православие, а не ислам? Или, в крайнем случае, не католичество?
> Как? Мнеподобные – русские [православные люди].
Нет! Не столько православные, сколько не признающие верховенства "Не убий". Вне зависимости от конфессии.

[Lazy]

Аспирант Василий, #466 >>
> Как я понимаю, диктатура - это форма власти, при которой власть целиком и полностью сконцентрирована в одних руках (или почти целиком и полностью, или почти в одних).
Власть вообще - это когда один (или почти один) командует многими. Или более умными словами - концентрация управленческих функций. Отличие диктатуры от других форм как раз в насилии как единственной опоре власти, в отличие от взаимовыгодного гражданского договора при демократии. Если Вы с этим не согласны, то разъясните более четко: при диктатуре власть выглядит вот так, а при демократии - вот так. Только не пытайтесь говорить что-нибудь вроде "При диктатуре один командует, а все остальные сразу подчиняются, а при демократии - никто никого не слушает" - это не есть видообразующие признаки демократии и диктатуры, это просто признаки наличия или отсутствия власти вообще. Тогда так и говорите: не "в стране должна быть диктатура", а "в стране должна быть власть", и попробуйте найти несогласного.
> Диктатура - противоположность анархии.
А вообще, я думал, что анархия - это отсутствие власти.
Вот и доказательство подоспело, что для Вас власть и диктатура - полные синонимы Так зачем тогда лишнее слово использовать? Чтобы страшнее было?

И кстати, специально посмотрел в словаре Даля, что же такое анархия:
АНАРХИЯ ж. греч. отсутствие в государстве или общине главы, устроенного правления, силы, порядка
Вот так-то. Анархия = отсутствие порядка. А ее противоположность - наличие в государстве или общине главы, устроенного правления, силы, порядка. Причем согласно определению, любого вида, а вовсе не обязательно диктатуры.

> У граждан для защиты от власти никогда нет ничего. Кроме другой власти.
А вот и необходимость разделения властей как основы демократии. Мне даже добавить нечего

> И не стоит злоупотреблять понятием "класс". Здесь очень уж недалека недоработка марксизма,
А как насчет "объекта как экземпляра класса" - тоже марксистская недоработка? "Класс" я использовал вовсе не в марксистском смысле, а просто как результат проведенной классификации членов общества по отношению к функциям управления.

> Что может сегодня сделать президент, если увидит, что его система не работает? Либо ввязаться в серьезную ссору со своим же аппаратом параллельными органами власти и, может быть, добиться своего, потеряв достаточно голосов, либо оставить все как есть. В случае же диктатуры система корректируется очень просто: ответственные увольняются (необходимо и достаточно) и жестоко наказываются (избыточно).
А что мешает президенту уволить своим приказом любого плохо работающего министра, генерала и т.п.? Обычный КЗОТ на такие должности не распространяется. Или по-вашему диктатор рядовых секретарш будет собственноручно расстреливать? И что помешает аппарату точно так же ввязаться в ссору с диктатором? Табличка "Диктатор" на двери его кабинета? Так повесьте ее на президентской двери. Если подчиненные плюют на указания некоего президента, то переименование его в диктатора дисциплину не повысит. И даже провозглашение его права на расстрел без суда и следствия - тоже: кому он приказы-то о расстреле отдавать будет, если не тем же плюющим на него подчиненным?

Еще до нашего ГКЧП был переворот в Латинской Америке (кажется, в Боливии, но не уверен). К власти пришел генерал, объявил себя диктатором, начал издавать грозные приказы. А его вся страна дружно проигнорировала, включая и армию. Через три дня он сам тихо съехал из президентского дворца. Кстати, совсем уж недавно в Венесуэле подобное было. Так что звание "диктатор" и обещания всех несогласных перестрелять - далеко еще не гарантия управляемости страны.

> Вот эта простота и дает возможность устранить ту самую преступность.
Какую преступность? Уличных грабителей? Это они, что ли, так опасны? Серьезная мафия давно уже внутри гос.аппарата, и именно ей и станет Ваш диктатор приказывать саму себя расстрелять, поскольку всех других они из аппарата выжили. Как думаете, они послушаются?

> Cильно уж судьи зависимые. Только от кого попало. И от тех, кто вовсе не заинтересован наводить ЗАКОННОСТЬ и ПОРЯДОК. Лучше уж от диктатора, чем от них.
А от кого они зависимы? От олигархов? Были за последние годы несколько процессов, где государство выступало против олигархов. Каждый раз все решалось звонком из администрации Президента. Или это их Вы и называете "кто попало"? Так ведь это и есть точка наивысшей - почти абсолютной - концентрации власти в нынешней России, достаточно хорошее приближение диктатуры. В чем разница? Или Вы думаете, Пал Палыч Бородин с Александром Стальевичем Волошиным очень боятся, что их СМИ в коррупции обвинят и на выборах прокатят? Так куда уж больше обвинять-то, и не избирались они ни разу.

Так в чем будет состоять отличие диктатуры от нынешнего их положения? На закон они плюют ничуть не меньше любого диктатора, прокуратура и прочие силовые органы под их дудку пляшут. Любого чиновника запросто увольняют, если захотят. Непонятно даже, насколько сам Путин может их контролировать: подозреваю, что не сильно, а только от давления всяких "СМДИ" прикрывает. Вот вам и вполне действующая модель диктатора, только случайных прохожих пока не расстреливающая, но по отношению к государственному аппарату - 100% точная. Как, нравится? Сильно такое их положение эффективность госуправления повышает?

> А что касается конфискации даже при наличии абсолютно законного судебного решения, если это не будет сделано решительно (а рассмотрение судом этого решения и есть достаточная нерешительность), поднимется такой шум, что... Все понятно?
Совершенно непонятно. Объясните непонятливому, как можно "решительно действовать при наличии абсолютно законного судебного решения", если не рассматривать дело в суде?

[Аспирант Василий]

Lazy, #468 >>
> Власть вообще - это когда один (или почти один) командует многими.
Не обязательно.
> Вот так-то. Анархия = отсутствие порядка. А ее противоположность - наличие в государстве или общине главы, устроенного
правления, силы, порядка.
Порядок стоит третьим. Это, скорее, следствие из отсутствия власти (=управления).
> А вот и необходимость разделения властей как основы демократии.
Необходимость ДЛЯ ЧЕГО? Это разделение одинаково эффективно защитит беззащитного и бандита.
>  "Класс" я использовал вовсе не в
  марксистском смысле, а просто как результат проведенной классификации членов общества по отношению к функциям управления.
Как-то уж больно марксообразно получается
> А что мешает президенту уволить своим приказом любого плохо работающего министра, генерала и т.п.?
Ничего. Кроме того, что завтра это событие будет обсуждать 90 % населения. Причем в том ключе, который выгоден горстке олигархов, любящих ловить рыбку в мутной воде. А послезавтра устроят забаствоку, требующую вернуть этого человека (даже если у него руки по локоть в крови).
> И что помешает аппарату точно так же ввязаться в ссору с диктатором?
Во-первых, страх. Хотя бы того, что диктатор сначала расстреляет, а потом будет разбираться. Во-вторых, отсутствие возможности управления СМДИ.
> Это они, что ли, так опасны?
Да, они так опасны.
> Серьезная мафия давно уже внутри гос.аппарата, и именно ей и станет Ваш диктатор приказывать саму себя расстрелять, поскольку всех других они из аппарата выжили.
Если диктатор не может расстрелять того, кого хочет, он еще не диктатор.
> Были за последние годы несколько процессов, где государство выступало против  олигархов. Каждый раз все решалось звонком из администрации Президента. Или это их Вы и называете "кто попало"?
А ПОЧЕМУ решалось звонком от президента? Потому что и президента достали. И его в ряде случаев достать легче, чем судью. Но не всегда. Часто и судий покупают.
> Так в чем будет состоять отличие диктатуры от нынешнего их положения?
Тем, что до диктатуры сделано только два шага. Из трех. А сегодня надо четыре (хотя лет 7 назад хватило бы и трех).
>  Объясните непонятливому, как можно "решительно действовать при наличии абсолютно законного  судебного решения", если не рассматривать дело в суде?
Решение может быть принято ранее, на целый ряд действий. А вообще - это и есть противоречие!

[Lazy]

Аспирант Василий, #469 >>
Аспирант Василий, #469 >>
> L.> Власть вообще - это когда один (или почти один) командует многими.
A.B.>Не обязательно.
А что же тогда такое государственная власть?

> Ничего. Кроме того, что завтра это событие будет обсуждать 90 % населения. Причем в том ключе, который выгоден горстке олигархов, любящих ловить рыбку в мутной воде.
Можете вспомнить случай, когда увольнение гос.чиновника на следующий день горячо обсуждали 90% населения, и именно в ключе, выгодном горстке хозяев страны? Подсказка: митинги с требованием "расстрелять как бешеных собак". Ни разу при демократии такой численности "обсуждающих и одобряющих" не достигалось. Так что и тут демократическое устройство только улучшает ситуацию.

> Необходимость ДЛЯ ЧЕГО? Это разделение [властей] одинаково эффективно защитит беззащитного и бандита.
Но у бандита есть и другие средства для защиты, а вот у беззащитного это действительно единственный шанс, и Вы у него этот шанс отбираете. Как думаете, кому это более невыгодно: бандиту или беззащитному?

> Во-первых, страх. Хотя бы того, что диктатор сначала расстреляет, а потом будет разбираться.
Повторяю: не расстреляет, а отдаст приказ о расстреле... самому аппарату, который и нужно расстрелять. Других исполнителей приказов у него нет! А уж выполнит ли аппарат приказ о расстреле самого себя... Думаю, что нет. Не уподобляйтесь Андрюше: "кто-то ведь должен получить телеграмму, если ее отправили" - запросто может и никто не получить, если линию перерезали или телеграфист пьян. Физическое наличие некоего механизма вовсе еще не гарантирует его работоспособности.

> Если диктатор не может расстрелять того, кого хочет, он еще не диктатор.
Вот о том и речь, что само по себе слово "диктатор" еще ничего не значит. Требуется создать механизм эффективной реализации диктатуры. А эта задача ничуть не проще, чем создать механизм для эффективного демократического управления: Масхадов не достиг даже уровня управляемости ельцинской России. Кстати, на его примере четко видны причины: друзья-соратники желают тоже получить свою долю совместно захваченной власти, а против них опереться диктатору изначально не на кого. Для создания системы "взаимного страха" нужен длительный период стабильного госстроительства, но они ждать, пока их прижмут, не станут. Поэтому эффективная диктатура может возникнуть только на базе работающей демократии (есть готовый механизм реализации решений) и только с недвусмысленным указанием ее временности - до исправления известных недостатков демократического механизма, после чего диктатор сам уйдет (Пиночет). Иначе диктатура мгновенно превращается в непрерывную кровавую драку за власть.

> Во-вторых, отсутствие возможности управления СМДИ.
Вами СМДИ управляют? (Хотя похоже, что да ) Так почему Президент - чтобы добраться до этого поста, необходимо иметь волевые качества гораздо выше средних - вдруг будет плясать под их дудку? Сколько грязи лили советские СМИ на Ельцина в 1988-89 - ничуть это ему не мешало с разгромным счетом побеждать на всех выборах.

> А ПОЧЕМУ решалось звонком от президента? Потому что и президента достали.
Повторяю: не от Президента, а из Администрации Президента. Как известно из анатомии, шея определяет, в какую сторону повернется голова. Реально в иерархической системе правит не начальник, а аппарат: первым это понял и блестяще использовал Сталин.

> Часто и судий покупают.
Покупают в делах против государственной администрации? Ну-ка, вспомните хоть один пример! Не бывает такого! Суды абсолютно повинуются указаниям "сверху". Потому люди им и не верят.

> Тем, что до диктатуры сделано только два шага. Из трех. А сегодня надо четыре (хотя лет 7 назад хватило бы и трех).
Ну, это чистая митинговщина, если не названы конкретно недостающие шаги. Сможете назвать?

[Аспирант Василий]

Lazy, #470 >>
> А что же тогда такое государственная власть?
При демократии - когда многие командуют сами собой. При псевдодемократии олигархического типа - определенное количество командует кем-то, кто-то следит, чтобы все доставалось ему, а кто-то... Отдыхает.
> Можете вспомнить случай, когда увольнение гос.чиновника на следующий день горячо обсуждали 90% населения, и именно в ключе, выгодном горстке хозяев страны?
Отставку Скуратова рассматривали подобным образом. Вернемся раньше - отставка Примакова, а за ним Степашина. Впрочем, чаще всего у президента хватит ума не трогать того, кого нельзя, а трогать тех, кого можно. А Примаков в тот момент, пожалуй, был тем, которого трогать было можно.
> Повторяю: не расстреляет, а отдаст приказ о расстреле... самому аппарату, который и нужно расстрелять
Так вот если он отдаст этот приказ самому аппарату, то он - никакой диктатор.
Он должен или найти в аппарате опору, или опору в другом месте. А т.к. его боятся все, сделать это будет не так уж и сложно (не расстреляешь ты - расстреляют тебя). А альтернатив достаточно: армия, служба безопасности (может, и не одна), наемные убийцы, вторая часть аппарата, наконец. А если диктатор - придаток своего собственного аппарата - он уже или еще не диктатор.
> Требуется создать механизм эффективной реализации диктатуры. А эта задача ничуть не проще, чем создать механизм для эффективного демократического управления: Масхадов не  достиг даже уровня управляемости ельцинской России.
Задача непростая, но решаемая. В отличие от " механизма для эффективного демократического управления", которого принципиально не может существовать. Эффективную реализацию диктатуры создавали многие императоры, некоторые средневековые короли, Сталин, Гитлер; возможно, в какой-то степени ее создает Путин. Эффективной реализации демократии вообще нет, или же приведите пример реального снижения преступности в демократической системе (с шерифами мы уже выяснили, что они сами - типичные мини-диктаторы).
> Поэтому эффективная диктатура может возникнуть только на базе работающей демократии
Интересно Вы мой тезис вывернули. Но где это видано, чтобы из РАБОТАЮЩЕЙ демократии выходила диктатура? Обычно она выходила из недостроенной, неработающей или испортившейся демократии (и Вам пожалуйста - Сталин - то, что было в 17 20-е годы, работающей демократией назвать нельзя, Гитлер - аналогично, и т.д.). Даже Римская "демократия" перешла в империю тогда и только тогда, когда размер ее увеличился до огромных размеров, после чего подобная форма власти стала чем-то непонятным.
> Вами СМДИ управляют? (Хотя похоже, что да  )
Похоже, в некоторой степени - да (правда, ненависть к рекламе я сохранил, несмотря на глупости, лившиеся в защиту рекламы).  А Вами - совсем нет? Уверены?
> Сколько грязи лили советские СМИ на Ельцина в 1988-89 - ничуть это ему не мешало с разгромным счетом побеждать на всех выборах.
Тогда грязь лить еще не умели.
> Сможете назвать?
Да можно, хотя и примерно!
1. Контроль над собственной администрацией.
Путин частично этот шаг сделал, это очевидно.
2. Контроль над СМДИ.
И это почти сделано.
3. Резкое ужесточение карательных мер против "коррупции ".
4. Тотальный контроль.

[Lazy]

Аспирант Василий, #471 >>
> При демократии - когда многие командуют сами собой. При псевдодемократии олигархического типа - определенное количество командует кем-то, кто-то следит, чтобы все доставалось ему, а кто-то... Отдыхает.
Это и есть определение понятия "государственная власть"?
> Собственно говоря, для американцев слово "диктатура" стала ругательством. У них вполне много других ругательств, но не стоит же их все понимать буквально
Для Вас таким же ругательством стало "демократия". Методология дискуссии недостойная Аспиранта.


> Эффективную реализацию диктатуры создавали многие императоры, некоторые средневековые короли, Сталин, Гитлер;
Короли правили не по праву силы, а по закону наследования. Перестаньте же наконец путать диктатуру и просто любую эффективную власть! Власть, даже самая наидемократическая, всегда имеет силовые инструменты для проведения своей воли, иначе она не власть, и это не признак диктатуры. Признак - способ формирования: не закон, обычай, порядок, а силовой захват. Избранный шериф - демократическая власть, а не диктатор, потому что он избран. Или загляните в цитату из Маккиавелли у Талантливого Паренька - то, что Вы понимаете под "диктатором", там называется "тиран" и противопоставляется законно избираемому диктатору:  
> Диктатор назначался на определенный срок, а не навечно, и только для предупреждения той самой опасности, по причине которой он бывал избираем. Его полномочия давали ему право единолично принимать решения относительно средств, направленных на пресечение названной смертельной опасности, действовать во всем, не советуясь с Народом и другими магистратами, и наказывать любого гражданина без права последнего на апелляцию. Но он не мог сделать ничего в ущерб государственному строю: он не мог бы, например, лишить Сенат и Народ их полномочий, уничтожить в городе старые порядки и создать новые.
Это и есть сильная демократическая власть (ограничение прав гражданина - специфика военных условий, при которых только и избирался диктатор в Риме, и вполне соответствует поведению в сходной ситуации традиционных демократий даже в XX веке), если под демократией понимать не розовые слюни непротивления злу и прочую расплывчатую демагогию (определите наконец понятие, с которым боретесь!), а специфический способ формирования и функционирования государственной власти, подотчетность ее гражданам.

> Эффективной реализации демократии вообще нет, или же приведите пример реального снижения преступности в демократической системе (с шерифами мы уже выяснили, что они сами - типичные мини-диктаторы).
Съездите в Норвегию, посмотрите. Я там за месяц не повстречал вообще ни одного полицейского.

А была ли среди упомянутых Вами реализаций хоть одна, которая не опиралась бы на подкуп (=привилегированное положение) поддерживающих правителя достаточно широких общественных слоев, в частности, силовых структур? Не было и быть не может: нельзя давать оружие недовольным тобой людям.

> Сталин - то, что было в 17 20-е годы, работающей демократией назвать нельзя, Гитлер - аналогично
Гитлер стал канцлером в соответствии с законами демократической Веймарской республики и использовал ее работающий аппарат для установления диктатуры. Сталин тоже стал вождем не в 1920, а только после 1926-28, путем интриг внутри работающего советского партийно-государственного аппарата, существующего на экономической базе нэпа. Разумеется, диктатура - признак существующей в обществе болезни, т.е. нарушений порядка, но путем самозарождения из хаоса она не появлялась никогда.

И пройдемся со списком "работающих диктатур" по Вашим предлагаемым шагам:
> 1. Контроль над собственной администрацией.
Необходимо для выживания диктатора, поэтому всем успешными диктаторами делается. Но так же точно это необходимо для функционирования любой власти, поэтому делается любыми успешными правителями, а не только диктаторами. И основной метод тут, как при диктатуре, так и при демократии - подкуп аппарата, создание ему гораздо более высокого уровня жизни, чем простым работникам. А уж потом можно угрожать потерей этого теплого места.
Сделано ли это Путиным - весьма сомневаюсь: бессмертный Волошин во главе АП, Миша - "два процента", Рушайло во главе Совбеза в то время, как в МВД открыто провозглашают борьбу с его коррупционным наследием, и Бородин, на вызволение которого были брошены все дипломатические силы России (министр иностранных дел лично с его диппаспортом в американское посольство бегал!), показывают, что позиции легендарной "семьи" коррупционеров для него все еще неприступны - или он и не хочет их штурмовать?

> 2. Контроль над СМДИ.
Контроль над информацией необходим диктаторам, поскольку правда об их деятельности очень быстро лишит их всякой поддержки народа, и тогда даже верная армия не поможет. Но с другой стороны это контроль над показаниями градусников в больнице, чтобы не показывали слишком много. Для реального отслеживания состояния общества приходится создавать параллельные структуры, а СМИ держать только для ширмы - удорожание содержания аппарата для народа.
Вот тут "успехи" у Путина действительно есть - "специалист, видно по нему". Случай с "Курском" ясно показал, чего президент хочет добиться от СМИ (там было технически легко блокировать информацию). В итоге - очевидное всем вранье ("с экипажем установлена связь, на лодку с поверхности подаются воздух и топливо") и всемирный позор. Хотите, чтобы такой позор был на всех каналах с утра до вечера? Так ведь деньги вдовы погибших моряков получили только потому, что не удалось полностью заткнуть рот СМИ: сравните с гибелью лодок в советские времена, когда даже свидетельства о смерти выдавались с большим скрипом. Вот она, цена отсутствия свободы информации в самом буквальном и очевидном значении.

> 3. Резкое ужесточение карательных мер против "коррупции ".
А зачем это нужно диктатору? Чтобы увеличить количество врагов? Друзей ведь у него все равно не будет - работа такая. Потому ни один диктатор всерьез этим не занимался, в лучшем случае использовал ярлык "коррупционера" для борьбы с соперниками. А "свои люди" могли воровать, сколько влезет: "друг Алексашка" при Петре, учет количества конфискованных бриллиантов чемоданами и раздача сокровищ Эрмитажа в 20-е, маршалы с вагонами трофейного барахла при Сталине, Рашидов и его "краснобаи" с личными зинданами при Ильиче Втором, скромный школьный завхоз Паша Бородин, за которого жена с детишками, скинувшись, внесли полмиллиона баксов в залог - это у нас. Коллекция краденых шедевров Геринга, оргии Геббельса с подчиненными ему артистками - при Гитлере. Купающиеся в золоте фавориты - при любом короле и императоре. Этот "третий шаг" почему-то не делал ни один диктатор в мире. Как раз наоборот: возможность поживиться за счет государства была всегда одним из способов подкупа нужных сил. С таким же успехом можно ожидать, что при диктатуре вдруг климат России резко потеплеет, и наш солдат навсегда переоденется в летнюю форму одежды: и то, и другое противоречит законам природы и элементарной логике.

> 4. Тотальный контроль.
За кем? За всем народом? Чем больше точек контроля, тем сложнее (многоуровневее) должна быть система контроля, т.е. больше время передачи информации вдоль нее и количество ошибок при передаче. Наличие нескольких конкурирующих систем, объективно заинтересованных в создании помех друг другу, приводит к еще большему снижению эффективности "тотального контроля": как диктатору разобраться, если каждая спецслужба дает свою картину, и ни одна с другой не согласуется? Самому "в народ" пойти, что ли? Реально тотальный контроль за всем обществом никогда не был реализован.

[Аспирант Василий]

Lazy, #472 >>
> Для Вас таким же ругательством стало "демократия"
Нет! Демократия - скорее, утопия.

[Lazy]

Аспирант Василий, #473 >>
> A.B.> для американцев слово "диктатура" стала ругательством.
L.> Для Вас таким же ругательством стало "демократия"
A.B.> Нет! Демократия - скорее, утопия.
Еще одно столь же малопонятное ругательство Нельзя ли определить точно, что все-таки Вы ругаете?

[Веfrеier]

> Как я понимаю, диктатура - это форма власти, при которой власть целиком и полностью сконцентрирована в одних руках

В монархии и тирании тоже власть в одних руках. => Ваше определение убого.

Шизофрения:

> 1. Из чего, как видно, что-то и вышло, но отнюдь не то, чего хотели.

2. ...не стоит злоупотреблять понятием "класс". Здесь очень уж недалека недоработка марксизма, приведшая к теоретической необходимости и достаточности революции.

>  Отвечу Вашими же словами, вопрос веры.
В таком случае, не думаю, что ваш «вопрос веры», крепче моего кастета.
> А если я предпочитаю верить, что я сам бог?
В упор не вижу Страшный Суд. => Вы не христианский Бог, а другого бога для меня не существует.
>  Надо посмотреть в глаза объективной истине.
Истина субъективна, а не объективна. Правда как Правда одна - Бог. Да и вообще нет ничего объективного, ибо абсолютно все субъективно.

Если звезды зажигают, значит это кому –нибудь нужно...

Лези и Гусинский - русские!

Я узнал, что у меня есть огромная семья…

> Вопрос, хорошие или плохие.

Мы же 'усские люди! Зачем нам обманывать д'уг д'уга?

> Другой вопрос, характерные или нехарактерные (=ближе к медиане или дальше по всем показателям).
Не вопрос, с точки зрения вашего определения. Ваша медиана или даже больше – знание языка.
> Я выбрал! "Жизнь и благосостояние человека и человечества!".
Жизнь как понятие, а не как факт – относительная вещь, весьма относительная. Благосостояние также шатко. => Необходим более прочный фундамент, который следует искать в духовной сфере. А если подобные поиски вам в лом, то не валяйте дурака и поставьте свою подпись под репликами Лези. Если для вас Россия и мир в целом – сексодром и арена для жратвы, то вам в «Демократию [жизнь] и Рынок [благосостояние]».
> А как выбрать веру из десятков, сотен?
Понятия не имею. Я предлагаю вам православие. Критерий – 1000 лет великой истории. Не хотите – не надо. Ваше дело, право и ответственность.
> Вы плохо искали.
Every day for a something new, но объективности в упор не видел, да и компромисса тоже.
>  объективность есть.
Например?
> Другой разговор, что мы о ней мало знаем.
Вообще не знаем.
> Опять же, не суть.
Мне нужно было не коренное отличие, а элементарный пример несоответствия.
> Полигамия может быть необходимой в ряде ситуаций человечества.
Женщина может родить > чем одного ребенка. => Нет смысла делать всех русских женщин матерями.
>  И остается вопрос: "Почему?".
Я так хочу. И что самое смешное, вы не можете меня опровергнуть.
> Тем более, что для Вашей модели Православного Царя это непринципиально: никто не мешает этой модели последовательно убивать своих жен и заводить новых.
1. Православный царь придуман не мной, а православием.
2. Православные цари не убивали своих жен, а отправляли их в монастырь.
>  Вы же отменили для него "Не убий!".
Не я, а Боженька, под диктовку которого написана Библия.
> А по какой причине, не зависящей от территории, человек, родившийся, скажем, в Саудовской Аравии, должен выбрать православие, а не ислам? Или, в крайнем случае, не католичество?
Для этого и необходимо мировое господство.
> Нет!
Да, да и еще раз да. Я православный. Кайзер православный. => Мы православные люди.
 > Не столько православные, сколько не признающие верховенства "Не убий".
1. Верховенство в христианстве принадлежит не Старому, а Новому завету.
2. «Не убий» - правило для единоверцев.
> Вне зависимости от конфессии.
Реальность нынешнего миропорядка такова, что если не уничтожить мировое еврейство, то никак не получиться утвердить православное царство, а так как мировое еврейство – это мировое еврейство, то мировое господство –  решение проблемы.
>>Lazy
Законность же - это автоматически действующие права каждого гражданина, в том числе и права, которые не имеет права нарушить власть.
1. Таких прав в наполеоновской Франции не было. Вендетта, блин.
2. Наполеон – командующий армией. =>”У граждан для защиты против произвола власти нет ничего».
И это тоже было: кровавые вакханалии (полагаете, это противоположность анархии?) ЧК и гильотины, выходом из чего во Франции явился Бонапарт,
Французская революция - это я . [Наполеон]
Национал - социализм - это я . [Гитлер]
Сюрреализм - это я . [Сальвадор Дали]
=> Императорство Наполеона -  свинство.  Никакой он не император, а всего лишь первый консул – народный трибун, так же как Гитлер не кайзер, а фюрер немецкого народа.
... император, заложивший "кодексом Наполеона" основу французской демократии, а не диктатор.
Ты уж извини, но Наполеону виднее:
Почему я выбрал титул императора, а не диктатора? Да потому, что законность власти зиждется на привычных всем основаниях.
---------------
†  Кесарево Кесарю!  †

[Аспирант Василий]

Lazy, #472 >>
> Это и есть определение понятия "государственная власть"?
Это есть сущность (содержание, если хотите) этой самой власти. А форма может быть любой.
> Короли правили не по праву силы, а по закону наследования. Перестаньте же наконец путать диктатуру и просто любую эффективную власть
А Вы перестаньте путать диктатуру и просто незаконную власть, равно и демократию и законную власть. В общем, мы углубились в трактовку определений. Которая не более эффективна, чем трактовка религиозных догм.
> противопоставляется законно избираемому диктатору:
И даже здесь есть ряд проблем. Во-первых, как я уже говорил, выборы на определенный срок делают власть лишь средством (награбить побольше и уйти). Т.е. нужен механизм, карающий бывшего правителя (что, в принципе, возможно). Во-вторых, нужно рассматривать ситуацию 1993 г: нарушение закона правителем под любым благовидным предлогом. И это можно обойти, создав для правителя ряд очевидных законов, нарушение которых дает всем гражданам право, обязанность и награду убить его. И, наконец, как создать механизм, препятствующий приходу к власти марионеток, подталкиваемых олигархами? Захват власти, как  ни парадоксально, может служить подобным фильтром. Хотя и он отнюдь не обязателен. Диктатор может прийти и на выборах. И к нему будет тенденция в случае развала демократии... Или простого сытого бунта.
> Съездите в Норвегию, посмотрите. Я там за месяц не повстречал вообще ни одного полицейского.
Этому есть объяснение. У них просто нет тех передряг и безвременья. Т.е. демократия их еще не успела "прогнить". У нас же она прогнила, еще не родившись.
> поддерживающих правителя достаточно широких общественных слоев, в частности, силовых структур
Так вот отличие диктатора, в отличие от марионеточного правительства, которое тоже может прийти подобным же образом, в том, что он предаст тех, на кого опирался. Т.е. разрушит все столь вредные связи. Какой еще другой механизм разрушения этих связей Вы знаете?
> Гитлер стал канцлером в соответствии с законами демократической Веймарской республики и использовал ее работающий аппарат для установления диктатуры.
Аппарат, действительно, работал. Не лучше, конечно, чем аппарат сегодняшней России. Но от этой работы внизу лучше не жилось. В фашистской Германии не было и не могло быть сытого бунта (слишком уж недавно была война) - это был голодный бунт. Столь же опасный и для России.
> Но так же точно это необходимо для функционирования любой власти, поэтому делается любыми успешными правителями, а не только диктаторами.
Совершенно верно. Но для других форм власти очистка аппарата - большая, пожалуй, даже неразрешимая проблема.
> Сделано ли это Путиным - весьма сомневаюсь: бессмертный Волошин во главе АП
Вообще-то, в первые месяцы правления этот самый аппарат шатался, причем очень сильно. А теперь подумайте, надо ли менять весь аппарат? Ведь люди в нем хорошо ли, плохо ли - умеют и работать тоже. Т.е. достаточно их перепугать так, чтобы они и не думали проворачивать что-то свое (кем-то пожертвовав). Кроме того, на них есть компромат, что тоже эффективно - и облегчает задачу диктатора по наказанию.
> Так ведь деньги вдовы погибших моряков получили только потому, что не удалось полностью заткнуть рот СМИ:
Эта цена окупается тем, что вместе с остутствием информации нет и лишних трактовок.
> А зачем это нужно диктатору? Чтобы увеличить количество врагов?
Нет, чтобы создать контролируемое гос-во. Пусть "свои" люди не контролируются в этом плане, но их мало. И они свои. А, главное, при смене диктатуры демократией (ради чего все и надо, хотя и не только) эти "свои" слетят, и улетят далеко.
> За кем? За всем народом? Чем больше точек контроля, тем сложнее (многоуровневее) должна быть система контроля, т.е. больше время передачи информации вдоль нее и количество ошибок при передаче.
Не совсем. Система контроля за народом при тоталитарном режиме работает (внизу) при полном порядке, тогда как система контроля при псевдодемократии коррумпирована сверху донизу.