Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Аспирант Василий]

> Что такое "монополистический рынок"? И чем он в принципе отличается от "плановой экономики"
Монополистический рынок - это рынок, в котором возможно образование монополий.
В принципе, абсолютная частная монополия отличается от абсолютной государственной монополии ТЕМ, что государству опасно ПОДНИМАТЬ цены на товары НЕЭЛАСТИЧНОГО спроса. Частной монополии это выгодно. Более того, ей выгодно сделать своими должниками как можно больше народу. Более того, частный монополист не несёт ответственности за смерть людей с голоду или с холоду. Скажем, Чубайсу лично всё равно, погибнет ли тысяча-другая человек от холода или нет. Всё равно он выключит рубильник, если ему не заплатят. И не включит, пока ГОСУДАРСТВО его не будет пугать. В плановой экономике рубильник не выключат никогда. Скорее, электростанция выйдет из строя.
В монополистическом рынке государство вообще самоустранено от таких проблем. В итоге, если подсобный рабочий в свои 76 лет (пенсии не существует) не способен оплатить жильё (стоимость которого специально поднята до уровня эластичности, т.е. такого уровня, когда кто-то просто физически не сможет платить), его отключат от тепла и света.
> А это что означает?
Представьте себе Дальний Восток. Допустим, он приносит прибыли (за счёт морепродуктов) БОЛЬШЕ, чем расходует ресурсов. Однако там живут и малооплачиваемые люди. В итоге: одни гребут деньги лопатами - и уж не дают их никому, другие не могут оплатить расходы на своё жильё. Две промышленности не связаны друг с другом!
Если система плановая, то ресурсы (преимущественно) получает гос-во - и оно же оплачивает расходы. Ему выгодно содержать этот край.
Аналогичная ситуация возникает и при абсолютной частной монополии, НО частному монополисту нет дела до "лишних" - пенсионеров и т.п.

[[B.]]

Lazy >>>

>    Что такое "монополистический рынок"?
Рынок Р.Ф., признанный Рынком.
>   И чем он в принципе отличается от "плановой экономики"
  (= абсолютный монополизм)?
Долей.

[Аспирант Василий]

> Рынок Р.Ф., признанный Рынком.
Нет. Это - след. пункт

[Lazy]

Аспирант Василий, #657 >>
> В принципе, абсолютная частная монополия отличается от абсолютной государственной монополии ТЕМ, что государству опасно ПОДНИМАТЬ цены на товары НЕЭЛАСТИЧНОГО спроса. Частной монополии это выгодно. Более того, ей выгодно сделать своими должниками как можно больше народу. Более того, частный монополист не несёт ответственности за смерть людей с голоду или с холоду. Скажем, Чубайсу лично всё равно, погибнет ли тысяча-другая человек от холода или нет. Всё равно он выключит рубильник, если ему не заплатят. И не включит, пока ГОСУДАРСТВО его не будет пугать. В плановой экономике рубильник не выключат никогда. Скорее, электростанция выйдет из строя.
Общая оценка: бездоказательный набор неверных утверждений. По пунктам:

> государству опасно ПОДНИМАТЬ цены на товары НЕЭЛАСТИЧНОГО спроса.
Новочеркасск, 1962. Государство подняло цены на продукты питания и преспокойно расстреляло демонстрацию протеста. Больше в стране никто не пикнул, хотя цены на товары массового спроса "по просьбам трудящихся" поднимались неоднократно. Приведите пример, когда бы что-нибудь подобное проделывала частная монополия.
Все советские денежные реформы - хоть 1947, хоть 1961 - оказывались в итоге глобальным повышением цен.
Вывод: государству абсолютно безопасно поднимать цены на что угодно. Частная монополия при такой попытке вынуждена оглядываться: если это вызовет бунт, государство - единственная сила против бунта - может встать и не на ее сторону. Безопасной эта операция для монополии становится только при ее слиянии с государством, причем безразлично, происходит это путем подчинения государствы "буржую" или "буржуя" государству. А для простого человека единственный шанс хоть как-то защититься - отделение поставщика товаров и услуг неэластичного спроса от государства - арбитра при конфликте.

> Более того, ей выгодно сделать своими должниками как можно больше народу.
Должник - тот, кто должен отдать деньги. Государство живет именно и исключительно за счет того, что все граждане являются его должниками - налогоплательщиками. Причем, в отличие от капиталиста, тут уж вовсе нет ни какой-либо зависимости от качества предоставляемых государством "услуг", ни малейшего даже теоретического шанса найти другого "поставщика" этих услуг. Тут государство перещеголяло не только любые монополии, но даже бандитов.
Вывод: государство в одностороннем порядке объявило абсолютно всех своими должниками и вышибает долги всеми своими силовыми органами.

> частный монополист не несёт ответственности за смерть людей с голоду или с холоду.
На монополиста как раз можно хотя бы подать в суд. А в чем заключается "ответственность" государства? Кто и как ответил за неорганизацию эвакуации ленинградцев летом 1941 и даже запрет эвакуироваться ("чтобы не сеять панику"), что привело к гибели миллиона человек в блокаду? Сами руководители блокады (ух, какое точное выражение случайно выскочило!) от голода и холода не страдали, а потом (в конце 40-х) и вовсе запретили вспоминать о жертвах: не было их!
Вывод: для государства вообще не существует даже понятия "ответственность за что-то".

> Скажем, Чубайсу лично всё равно, погибнет ли тысяча-другая человек от холода или нет.
Ай да пример! В качестве плохого частного монополиста Вы называете руководителя государственной организации! Нагляднее даже мне не удалось бы показать неверность Ваших утверждений.

> В плановой экономике рубильник не выключат никогда. Скорее, электростанция выйдет из строя.
"Выключить рубильник" значит отключить какого-то одного выделенного потребителея, а не вообще остановить электростанцию. Для советского государства все граждане были равным неразличимым быдлом, кроме самой номенклатуры. Поэтому отключать одного из быдл и оставлять других - какой смысл? А вот отключить всех и оставить только номенклатуру - это запросто. Пример - тот же блокадный Ленинград. Или, чтобы уйти от экстремальных военных условий, различие в снабжении Москвы и соседней Рязани. В Рязани, впрочем, обком снабжался не хуже Москвы.
Вывод: принцип "отключить лишних и оставить только 'достойных'"  - основа советской системы распределения всего.

> В монополистическом рынке государство вообще самоустранено от таких проблем. В итоге, если подсобный рабочий в свои 76 лет (пенсии не существует) не способен оплатить жильё (стоимость которого специально поднята до уровня эластичности, т.е. такого уровня, когда кто-то просто физически не сможет платить), его отключат от тепла и света.
Из какого ужастика Вы это вычитали? Во всех развитых рыночных странах существует система пособий по бедности (амер. welfare), позволяющая вообще не работать, просто потому, что не хочется, и тем не менее жить. А если еще детей завести, то и прилично жить. По рассказам моих американских знакомых, есть уже "вэлферщики" в третьем поколении.
Зато при социализме даже в Программе КПСС был провозглашен прицип "Кто не работает, то не ест". Так что Ваше утверждение прямо противоположно действительности.

[ Добавление от 12-02-2003 21:17 ]
> Представьте себе Дальний Восток. Допустим, он приносит прибыли (за счёт морепродуктов) БОЛЬШЕ, чем расходует ресурсов. Однако там живут и малооплачиваемые люди. В итоге: одни гребут деньги лопатами - и уж не дают их никому, другие не могут оплатить расходы на своё жильё. Две промышленности не связаны друг с другом!

Как это - живут в одном месте и не связаны друг с другом?
Кого же Вы тогда называете малополачиваемыми? Пусть богатые - это рыбаки. А бедные кто? Доярки и скотники в совхозах? А кому они мясо и молоко поставляют? Да тем же рыбакам! Или "вечно нищие" врачи с учителями? Они тоже рыбаков и членов их семей лечат и учат. Очень даже связаны получаются. И рыбаки готовы за здоровье и образование своих близких "поделиться" (да и делятся фактически, будь то официально - через ведомственную медицину или "шефство" над лучшими школами в обмен на места для своих детей - или в частном порядке. Вполне были бы все богатыми в богатом краю, если бы государство не вмешивалось, запрещая рыбакам делиться и обязуясь само обеспечить бюджетников.

А если бедные - это действительно совсем не связанная с рыбаками другая промышленность (автозавод где-нибудь в Анадыре, куда сначала сырье самолетом завозить приходится, а потом тем же самолетом продукцию вывозить, поскольку автомобили местные рыбаки не покупают - ездить некуда), так и не место там этим бедным жить. Пусть лучше поскорее сматываются "на материк", и им лучше будет, и с государства лишнюю нагрузку снимут.

> Если система плановая, то ресурсы (преимущественно) получает гос-во - и оно же оплачивает расходы. Ему выгодно содержать этот край.
Если выгодно (т.е. работающий там приносит дохода больше, чем требуется расходов на его существование, включая молоко, медицину и образование на приличном уровне) государству, то не менее выгодно будет и частнику. А если государство на бюджетниках экономит, то чего же вы от частника ждете?

[[B.]]

Lazy >>>
>  Приведите пример, когда бы что-нибудь подобное проделывала частная монополия.
Америка времен Форда.
>  Государство живет именно и исключительно за счет того, что все граждане являются его должниками - налогоплательщиками.
1. Замкнутое и беспомощное гос - во, не принимающее участие в завоевательных войнах.
2. Государство не экономическое понятие... Просто ты хорошо понимаешь, что если власть окажется в руках арийцев, то никто не сможет гарантировать неприкосновенность еврейской собственности.
>  для государства вообще не существует даже понятия "ответственность за что-то"
Для атеистического гос - ва.
>  Что важнее для страны: иметь среднюю продолжительность жизни...
Что важнее для тебя: умереть счастливым или умереть несчастным?
А. Василий >>>
>  Это - след. Пункт
Если вкладывать в понятие "гос - во" экономический смысл, то между этими пунктами нет никакой разницы. Вы опять просовываете мою православную этику под лицемерной маской материализма Лэзи.

[Аспирант Василий]

> Новочеркасск, 1962. Государство подняло цены на продукты питания и преспокойно расстреляло демонстрацию протеста. Больше
  в стране никто не пикнул, хотя цены на товары массового спроса "по просьбам трудящихся" поднимались неоднократно.
При этом подъём не выбрасывал народ за пределы прожиточного минимума. Государство делало такое достаточно осторожно. Более того, при Сталине цены вообще снижались. Расстрел демонстрации был, скорее, связан с самой "несанкционированной" демонстрацией.
> В качестве плохого частного монополиста Вы называете руководителя государственной организации!
Да, юридически РАО ЕЭС - гос. организация (вроде, к.п.а у гос-ва). Но, как ни странно, она функционирует как частное предприятие. Ситуация проста: внутренние нерасчёты гос. предприятий с гос. предприятиями вызывают закрытие гос. предприятий. Такого быть не должно. Т.е., какое-то изо всех предприятий не совсем государственное.
> На монополиста как раз можно хотя бы подать в суд.
За что?! Он поставляет тепло, запрашивает, какие хочет, цены (пусть даже в 1000 раз превышающие себестоимость). С его стороны, всё честно!
> Как это - живут в одном месте и не связаны друг с другом?
А запросто! Пенсионеры (не говорите о накоплении, это вообще ерунда, гиперинфляция съедает всё).
> Или "вечно нищие" врачи с учителями? Они тоже рыбаков и членов их семей лечат и учат
И не только их, ведь!
Конечно, связь есть, но эта связь настолько незамкнута (и не будет замкнута), что эти вторичные обслуживающие люди всегда будут получать примерно столько, сколько получают по стране. Т.е., по идее, они могли бы быть связаны, но реально не связаны!
> А если бедные - это действительно совсем не связанная с рыбаками другая промышленность
Пример возможный. И решение вполне возможное. Но есть и другие варианты. Те же учителя. Если мы их переведём на самофинансирование, то образование будет, действительно, завязано на деньги. Платное образование у нас (так уж получалось, получается и получится) всегда было плохим. Если за этим образованием следить, они выставят красивый класс, пригласят одного умного преподавателя (для школы - учителя) и покажут. А остальные будут ничем заниматься. Да, и в конце концов: рыбаки сами денег получат не так много. В итоге, может и не хватить на обслуживание образования, медицины и т.п. А тот, кто получает, считает, что так и должно быть. Он себя и своих детей чему надо выучит. А потом почувствует, что денег не хватает (народ-то на пенсию уходит или умирает), но НИКОГДА он не отдаст свою личную прибыль (фактически - прибыль, полученную за счёт старых кадров).
> то не менее выгодно будет и частнику.
Который полностью заменит государство. А пока меньше - отдельно оно будет невыгодно.
И ещё. Гос-ву и одному частнику будет выгодно. Двум частникам, привыкшим жить за счёт гос-ва - нет. В итоге, край опустеет, а освоение его будет снова занятием неблагодарным. Т.е., экономика работает лишь на бесконечной территории с бесконечным числом людей. В дискретной конечной системе она может заглохнуть даже на золотых горах!

[Lazy]

Аспирант Василий, #662 >>
> При этом подъём не выбрасывал народ за пределы прожиточного минимума. Государство делало такое достаточно осторожно.
Выходит, с тем, что государство очень запросто поднимало цены, Вы уже не спорите. Уже хорошо, продолжим.

Советское государство запросто отключало тепло и свет, закрывало школы, медпункты и магазины в "неперспективных деревнях", хоть жители и платили за все самым аккуратным образом. Никаких "преимуществ" и тут социализм не имел.

> государству опасно ПОДНИМАТЬ цены на товары НЕЭЛАСТИЧНОГО спроса. Частной монополии это выгодно.
Замечу, что "опасно" и "выгодно" - не антонимы. Поднимать цены на свои товары одновременно и выгодно, и опасно любому производителю: и государству, и частнику.

В чем заключается бОльшая опасность подъема цен для государства, чем для частника?

> Да, юридически РАО ЕЭС - гос. организация. Но, как ни странно, она функционирует как частное предприятие. Ситуация проста: внутренние нерасчёты гос. предприятий с гос. предприятиями вызывают закрытие гос. предприятий. Такого быть не должно. Т.е., какое-то изо всех предприятий не совсем государственное.
Ага, выходит, мало, чтобы предприятия были просто государственные, они еще и должны быть "правильными" государственными. Так может, государственная их принадлежность и вообще не слишком важна? Ведь так же точно я могу на любые обвинения частников заявить, что это "неправильные" частники, не совсем частные, и таких быть не должно.

> Он поставляет тепло, запрашивает, какие хочет, цены (пусть даже в 1000 раз превышающие себестоимость). С его стороны, всё честно!
Еще раз: а чем государство лучше? Мы ведь речь ведем о сравнении двух систем, а не о том, как плохо заботиться только о себе - с этим отправляйтесь в попы или в пионеры.

Государство даже не запрашивает плату, а попросту забирает ее в любом, каком хочет, размере, только не в форме денег, а прямо в виде труда. Не хочешь работать там, куда тебя государство послало, - статья за тунеядство. Отправляйся в разваленный барак на 101 км, и там сам о тепле и прочем заботься. Впрочем, работать на государство тебе придется и там, а то ведь и еще дальше можем послать.

То есть зарплата и цены в полностью государственной экономике вообще смысла не имеют. Человека содержат просто как рабочую скотину. Никому же не придет в голову требовать плату за конуру со своей собаки? Или договариваться с ней о плате за ее службу? Договариваться, требовать что-то могут только свободные люди и со свободных людей. Поэтому сам разговор "вот сейчас с нас требуют платить, а при социализме не требовали...", бессмыслен - не требовали потому, что и так забирали сколько хотели.
> Расстрел демонстрации был, скорее, связан с самой "несанкционированной" демонстрацией.
А вот и иллюстрация: конечно, собаку бьют не за то, что она еду требует, а за то, что на хозяина лает.

> эта связь настолько незамкнута (и не будет замкнута), что эти вторичные обслуживающие люди всегда будут получать примерно столько, сколько получают по стране. Т.е., по идее, они могли бы быть связаны, но реально не связаны!
А почему вдруг в разговоре о Дальнем Востоке выплыло "сколько получают по стране"? Что, анадырские учителя теснее реально связаны с учителями Урюпинска, чем с местными рыбаками (или чем там в Анадыре занимаются)? Почему это уровень зарплаты урюпинских учителей на них влияет сильнее? И как вообще они могут узнать об уровне реальной зарплаты урюпинских учителей? Вы о ней хоть что-нибудь знаете? Я - нет.

Вот и выходит, что единственное объяснение: кто-то старательно искусственно разделяет учителей и рыбаков - и властвует. А если не разделять, властвовать уже будет не так легко.
То же, что разделение это проводит государство, IMHO совершенно очевидно.

> Платное образование у нас (так уж получалось, получается и получится) всегда было плохим. Если за этим образованием следить, они выставят красивый класс, пригласят одного умного преподавателя (для школы - учителя) и покажут. А остальные будут ничем заниматься.
Вы видели платные школы, которые дают плохое образование? Вузы - дело другое, туда большинство не за образованием идет (так уж получалось, получается и получится пока что), вот и получают то, за что на самом деле платят. А если платящему нужно качественное образование, то он за плохое просто платить не станет. Или попробуйте объяснить, с чего он вдруг станет свои трудовые рубли на ветер выкидывать?

Кстати, малое количество платных школ как раз и показывает истинную востребованность образования в России. А количество платных вузов - в основном лишь отношение народа к призыву в армию.

> Да, и в конце концов: рыбаки сами денег получат не так много. В итоге, может и не хватить на обслуживание образования, медицины и т.п. А тот, кто получает, считает, что так и должно быть.
ВОТ! Дело-то, выходит, не в выгодности или невыгодности производства, а в системе распределения его результатов! А кто же обеспечивает стабильность такой системы? Да государство обеспечивает! Только раньше все были скотом и оно на всех (кроме самой номенклатуры) "клало", а теперь некоторые вырвались, и с ними тоже приходится договариваться. А что дальше? Вы предлагаете - всех обратно в конуру. Я - всех на волю, и пусть тогда поищут, кто им дом вместо нас сторожить будет. Глядишь, вместо конуры что-то другое появится.

[Аспирант Василий]

> Ага, выходит, мало, чтобы предприятия были просто государственные, они еще и должны быть "правильными"
Т.е. - полностью государственными. Сейчас всякие АО с к.п.а у гос-ва - до того, как чего-то не произойдёт - фактически управляются без этого к.п.а. "Правильные" гос. предприятия - государственные без чужих акций.
> Ведь так же точно я могу на
  любые обвинения частников заявить, что это "неправильные" частники, не совсем частные, и таких быть не должно.
Найдите других! Другие гос. предприятия были.
> Вы видели платные школы, которые дают плохое образование?
Видел, многие школы (бесплатные) дают платные "услуги". Рез-т - не очень!
> А если платящему нужно качественное образование, то он за плохое просто платить не станет.
Образование "нужно" родителям. Они с трудом могут проверить... Собственно, получающие образование - чаще требуют диплома.
> А количество платных вузов - в основном лишь отношение народа к призыву в армию.

Да какой здесь призыв?! Призыв мало чего обуславливает. Девушек в платных вузах не меньше.
> Дело-то, выходит, не в выгодности или невыгодности производства, а в системе распределения его результатов!
И всё равно практически ничего из этого не получится.
> А что дальше? Вы предлагаете - всех обратно в конуру. Я - всех на волю, и пусть тогда поищут, кто им дом вместо нас сторожить будет.
Теоретически - из Вашего пути что-нибудь получится лет через 300 (развал экономических связей при полнейшем нежелании строить новые, безвременье, построение новой рыночной системы с нуля). Практически - никогда (наступит безвременье, потом, как всегда было в России, придёт диктатор и создаст что похуже конуры). Путь возврата затратит не больше, чем путь оттуда. То, что творится сейчас - средний путь. Мы побарахтаемся - и будет что-нибудь одно.

[Аспирант Василий]

>  Вот и выходит, что единственное объяснение: кто-то старательно искусственно разделяет учителей и рыбаков - и властвует.
Зачем ему разделять? И он - не обязательно гос-во. Скорее, он - работодатель, готовый, скорее, закрыть производство, чем уменьшить прибыль от неё. Даже если в какой-то отрасли этот "работодатель"-гос. предприятие, оно лишь АО, за которым гос-во чуть-чуть приглядывает и ждёт некоторых дивидендов (но не всей прибыли). А учителя... На них у рыбаков денег не хватит... Если весь груз снабжения повесить на частную моно(олиго)полию. Тем более желающую урвать куш с якобы богатых рыбаков.

[Lazy]

Аспирант Василий, #665 >>
Повторяю вопросы:
1. Согласны ли Вы, что советское государство запросто отключало тепло и свет, закрывало школы, медпункты и магазины в "неперспективных деревнях", хоть жители и платили за все самым аккуратным образом?

2. Почему новоуренгойские учителя теснее связаны с учителями Урюпинска, чем с местными нефтяниками? Как (через какой носитель) осуществляется это "дальнодействие"?

3. Согласны ли Вы, что платные школы сегодня дают образование в среднем выше, чем бесплатные?

> Зачем ему разделять? И он - не обязательно гос-во. Скорее, он - работодатель, готовый, скорее, закрыть производство, чем уменьшить прибыль от неё.
Как влияет хозяин нефтяной компании на зарплату учителей в Новом Уренгое? Если никак, то разделяет заведомо не он. Тогда кто?

[Аспирант Василий]

> Согласны ли Вы, что советское государство запросто отключало тепло и свет, закрывало школы, медпункты и магазины в "неперспективных деревнях", хоть жители и платили за все самым аккуратным образом?
Согласен, что оно закрывало то, что создало. Но те же действия выполняют и частники. Неперспективно - и всё! Кстати, советское гос-во ещё и переселяло из неперспективных мест. И организовывало транспортировку тех же учеников. А частник? Ему невыгодно, он ушёл, а что там будет - их проблема.
> Почему новоуренгойские учителя теснее связаны с учителями Урюпинска, чем с местными нефтяниками? Как (через какой носитель) осуществляется это "дальнодействие"?
Сейчас - через госбюджет. В Вашей непостроимой идеальной экономике - через того, кто им будет платить. Если в одном месте учителям (или за учёбу) платят мало, то в другом кивнут на них, а больше не дадут.
> Согласны ли Вы, что платные школы сегодня дают образование в среднем выше, че...
Нет, и ещё раз нет! Платные (или полуплатные) школы, максимум, дают лучшие возможности для поступления в конкретный ВУЗ. Лучшее образование? Модные (они же-платные) предметы, которые превращаются в обычную выкачивалку денег... Закрывание глаз на стандартные (не менее важные) предметы вроде химии (вот и результат: студенты-технологи не знают, концентрацией каких ионов обусловлен рН). Забивание рабочего дня учеников до такой степени... В итоге, талантливый ученик просто загубит свой талант: количество задавит качество.
> Как влияет хозяин нефтяной компании на зарплату учителей в Новом Уренгое?
В классической государственной школе - НИКАК. В школе с элементами оплаты - целиком и полностью. Если он не оплатит своим сотрудникам обучение своих детей, платить учителям его сотрудники не будут. В итоге... Зарплата учителей - ниже. Учебных заведений НЕТ. Дети неграмотные. А магнату нужны грамотные. Он скорее, неграмотных возьмёт, чем косвенно оплатит труд учителей. А потом и безграмотных выгонит, а предприятие распродаст на запчасти зарубеж (чем снизит поток денег в свой карман).

[[B.]]

Lazy >>>
    >   Так может, государственная их принадлежность и вообще
            не слишком важна?
Разумеется. Все дело в собственниках, а не в собственности. Пока собственники - евреи...
>  Вы предлагаете - всех обратно в конуру. Я - всех на волю...
Воля нужна волку. Собаке нужен хозяин.

[Lazy]

Аспирант Василий, #35 от 01-03-2003 12:23 >>
> НЕТ! Только через гос-во как таковое. Т.е., ЧП хочет купить компьютеры европейской сборки. Обращается к соотв. гос. структуре. Те посмотрят на план, скажут "порядок, резерв есть", ЧП переведёт на них свои деньги (по ценам, установленным гос-вом, естественно, в рублях) - и они купят им за доллары, выменянные на валютном рынке, компьютеры. Резерва нет - гуляйте дальше. Наличие резерва определяется балансом на валютном рынке. Доллары иметь можно, но купить на них ничего нельзя.
Где-то я такое видел... А, вспомнил. Называется эта "соотв.структура" ЦИТ МГТУ, который точно знает, какие именно компьютеры нужны каждому подразделению МГТУ для выполнения его задач, и где и почем их нужно покупать. А все остальные воем воют от их "точного знания", результатом которого часто оказываются дорогие закупки не того, что нужно (вспомните историю с закупкой Dell'ов), да еще с запаздыванием, не позволяющим сманеврировать деньгами для максимально выгодного использования быстро меняющейся конъюнктуры компьютерного рынка. В масштабах государства недостатки только усилятся.
[ Добавление от 02-03-2003 17:33 ]
Пожалуй, стоит уточнить, что в случае ЦИТ недостаток, связанный с разрывом между выбирающим компьютеры для закупки и использующим эти компьютеры в работе, компенсируется тем, что ЦИТ сам обязуется обеспечивать техническую сторону работы выбраннной им техники. В масштабах государства это достоинство испаряется, а все недостатки остаются)
[ Конец добавления]

И что такое "резерв"? Резерв валюты или квоты на закупку компьютеров? Если валюты, то что - потратить ли ее на закупку хлеба или компьютеров определяется тем, какая фирма раньше в госструктуру придет? Или заранее кто-то по отраслям валюту распределил - тогда кто и как? И откуда он знает, сколько чего понадобится?
Действительно серьезное оборудование, кстати, покупают только по предоплате: его изготовляют под определенного заказчика. Появляется, кроме "резерва", еще временнАя глубина планирования доходов и расходов. Что делать, если доллар или цена на нефть вдруг упадет и доходы резко сократятся посреди года, а план уже составлен и утвержден?

> Даже гос. предприятие обязано действовать таким же образом. Проблема у соотв. председателя комитета. Да и то он должен не играть на рынке, а уравнивать экспорт и импорт, осуществляя только простые сделки (купля-продажа). За ним, разумеется, следят, и если что, снимут (именно, не АРЕСТУЮТ, а снимут - при подозрении).
Любые "простые" операции на рынке - игра (кстати, а что, разве кроме купли-продажи в разных формах там есть еще что-то?). Любые могут оказаться выгодными или невыгодными по независящим от участника рынка причинам. Вины человека нет - за что его снимать? Но почему платить за его неудачу должны другие?

Пусть председатель заключил в 1998 году долгосрочный контракт на 5 лет на поставки нефти по цене $15 за баррель (очень выгодной в тот момент). Частная фирма с таким председателем давно обанкротилась бы и прекратила поставки, а новая стала бы продавать уже по $30 (платя государству налоги с этой суммы!). Государство же будет вынуждено продолжать терять триллионы, на которые можно решить массу социальных проблем. То есть за ошибку председателя страдает пенсионер, и ему неважно, снят с должности тот дурак или зажарен заживо.

Или пусть председатель дождался определения размеров урожая в стране, чтобы решить, сколько зерна надо прикупить за границей. Продавцы, тоже узнав размер урожая в России, подняли цену. Заключи он сделку на полгода раньше, цена была бы в разы ниже. Кто заплатит за нерешительность? Или за излишнюю решительность, если урожай оказался хорошим? В вашей системе - опять пенсионер и учитель.

Или Госкомитет в 1989 заключил контракт на постройку к 1995 гигантского завода по производству дискет 5.25" 360 кб. Заказал оборудование, заплатил вперед (со скидкой) за его изготовление... Эта история, кстати, реальна: завод такой действительно стоял в планах на очередную пятилетку. Не знаю только, успели ли заплатить.

> Мода легко подавляется, погода учитывается. Так что бюджет просто будет лежать в опр. рамках. Получили избыток - произвели очередной виток ДЕФЛЯЦИИ. Не получили - оставили цены на месте.
Как подавляется мода, не расскажете? Даже в СССР она вполне успешно проникала. А уж учет погоды... Иметь запас на все возможные неприятности вплоть до августовских снегопадов в Москве три года подряд (реально имело место в 1600-1602)? А кто за пропавший запас заплатит, если неурожай не случится? Снижать цену бесполезно - пять даже дешевых булок в день все равно не съешь. Или включить его заранее в цену, и уж с учетом этого "оставить ее на месте"? Так при капитализме она до таких высот ведь только в экстренных ситуациях взлетает.

[ Добавление от 01-03-2003 20:45 ]
> Бесплатных - для граждан (в определённых рамках), строго установленных для гос. сектора, и, соответственно, продаваемых на рыночных условиях - для частного сектора. Можно даже разграничить валюту. Гораздо выгоднее взимать с них всё по рыночной цене. Соответственно, направление готовой продукции, купленной частными лицами в гос. секторе, на производство, можно просто запретить (с нашей-то системой сертификации и контроля качества это не сложно).
Опять пример: открываем швейное производство. Раздаем машинки работницам по домам, подвозим сырье, они шьют, забираем продукцию. В итоге используем дешевые электричество и тепло. Как бороться? Устраивать милицейские облавы по домам - а как с конституционной неприкосновенностью жилища? (И сколько проверяющих понадобится - то-то аппарат разрастется! А еще следить, чтобы они взяток от швеи за закрытой дверью квартиры не брали - значит, проверяющих должно быть не менее трех на одну швею. Зато безработицы не будет никогда. Одежды, правда, тоже: проверяющие сами шить не умеют) Даже если поставим отдельные электросчетчики, то тепло-то как разделить, для просто жизни она его потребляла или для производственной деятельности?

Сырье: закупаем дешевые гос.майки, штампуем модный рисунок, продаем по рыночной цене. Мы даже готовы платить за них при покупке "нормальную" рыночную цену, но откуда ее взять? Что, гос.предприятие ведет двойную бухгалтерию - сразу вычисляет две цены на каждый продукт? (Опять борьба с безработицей: двойной штат в бухгалтерии) Но даже если так, рыночная цена ведь не только себестоимостью определяется! Ее никакая бухгалтерия корректно посчитать не сможет: там случайные факторы действуют. А их только "от потолка" (т.е. как нас "попросите", так и напишем) оценить можно.

То же с транспортом. Полетел проклятый частник в Москву дешевым авиарейсом, за который доплачивает госбюджет - это он по делам предприятия или просто так, отдохнуть, как простой гражданин, а с коллегой в Москве встретился совершенно случайно?

Или с образованием: что, инженер - продукт одноразовый? Отработал 10 лет на госпредприятии, а потом решил перейти к частнику - должен частник за институт платить? Если не должен - чистая эксплуатация бесплатного образования. А если должен, то что делать, когда еще через год тот инженер к другому частнику решит уйти? - еще раз деньги содрать?
И как вообще стоимость образования посчитать - по искусственно заниженным зарплатам учителей и стоимости затраченной электроэнергии или по пользе, которую этот инженер фирме приносит? Если по пользе, то как образование от его личного таланта отделить? Или все - рабы государства, и ничего личного у них быть не может?

Не говорю уж о медицине. Тут вообще и невозможно госсектор от частного отделить (простейшее: каждый заболевший на время болезни увольняется и превращается в простого гражданина), да и "право на жизнь" Вы сами качали как наивысшее.

Вообще все это в России только что было. Именно так попытка "скрестить" социализм с "маленьким рынком" взорвала СССР. Оттуда, кстати, и появились все столь любимые народом олигархи: все они сделали состояние на зазоре между частным и государственным секторами. И ничем, кроме скоростного инкубатора новых воров-олигархов и обслуживающих их министров-взяточников, такая система быть в принципе не может.

В общем, либо все играют по одним правилам, либо такой дикий простор для произвола (читай - взяток) открывается, что сегодняшний день раем покажется. А уж рыночные правила или госплановые, это дело вкуса. Только с госплановыми неизбежно приходят карточки на все и запись в очередь за свадебным костюмом для еще не родившегося внука. Благо, моду отменят, так что костюм заведомо окажется как раз нужного фасона: навеки модный ватник защитного цвета (сразу и погоду учтем: в ватнике можно в любую погоду жениться).

[Аспирант Василий]

> который точно знает, какие именно компьютеры нужны каждому подразделению МГТУ
Я совсем не про то.
Здесь компатия сама выбирает, что ей покупать, и насколько строго покупать. Вопрос лишь в том, есть ли лимит на закупку вообще. Выгодно, невыгодно - это уже второй вопрос. Если какому-то предпринимателю нужен ньюйоркский воздух за 1000 $ за литр, и есть свободный лимит, - пожалуйста - если чиновнику не дали взятку. Может, очерёдность будет другой - но это - отдельный вопрос. Экспорт должен соответствовать импорту, долгов быть не должно. Плюс, есть некоторые операции, недопустимые для страны.
> кстати, а что, разве кроме купли-продажи в разных формах там есть еще что-то?
Вот именно - В РАЗНЫХ ФОРМАХ! Можно заплатить, и за это товара не получить. Вот про то я и говорю. Плюс, есть ещё покупка всяческих акций, получение кредитов - но это - отдельный разговор, с таким связываться часто не стоит.
> Как подавляется мода, не расскажете? Даже в СССР она вполне успешно проникала.
Мода будет тогда, когда будет выбор. И она не мешает, пока есть гарантия.
> А кто за пропавший запас заплатит, если неурожай не случится?
Вопрос не в том, вопрос ещё в том, в чём хранить запас. Да, какое-то количество продукции пропадёт, и должно пропасть - на то и принцип запаса. Какое-то можно экспортировать. Возьмём обычный пример. Стерилизованные консервы, срок хранения 2 года (можно добиться и больше). Год лежит в запасе, следующий - реализуется (производство консервов в этот год сокращено, в основном, они идут на запас). Катастрофа - реализуются в этом году, следующий - промышленность работает на полную мощность.
> То же с транспортом. Полетел проклятый частник в Москву дешевым авиарейсом, за который доплачивает госбюджет
Кто за частника, который, к тому же, проклятый (= не в приоритетах гос-ва) заплатит? Можно сделать так: свидетельство ЧП лишает тебя гарантий и дотаций. Беда, банкротство - просись назад, но нового свидетельства уже не дадут. Тут и с работницами-швеями пройдёт. Если же частные сделки минимальные, то и свидетельства не надо.
> Отработал 10 лет на госпредприятии, а потом решил перейти к частнику - должен частник за институт платить?
Вопрос спорный, но решаемый. И опять же - свидетельство ЧП - гос-во за тебя не отвечает (или отвечает в меньшей мере).
> И как вообще стоимость образования посчитать - по искусственно заниженным зарплатам учителей
Зачем? Это вполне можно определить. И даже рыночным путём.
>  (простейшее: каждый заболевший на время
  болезни увольняется и превращается в простого гражданина
Без права вернуться в частный сектор?
> да и "право на жизнь" Вы сами качали как наивысшее
За исключением права на смерть. Свидетельство ЧП - и есть билет на право на смерть.

[Lazy]

Аспирант Василий, #670 >>
Т.е. широкие социальные гарантии имеют не все граждане, а только работающие на госпредприятиях (а частникам, значит, государственная ЕЭС может отключать отопление в доме, если они не платят за него по рыночным расценкам, и т.п.)? Ничто не ново под луной: взгляните на больницу в Долине Уюта. И опять-таки метод свойственен не только социализму:
Our benefits go beyond caring for your health - they provide for your financial well-being. For today, we offer medical, dental, vision, life insurance, and disability coverage. For tomorrow, we help you share in corporation's success through a matching 401K and stock ownership opportunities. For your individual needs, we offer you tuition reimbursement plans and voluntary personal plans. - это из типичного американского объявления о вакансии.

Но они пожизненного контракта за это не требуют. Вообще такой нерасторжимый контракт только дьявол предлагал заключать. Тоже обещал золотые горы в обмен на душу, только обратного выхода не было. Читайте классику.

Правда, даже при позднем социализме крепостное право все-таки отменили.

Только тогда почему эта организация, заботящаяся не о гражданах, а только о своих служащих, называет себя "государство"?

И почему бы тогда государству не заботиться о своих служащих так, как во всем мире это делают, платя им приличную зарплату? Напомню - служащие государству называются бюджетники, и это не ругательство, а просто указание источника их заработка. Ни в одной частной фирме работники таких грошей, как бюджетники, не получают.

Вот Вы и сами предельно наглядно доказали мой тезис, что РЫНОК и ДЕМОКРАТИЯ - два проявления одной и той же сущности - СВОБОДЫ, самостоятельной ответственности за свои решения. А альтернатива им - РАБСТВО, гарантированная миска похлебки, пока Господин не решит, что ты ему больше не нужен. Вот так и следует переформулировать вопрос в названии темы: Свобода или Рабство, что выбираешь ты?

[Аспирант Василий]

> Свобода или Рабство, что выбираешь ты?
Можно было бы подумать, что лучше: свободная смерть или рабская жизнь. Но вопрос не в том. Ни демократии, ни рынка в чистом виде НЕТ, это я уже доказывал. Стало быть, выбор отнюдь не в этом.
> (а частникам, значит,государственная ЕЭС может отключать отопление в доме, если они не платят за него по рыночным расценкам, и т.п.)
При крайней нужде, можно поставить вопрос и так. И опять же: полнофункциональный частник не живёт в государственном доме (у него же есть коттедж). В гос. доме живёт тот, кто теряет лишь часть своих прав (напр., постоянно торгует на базаре семечками). Он менее опасен для плановой экономики (а может, и полезен), так что с жильём его теснить ещё не надо.
> Но они пожизненного контракта за это не требуют. Вообще такой нерасторжимый контракт только дьявол предлагал заключать.
Пожизненного контракта и не надо. Изначально любой гражданин находится в системе гос. сектора. Он может даже выполнять минимальные сделки - но так он не умрёт. Максимум (да и то на начальном этапе), его за отсутствие работы направят на принудительные работы (типа альтернативной службы), но у него останется выбор - получить свид-во ЧП - и остаться в стороне. Если уж он совсем бесполезен для общества, и общество отказывается его таким содержать - нужно полное св-во ЧП, тогда ему будет дан самый минимум гос. льгот (охрана от преступности ПРИ условии отсутствия КРУПНОГО бизнеса, допуск в бесплатную столовую низшего уровня, где гос-во не отвечает за наличие очередей, бесплатную койку в общежитии для таких, как он ИЛИ дом в сельской местности, бесплатное ограниченное лечение в рамках очереди для ЧП). Хочет - заводит собственное дело, лечится в частных клиниках, делает что хочет. Потом задолжал - либо броди по улице (отправляйся в худшее общежитие) - или сдавай своё свид-во ЧП, отдавай большую часть личного имущества, отправляйся в общежитие для нормальных людей (если есть - в квартиру), ищи работу - или её найдут. Хочешь вернуть своё свид-во ЧП - пожалуйста, отдельная очередь, отдельная комиссия, возьми назад свои долги (но не имущество).
Соотв., инженеры, выучившиеся в гос. ВУЗе на бюджете, могут получить св-во ЧП, и, может, даже устроиться на работу в инж. должности (если у гос-ва есть возможность лишиться очередного инженера). Частным дворником они вполне могут работать без остальных вопросов (равно и завести своё личное предприятие).
>   И почему бы тогда государству не заботиться о своих служащих так, как во всем мире это делают, платя им приличную зарплату?
  Напомню - служащие государству называются бюджетники, и это не ругательство, а просто указание источника их заработка. Ни  в одной частной фирме работники таких грошей, как бюджетники, не получают.

Потому что ЧАСТНИКИ в России никогда не заплатят гос-ву таких налогов, которых хватит на этих бюджетников. Плюс: что делать с крупными частниками, которые делают то, что для гос-ва крайне нежелательно (но, из-за неполноты законов, вполне законно)?

[Lazy]

Аспирант Василий, #672 >>
> что делать с крупными частниками, которые делают то, что для гос-ва крайне нежелательно (но, из-за неполноты законов, вполне законно)?
Снимите шоры и включите на мгновение логику. Ответ очевиден любому двоечнику: уточнять законы, закрывая такие направления деятельности по мере их обнаружения.

И, кстати, "для гос-ва" не тождественно "для общества". "Для гос-ва" чеченская война нежелательной не является, если никто против нее не возражает, а это проще всего достигается полным закрытием информации (вспомните афганскую войну). Если крупный частник Гусинский мешал государству делать это, он действовал против государства, но за общество.

> ЧАСТНИКИ в России никогда не заплатят гос-ву таких налогов, которых хватит на этих бюджетников.
Почему? Учтем еще, что в других странах они почему-то платят достаточно. Тогда чисто логически следует: либо частники в России работают хуже, чем в буржуинстве, либо наши буржуи Плюшкины намного скупее ихних Плюшкинсов, либо у наших бюджетников шибко большие аппетиты. Еще варианты сможете придумать?

Первый вариант: опять нужно разбираться, почему. Уехавшие за границу "наши" там работают не хуже "аборигенов", значит, только здесь либо природные, либо общественные условия работы мешают высокой производительности. Первый ответ возвращает нас к Паршеву, краткую критику которого я уже приводил. Если же помехи, не позволяющие нашим людям работать, присходят от нашей общественной структуры, то нужно менять структуру, а не людей душить.

Второй вариант: меньшая жадность Плюшкинсов причиной быть не может - ничуть они не щедрее. Только государство там устроено так, что они вынуждены плакать, но платить. Т.е. и тут причина оказывается не в капиталистах, а в государстве. Тут ее и нужно лечить.

Третий вариант: тоже вполне возможен. Разумеется, речь идет не об отдельных прожорливых учителях, а об интегральном размере расходов бюджета. Государству не хватает средств не потому, что их мало, а потому, что госчиновник абсолютно не заинтересован в их разумном расходовании. Более того, его значение прямо определяется тем, сколько средств он тратит, и он стремится найти оправдания, чтобы потратить побольше. А кто не тратит все отпущенное сейчас, тому в следующий раз дают меньше, в итоге вся система оказывается чудовищно расточительной (знаменитый "затратный принцип" советской экономики, неизбежно существующий везде, где кто-то тратит не свои деньги). Государство на словах пытается бороться с расходованием лишних средств, создавая новые бюрократические структуры (тратя средства) и повышая ранг этих контрольных структур (выделяя на них еще больше средств). Короче, тушит пожар бензином, и успехи мы видим. Или вот еще предложение:
> Просто нужно, чтобы тот, кто был рядом с кормушкой, тронуть её не смел, а получал от другой кормушки, которая далеко.
Поскольку прочие предлагаемые Вами меры можно коротко описать как всемерное сокращение (в идеале - ликвидация) всех прочих кормушек кроме государственной, следовательно, это надо понимать так: государственные чиновники, состоящие при этой единственной оставшейся кормушке, не могут кормиться от нее, а должны получать средства на пропитание откуда-то издалека. Уточните только, от Святого духа или правительства США?

Кстати, даже на уровне "локальных" кормушек предложение элементарно просто блокируется: я ем из твоей кормушки, а ты - из моей. И это даже не теория, а проверенный экспериментом факт: "У тебя есть дефьсит, у меня есть дефьсит, мы с тобой - уважаемые люди!" Так что не работает предложение. Попробуйте придумать что-нибудь другое.

И предлагая, все-таки объясните, какая из трех возможных причин нехватки бюджета мешает нам? Почему Россия не может жить хотя бы так, как Польша, которой бюджетных доходов хватает? Не хотите, чтобы правительство России лизало задницу американцам? - но если альтернатива, что я буду обязан лизать задницу правительству России и при этом жить в дерьме, так по мне пусть уж лучше они лижут, а я прилично живу. А Ваш выбор?

[Аспирант Василий]

> Ответ очевиден любому двоечнику: уточнять законы, закрывая такие направления деятельности по мере их обнаружения
А как же теорема Гёделя? Любое такое "уточнение" либо создаст противоречие (которое, если оно будет решаться в пользу гос. чиновника, может и исправит дело, но этого ли Вы хотите?), либо добавит несколько других "дыр", на которые опытный мошенник в законе сразу же пойдёт. В итоге - бесконечное соревнование... Даже не брони и снаряда. А переноска воды в решете. Зафиксировали, где через решето текла вода. Повернули сетку так, чтобы там не текла. И что-нибудь изменилось?
> И, кстати, "для гос-ва" не тождественно "для общества"
Что такое "общество"? Если сумма его членов, то, конечно, нет. Если учесть ещё кое-что, то в идеале, гос-во, отражающее общество, и будет стремиться действовать на его благо. Реально это - отнюдь не малозначимая доля всех поступков гос-ва. Которые не нравятся отдельным членам общества.
> Тогда чисто логически следует: либо частники в России работают хуже, чем в буржуинстве, либо наши буржуи Плюшкины намного скупее ихних Плюшкинсов, либо у наших бюджетников шибко большие аппетиты
Первое. Т.к. там рынок формировался века, а в России его история короче и прерывистее. Второе. Т.к. у нас ниши ещё не заняты (и не будут заняты по той же причине), в итоге эти ниши заполняют однодневки, а потом освобождают их. Соответственно, случайно попавший частник, собравшийся что-то делать всерьёз и надолго, будет вышвырнут конкуренцией однодневок. Вариант, как-то компенсирующий это - сверхжёсткий контроль гос-ва, но он же сводит к минимуму "здоровую" конкуренцию. Выхода из тупика нет, кроме того, чтобы оставить частному сектору "безопасную" сферу, где некачественная продукция только позлит потребителя. Да, может быть, оставить тех, кто смог выжить при контроле. По мере развития гос-ва можно ради добросовестной конкуренции в низах сделать контроль дотационным (т.е. для прохождения контроля частнику нужно будет только работать честно, не затратив ни рубля). Но это ещё очень далеко.
> Уехавшие за границу "наши" там работают не хуже "аборигенов"
Как часть системы, но не как система в целом. При большом желании, США могут сделать, скажем, из Белоруссии (или из Мурманской области, если её отделить) гос-во по своему образу и подобию, но с целой Россией этого не сделать. Система не тех масштабов, чтобы войти в рыночную эк-ку. ПЛЮС: нужен козёл отпущения, последний акционер АО МММ, который всегда проигрывает.
> значит,  только здесь либо природные, либо общественные условия работы мешают высокой производительности.
Есть те, другие, но главное Вы не назвали. Коммуникационные. Система есть её элементы ПЛЮС связи. Рыночных связей в полной мере в России не было ещё в царские времена, СССР не способствовал их появлению. Т.е., нужно либо хорошо рассчитать, какие бы связи зародились, если БЫ всё ШЛО, как НАДО (как надо? Кстати, ещё не факт, что они бы вообще появились в том виде), как бы они модифицировались, построить адекватную модель, проверить теорию, оптимизировать эти связи (убрать рудименты) и, затратив колоссальные ресурсы, внедрить эти связи в том виде, в каком они рассчитаны, в практику (сам механизм внедрения будет неестественным, следовательно, очень убыточным и потребует жёсткого контроля).
>  Поскольку прочие предлагаемые Вами меры можно коротко описать как всемерное сокращение (в идеале - ликвидация) всех  прочих кормушек кроме государственной, следовательно, это надо понимать так: государственные чиновники, состоящие при  этой единственной оставшейся кормушке, не могут кормиться от нее, а должны получать средства на пропитание откуда-то издалека.
1. Почему у гос-ва должна быть ровно одна кормушка? Чиновники, возглавляющие первую, должны быть последними на очередь во вторую, и наоборот. В простейшем виде так.
> я ем из твоей кормушки, а ты - из моей.
Вполне распространено, но вполне и устранимо. При небольшом кол-ве кормушек. Нужно контролировать лишь их.

[Аспирант Василий]

> А Ваш выбор?
Не полный рынок (неприемлемый для России). Не "псевдодемократия", когда выбираются люди, а их "программы" являются "бесплатным приложением", за правильность которых никто не отвечает. Плюс: где гарантии, что среди избираемых есть хоть один честный? Плюс: где гарантии, что честность этого человека будет заметна? Рациональных гарантий и близко нет, иррациональные некорректны по применимости.

[Аспирант Василий]

Случайно наткнулся на близкое к теме
> Reiser: You make of it what you will. If you have a small business, it's the same as doing it in the United States. If you       have a large business, Russia is lethal. I would say that large companies should stay out of Russia, because Russian         culture is very accustomed to large organizations that don't work. Large governments and large businesses are virtually indistinguishable in that regard. Russian culture has achieved mastery at foiling the aspirations of the persons at the top of large organizations. I would say that Russia is much better for small businesses than large businesses
Комментировать не буду.
Цитата с http://sp.riva.gomel.by/Links/russian.shtml