Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Аспирант Василий]

> На фоне всего этого "орел или решка" - наименьший из выборов, и объявлять его главным можно лишь очень старательно зажмурившись
Но, между тем, это - выбор, причём один из последних (он непосредственно связан с выстрелом, т.к. убийца сделал свой выбор - стрелять или не стрелять в случае ошибки жертвы - уже давно). А, как правило, смотрят именно на такой выбор.
Убийца - не вне системы правил. Но он предоставляет выбор жертве - и этим всё сказано. А, самое главное, Ваша система ответственностей, в общем, и может быть правильной (ответственность за выбор), но, В КОНЕЧНОМ СЧЁТЕ, цепочка выборов охватит всю жизнь (включая то самое трудное детство). И ответственность будет распределена на всё общество. В принципе, так оно и есть, но, в результате, отвечают все => не отвечает никто. Т.е., какое-то, более или менее чёткое, распределение ответственностей должно быть (а не просто отвечать за выбор). В частности, начальник в определённой степени отвечает за подчинённого.
> На самом деле сначала убийца решает, подойти ли к человеку со своим предложением
А если немного изменить ситуацию? Преложение будет выглядеть более законным, но не менее фатальным? (ставить человека в личную зависимость)
>  Ваш ответ ясен: нужно склониться. "Мне приказали расстреливать. Что я мог сделать? Иначе ведь и меня тоже могли..."
Не совсем! Выбор между жизнью и смертью возможен. Но нельзя требовать от КАЖДОГО выбирать смерть ради общества (высокого идеала, религии, царя, детей и т.д., что хотите). Более того, нельзя требовать от случайного человека соответствующей присяги. Большинство людей на такой выбор не способны (или способны его сделать только сразу, не раздумывая). Либо потому, что они, в принципе, не способны на это, либо потому, что им не за что умирать. И с них нет смысла его требовать. С другой стороны, можно найти и отобрать таких людей, которые способны пойти на смерть. И попросить от них добровольной присяги (при гарантии жизни с прожиточным минимумом при отказе, иначе это не выбор, и присяга - не присяга). И только с таких людей можно что-то требовать (хотя ради этого придётся им что-то дать). Остальные будут выживать - и это тоже правильно. Ведь нет ничего глупее - умереть за идеал, которого не разделяешь, за общественный строй, с которым не до конца согласен...
> Нет условий, все четко прописано:
Так уж и нет
Это что, единственная фраза в Конституции?

> Гарантируются свободное перемещение товаров, услуг и финансовых средств, поддержка конкуренции, свобода  экономической деятельности...

> Не допускается экономическая деятельность, направленная на монополизацию и недобросовестную конкуренцию.

Чем не условие?
Всё остальное вполне может накладывать свои ограничения. Даже те же самые права человека.
> Если вы - анархист, то причем здесь рынок?
Я - такой же анархист, как Вы - атеист
Просто я говорю, что закон о защите прав потребителя ограничивает рынок. И совершенно согласен, что его НАДО ограничить! Но при этом мы потеряем его "идеальность", "рыночность". Мы можем даже дальше от него отойти, чем отошла советская плановая экономика.
> Антимонопольное законодательство России цитировать?
Ещё одно ограничение! Если запрещена монополия (естественная болезнь истинного рынка), то это - лишь ограничение! Хотя оно и способно (изредка) излечить рынок, но это уже будет тот самый "декоративный рынок".
> Выход - предоплата.
И что она даст? Предоплата работы учителям? Пожалуйста! Кто её заплатит? Сын богатея? Да, за него заплатит богатей. Но этому же богатею нужно обучить и детей рабочих, которые потом поступят к нему. А для этого он должен поднять зарплату рабочим, чтобы они смогли заплатить (чего он ни за что не сделает в условиях дефицита рабочих мест!). В лучшем случае, он заплатит за отдельные места непосредственно в системе профессионального образования, но базовое образование он оплачивать не будет. Впрочем, я уже сталкивался с тем, как плохо относится начальство производителей к подготовке кадров для себя (причём даже когда речь не идёт об оплате вообще!).

> Это даже не базар, где вас обвешивают, а правила конкурентной борьбы, которые едины для всех.
"Декоративный рынок".

[Аспирант Василий]

> Классики экономического либерализма, к которому вы апеллируете,
Не аппелировал я конкретно к ним! Вообще-то, я обычно ни к кому не аппелирую. Я говорю об рынке идеальной конкуренции как модели (не важно, кто принял участие в её создании). "Правила игры" уже отбрасывают систему от этой модели.

[Lazy]

Аспирант Василий, #717 >>
> это - выбор, причём один из последних. А, как правило, смотрят именно на такой выбор.
Штирлиц знал: запоминается последнее. Теперь, если Рольфа спросят, он ответит, что приходил Штирлиц за таблетками
Это - жульническая подмена, вполне достойная Вашего любимого слова "СМДИ". На самом же деле Штирлиц приходил вовсе не за таблетками, и человек погиб вовсе не в результате "орла".

> А если немного изменить ситуацию? Преложение будет выглядеть более законным, но не менее фатальным? (ставить человека в личную зависимость)
Попробуйте. Я заранее утверждаю, что в любом примере либо у человека будет вполне понятный момент морального выбора, либо все сведется просто к несчастному случаю (упала сосулька на голову), избежать которого невозможно при любом государственном устройстве.

> В КОНЕЧНОМ СЧЁТЕ, цепочка выборов охватит всю жизнь (включая то самое трудное детство). И ответственность будет распределена на всё общество. В принципе, так оно и есть, но, в результате, отвечают все => не отвечает никто.
Да, охватит, что и требуется обеспечить: "Да воздастся каждому по делам его". Только отвечать будут не "все", а именно "каждый" по отдельности за свои собственные решения. Вина и ответственность не общая, которая может быть распределена (что на самом деле предлагаете Вы: "государство" в лице министра Петрова ошиблось и выкинуло сто миллиардов на ненужную стройку или подготовку ненужных специалистов - его вину распределяем на всех и каждый платим по тысяче, а в случае специалистов еще и кормим их пожизненно), а индивидуальная, у каждого своя, и свалить ее на других не удастся: так лишь покажешь их персональную вину, но размер твоей личной ответственности останется тем же.

Скажете, "А судьи кто?" Поскольку система обязана быть замкнутой, каждый несет ответственность, и судьи будут знать, что так же завтра сами могут оказаться подсудимыми, то и судить они будут снисходительно? Это как раз гарантирует, что за переход улицы в неположенном месте или бесплатный проезд в трамвае расстреливать не станут - со всеми может случиться (а при диктаторских режимах, где лица, принимающие решения, сами ответственности не несут, такое бывало!). А вот в роли хладнокровного убийцы нормальный человек себя представить вряд ли может, и тут кара будет предельная. Вот так из одной аксиомы логически последовательно вырастает вся юстиция.

> несмотря на острую необходимость труда бюджетника, когда дело дойдёт до того, КТО ИМЕННО будет за него платить, каждый скажет "А почему я?", и, в итоге, скорее обанкротится сам после некоторой отсрочки (труд, скажем, учителей востребован с запозданием от 5 до 40 лет), чем заплатит.
Этот случай тоже охватывается той же аксиомой. Человек имеет право сделать неправильный выбор, и ему же потом придется расплатиться за него, пусть даже через 40 лет и невосстановимым разрушением чего-либо. Но с другой стороны, а кто ответил за государственное невосстановимое разрушение казахской целины? За заброшенные деревни Русского Севера? Или Фраер вот уверен, что вместо учебы в школе нужно всем хватать автоматы и идти воевать Украину (ладно, не Фраер - Дудаев или Масхадов тоже такое говорили) - государство вполне способно принять такие же глупые решения. Предоставление права на ошибку отдельным людям вместо государства в целом как минимум не ухудшит положение: количество ошибок будет почти тем же, а масштаб их резко уменьшится.


> НЕПРАВИЛЬНО! Они его знали, правда, в примитивном, но ДОСТАТОЧНОМ для них виде. Но если родители их не познакомили, им пока нельзя давать падать.
Так Вы предлагаете не применять законы к тем, кто не способен понять их смысл на таком же "пальцевом" уровне или к тем, кто не сдал по ним экзамен? Если первые - есть понятия недееспособности и невменяемости (вот Буданов: арестовывал - был вменяем, чаем поил - был вменяем, потом труп спрятать приказывал - опять был вменяем... "тут помню, тут помню, а вот тут - ничего не помню"). Если вторые, то в грузчики брали и без аттестата о знании закона всемирного тяготения (а ведь для работы грузчика он принципиально важен!)
> Вот так же должно быть и в обществе: его обязанность - объяснить всем своим членам свои законы. Если оно этого не сделает, то должно отвечать за нарушение этим человеком закона
А как проконтролировать, выполнило ли общество эту обязанность? По бумажке, выданной самим обществом? Так оно же заинтересованное лицо! И к тому же вполне способно надавить на человека, заставить его подписать любую бумажку ("Хочешь до конца дней сидеть в психушке? Подписывай!" - вполне Ваш случай с убийцей). А потом на суде обвиняемый отопрется, сказав, что закону его не научили, потому что учитель был горький пьяница. Поэтому - никто никогда ни в чем виноват быть не может. Абсолютный тупик.

> L.> цена моей работы, как минимум, должна покрывать "себестоимость"
A.B.> А если не покрывает (причём в принципе)? Для предприятия это означает... Для человека последний случай выглядит, как пустить себе пулю в лоб. Вы считаете это приемлемым?
Человек, который в принципе не способен прокормить себя? Если по здоровью - в богадельню (если сердобольных родственников нет). По "не той" квалификации - переучивайся за свой счет: ты когда-то сам неправильно выбрал специальность и теперь отвечай за выбор. И всегда есть работы, для которых квалификация не требуется. Не хочешь? - это твой выбор: подыхай.

> Но нельзя требовать от КАЖДОГО выбирать смерть ради общества (высокого идеала, религии, царя, детей и т.д., что хотите). Более того, нельзя требовать от случайного человека соответствующей присяги. Большинство людей на такой выбор не способны. И с них нет смысла его требовать. С другой стороны, можно найти и отобрать таких людей, которые способны пойти на смерть. И попросить от них добровольной присяги. И только с таких людей можно что-то требовать (хотя ради этого придётся им что-то дать). Остальные будут выживать - и это тоже правильно. Ведь нет ничего глупее - умереть за идеал, которого не разделяешь, за общественный строй, с которым не до конца согласен...
А вот и касты полезли, деление общества на брахманов, кшатриев и шудр (или кто там еще - пусть наш православный брахман уточнит). С одних можно требовать ответственности, и им можно доверить выбор, а другие обязаны только благодарно переносить все последствия ошибок первых. И отбор, разумеется, в раннем возрасте: ведь, кроме черт личности, для принятия решений еще и соответствующая подготовка нужна, а пока ее получишь, да пока государству затраты на твою подготовку вернешь... Так что кто в 20 шудра, тот там уже навсегда. Только вот ведь проблема - не желают шудры благодарно терпеть, всегда возникают бунтари, "желающие странного". Так что придется сделать одну высокотехнологичную добавочку к древнеиндийской общественной структуре светлого будущего - таблетки доктора Хасса из "Мертвого сезона": "Передставляете - человек-шофер, человек-повар, человек-садовник. Он знает, что в обед получит свою миску супа, а вечером - женщину, и он счастлив. У него не возникает невыполнимых желаний, потому что они просто не могут возникнуть в его мозгу". И все счастливы и довольны
Кричат хозяева "Ура!" Они ужасно рады!
...........
В голове моей опилки, да, да, да...
За что же Банионис Хасса так невзлюбил?

> Я говорю об рынке идеальной конкуренции как модели (не важно, кто принял участие в её создании). "Правила игры" уже отбрасывают систему от этой модели.
Модель - без правил? А что же Вы моделью-то называете? Понятие рынка как раз и представляет собой набор определенных правил взаимодействия участников обмена продуктами труда. Понятие гос.централизованной системы - другой набор правил. И монополия нарушает правила рынка, уничтожая его, а вовсе не является его элементом, хоть и порождается она действительно особенностью самих рыночных правил (то, что называется в науке "неустойчивостью"). Поэтому антитрестовское законодательство - всего лишь дополнение к рыночным правилам, вовсе их не отменяющее, как парапеты не отменяют свободу гуляния по крыше, а лишь защищают гуляющего от случайного самоуничтожения.

> Производительность труда тем выше, чем крупнее и "всеобъемлющее" предприятие (согласно Вашему-же рассуждению).
Вот она - главная экономическая ошибка Маркса! Он экстраполировал зависимость для малых предприятий на масштаб государства в целом. А там ограничителем эффективности становится неспособность централизованной системы управления координировать работу предприятия такого размера: ее время реакции превышает характерное время изменения ситуации. Поэтому нужен другой "носитель" для координации совместного производства в очень крупной системе. Таким "носителем" оказался механизм рынка.

Кстати, именно по этой причине монополии столь опасны: они вынуждены компенсировать свою экономическую неэффективность другими, неэкономическими методами борьбы с конкурентами. И истинная экономическая роль государства - не становиться еще одной самой мощной (и тем самым самой опасной) супермонополией (что неизбежно, если оно займется производством, как ясно из вышесказанного), а не позволять другим монополиям "лечь у истории на пути".


> Т.е., проблема в том, чтобы заставить "методом пряника" большую часть людей работать. Для этого более чем достаточно дать всем "хлеб", но не давать "зрелищ" "тунеядцам"! Вряд ли Вы же согласитесь жить на минимальном пайке, на одной койке в общежитии (или даже в однокомнатной квартире, доставшейся Вам по наследству, абсолютно бесплатной, т.к. соответствующей всем нормам, а за большую придётся платить), в форменной одежде (не модной!), без телевизора, радио, компьютера (бесплатное потребление электроэнергии рассчитано для безработных из учёта лишь освещения), бесплатного транспорта, питаться в столовой, из которой нельзя ничего вынести (хотя и аккуратной), по нормам для людей, ведущих малоподвижный образ жизни.
Тут Вы пошли куда дальше самого тов.СТАЛИНА. П.Л.Капица в 1950-53, вступив в конфликт с властями, остался без работы, но жил на своей даче, где оборудовал свою личную лабораторию и там занимался наукой. В итоге прав оказался Капица, а не Сталин. А Вы бы его уничтожили своим подходом: он же не на госпредприятии работает - обрезать лишнее электричество.

Вам трудно будет поверить, но правота ВСЕГДА оказывается у меньшинства. Проблема лишь в том, что меньшинств множество, и очень трудно понять, которое из них право. Единственный выход - позволить свободно дышать всем, пока они не пытаются душить других. А там уж пусть они пытаются убедить в своей правоте большинство (конечно же через СМДИ! - а как иначе?), которое сделает выбор и после этого будет за него отвечать. Вот этот механизм и называется демократия. Очевидно, что наилучшее решение при ней не будет избрано никогда, но зато гарантированно не будет избрано и наихудшее (не только наихудшее, но и вообще все плохие варианты срезаются таким механизмом куда эффективнее, чем чисто административным).

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #717 >>           >   Это что, единственная фраза в Конституции?
Единственная по теме нашей беседы.
           >   Чем не условие?
В первый раз я не цитировал конец второй фразы.
          >    Всё остальное вполне может накладывать свои ограничения.
По Конституции Россия - страна с рыночной экономикой, а теперь и не только по Конституции. Отрицая существующий рынок, вы отрицаете реальность, т.е. себя.
>     Даже те же самые права человека.
Чем они так помешали рынку?
>     Просто я говорю, что закон о защите прав потребителя ограничивает рынок.
Cоздает предпосылки для развития конкуренции.
>     И совершенно согласен, что его НАДО ограничить!
 Собрались Волк, Лиса, Заяц и Медведь в карты поиграть. Ну значит сели, раздали, тут Медведь и говорит: - Если кто будет мухлевать, будем бить по морде... по этой рыжей, наглой морде!
А если серьезно, то от указанных "границ" рынок не теряет сути.  Кто вообще может назвать "Закон по защите прав потребителей" "границей"? IMHO только тот, кому  по душе фасовать крысиную отраву для престарелых "двигателей инфляции".
        В Японии считают, что не следует уничтожать стоящего конкурента -  надо сохранить ему честь и престиж. Все же японские конкуренты зачастую  ведут борьбу не на жизнь, а на смерть, и именно эта жестокая конкуренция в  самой Японии делает наши компании такими конкурентоспособными за границей.  Какой бы жестокой ни была конкуренция между компаниями, неписаное правило   борьбы за долю на рынке гласит, что ни одна компания не должна алчно захватывать все. [Акио Морита]
>     Но при этом мы потеряем его "идеальность", "рыночность".
Явления, при котором возможна свободная купля и продажа всех товаров, а цены  регулируются балансом спроса и предложения? Как?
                 >    Ещё одно ограничение!
Пожалуй, вы не анархист... вы - наркоман. Если еще не ширнулись, то вдумайтесь: как можно играть в карты без правил; как можно играть в карты без карт? Рынок не на Луне, свободные экономические зоны не в пустоте, ваши модели  от полиполии до монополии не в эфире. Все они существуют в определенных рамках, которые также не одним святым духом питаются. Да иначе и быть не может, по крайней мере, среди людей. А вы их, случайно, не игнорируете?
 >    И что она даст?
Гарантию, которую просите.
>     Предоплата работы учителям?
Почему бы и нет.
>    Кто её заплатит?
Тот, кому нужно.
>     "Декоративный рынок".
Декоративный < 50% при прочих равных. У нас больше.
>    Не аппелировал я конкретно к ним!
Тем хуже для вас.
>     Я говорю об   рынке идеальной конкуренции как модели
Единственное объяснение - вы толкаете собственную версию: Явления, при котором возможна свободная купля и продажа всех товаров, а цены регулируются балансом спроса и предложения.
 >  (не важно, кто принял участие в её создании).
Вы точно не принимали.
>    "Правила игры" уже отбрасывают систему от этой модели.
Правила игры - модель и есть.
Lazy >>>
>    Незнание закона всемирного тяготения не   является смягчающим обстоятельством при падении. (C) Lazy, 2003)
Доктор, у меня не стоит.
О! Зато как висит!

[Аспирант Василий]

> Это - жульническая подмена
Но она будет сделана Или цикл ответственностей.
> а индивидуальная, у каждого своя, и свалить ее на других не удастся: так лишь покажешь их персональную вину, но размер твоей личной ответственности останется тем же.
Индивидуальная? Это как? Назад в натуральное (донатуральное) хозяйство?
Каждый отвечает за себя, да и то не всегда и не полностью (пример: дежурный, который дежурит впервые, нажал не на ту кнопку из-за плохого инструктажа). Такое устранить ТОЧНО не удастся! А если речь о функционировании и банкротстве предприятия? У него масса акционеров, выбравших менеджера (по-русски - управляющего), причём не одного (менеджер продаж, рекламы, производства и т.п.). Эти менеджеры пару раз ругались на собрании акционеров, что те требуют слишком большие дивиденды. Результат-то один (банкротство предприятия). Акционеры хотят вернуть свои деньги (хотя они тоже виноваты - но личной ответственности не несут), при этом хотят обвинить менеджеров в бездарности и потребовать компенсации за счёт их личной собственности. Менеджеры хотят не испортить свою репутацию (ну, и, может, что перепадёт), и уж точно не собираются расставаться со своими личными богатствами. Кто ответственный? Выбор был, у многих и во многом. Конкретного виновного нет, стрелочника найти сложно.
И это - только коммерческий пример (т.е., из той сферы, которую Вы рассматриваете как самую приоритетную). Но останутся и гос. структуры (милиция, например). Разве там будет легче найти ответственного за непоимку опасного преступника? Выбор делали все, и всегда.
> но размер твоей личной ответственности останется тем же
К тому же и пришли. Чёткое распределение ответственности. Но спихнуть ответственность всё равно можно. Есть воры (подозреваемые в краже), а, соответственно, если человек - не сторож, зона его ответственности (и мера) будет сведена к минимуму при краже. Кстати, с судьями неясно. Кто же они? Ясно, что на них действуют те же законы (впрочем, это непросто, хотя и нужно). Но кто они? Те же кухарки?
> Человек имеет право сделать неправильный выбор, и ему же потом придется расплатиться за него, пусть даже через 40 лет и невосстановимым разрушением чего-либо.
Ему? За него? Да он-то за эти 40 лет себе денег поднакопит. Да, прибыль он упустит. А расплачиваться придётся никчёмным необразованным людям. А также меньшинству образованных, на которых не хватит возможностей для работы (все серьёзные предприятия закрылись!). Им придётся переезжать в другой регион, искать подходящий подвал (откуда они найдут деньги на общежитие, да и во многих регионах ситуация такая же!). А они-то своего выбора не делали! Где же справедливость? Где же Ваш принцип? За вину предпринимателей отвечает население.
>  государство вполне способно принять такие же глупые решения.
И оно же само их будет исправлять, причём централизованно (в т.ч. и поддерживая города, полные неучей). Плюс: гос-ву как системе есть дело до всего (всё - его проблемы). Частник же предполагает, что если сейчас ему что-то выкладывают на блюдечке с голубой каёмочкой, то завтра это тоже сделают. А если не сделают, он горевать не будет: до завтра он поднакопит капитала, уедет в дачу на Средиземное море и будет жить как все рантье.
Гос-во же (ответственное за всё, а не марионеточное гос-во, зависящее от магнатов и не отвечающее ни за что, кроме милиции), обнаружив эффект от неучей, забьёт тревогу - вплоть до ускоренных курсов профподготовки и вечерней школы.
> Так Вы предлагаете не применять законы к тем, кто не способен понять их смысл на таком же "пальцевом" уровне или к тем, кто не сдал по ним экзамен?
И к тем, и к другим. Невменяемость - само собой. А те, кто просто не ознакомлен с законами, должны быть ознакомлены и аттестованы.
>  По бумажке, выданной самим обществом? Так оно же заинтересованное лицо! И к тому же вполне способно надавить на человека, заставить его подписать любую бумажку
В том-то и всё дело! Необходимо обеспечить полную добровольность. Минимум, конечно, должны сдать все (иначе речь действительно идёт о психушке). Остальное - другой разговор. К тому же, что даёт обществу ложная подпись (подпись без экзамена, кстати, случай исключительный и предназначенный только для частных предпринимателей)? Возможность посадить бедолагу, не знающего закон? ЗАЧЕМ? Возможность устроить на работу? Так гос-ву же хуже, если на государственной работе человек не будет знать своих обязанностей! Нарушит он закон, посадят ли его или нет - гос-ву не так много разницы.
> По "не той" квалификации - переучивайся за свой счет: ты когда-то сам неправильно выбрал специальность и теперь отвечай за выбор.
Для того, кто выучился за полную стоимость - абсолютно согласен. Но бюджет?! Предполагается, что гос-во сделало заказ на специалистов, а, по восхваляемой Вами презумпции невиновности, гос-во знало, на что идёт. Так что выбор бюджетной специальности - вопрос лишь предпочтения и способностей. Если человек выучился, то он должен быть востребован гос-вом. Это ведь как обычный заказ - заказчик знает, на что идёт. И не дело производителя думать, а зачем пекарю 10 тонн мяса.
> А потом на суде обвиняемый отопрется, сказав, что закону его не научили, потому что учитель был горький пьяница.
Можно поставить в минимум. Или даже просто десять раз повторить (на ранних предметах), что это - единственная подпись, за которую человек отвечает априори.
> Человек, который в принципе не способен прокормить себя?
Вполне реально. Если условия дефицита рабочих мест "заставят" работодателей платить зарплату меньше прожиточного минимума. Излишки над полной себестоимостью работодатели, в полном соответствии с рыночными принципами, возьмут в свой карман. Приход же новых работодателей - явление, включающее множество факторов, в т.ч. и случайных.
> А вот и касты полезли, деление общества на брахманов, кшатриев и шудр
Насколько я знаю, принадлежность к кастам определяется рождением. Здесь же речь идёт об особо ответственных работах. И это - что-то вроде медицинского освидетельствования. Только психологического. Плюс тест на лояльность. Но таких людей должно быть меньшинство (т.к. их и есть меньшинство - в обычных условиях).
>  С одних можно требовать ответственности, и им можно доверить выбор, а другие обязаны только благодарно переносить все последствия ошибок первых.
Речь, вообще-то, шла об исключительном выборе между своей жизнью, позором и наказанием (с одной стороны) и смертью ради чего-то. Это будут воины (не все военные), милиция и др. Правительству эта способность, в общем-то, не нужна. Так что, "способные" здесь гораздо ниже. Только эта их способность плюс желание должны неплохо (но не отлично) оплачиваться.
> Понятие рынка как раз и представляет собой набор определенных правил взаимодействия участников обмена продуктами труда
И этот набор сведён к минимуму, иначе это - не рынок сам по себе, а искусственный, декоративный рынок. В принципе, правило одно: у каждого человека есть собственность. Всё остальное - либо условности, которые можно (по договорённости продавца и покупателя) менять, либо ограничения (которые, чаще всего, отбрасывают систему от собственно рынка). Запрет на рабство, в общем, тоже ограничение для идеальной модели. Деньги же - простая условность. Есть кто-то, кто готов их чеканить, они и будут эквивалентом товара. А если с этими деньгами проблема, обойдутся либо бартером, либо найдут другие (например, сами сделают).
> Таким "носителем" оказался механизм рынка
Не оказался. Просто он когда-то был. Ну, его подлатали, вот он где-то и работает. Пока что. Но лучший ли это механизм, ещё вопрос.
> они вынуждены компенсировать свою экономическую неэффективность другими, неэкономическими методами борьбы с конкурентами
Они не вынуждены. Они просто МОГУТ, и МОГУТ всегда. Малые предприятия тоже этим не брезгуют.
Монополии же принципиально выгоднее малых предприятий - хотя и могут переступить грань  оптимума (которая зависит от эффективности системы управления). У них также есть своя проблема: из-за их большой прибыльности заводится множество нахлебников (в т.ч. и воров). Третьей причиной будут санкции гос-ва. В результате, когда среднее предприятие чуть-чуть возрастает, оно может подойти по эффективности к монополии. Хотя, опять же, монополии редко нужны неэкономические меры борьбы (а только тогда, когда у какого-то миниконкурента оказывается новшество, существенно уменьшающее себестоимость или увеличивающее качество). Иначе монополии достаточно одной только ценовой борьбы. А так как этот ресурс у неё есть, она не пренебрегает им для уничтожения  "субконкурентов", что, в свою очередь, позволяет увеличить прибыль (конкуренции либо не становится совсем, либо остаются такие мелкие предприятия, которые производят продукцию с большой себестоимостью). А большая прибыль приводит к увеличению нахлебников - внутренней коррупции.
> а не позволять другим монополиям "лечь у истории на пути".
И в итоге... При уничтожении монополий мы останавливаем историю на уровне начала XX века. Ни о каких компьютерах, и уж точно - космосе речи не идёт. Замкнутый круг.
Функция гос-ва - как раз быть той супермонополией. И иметь конкурентов. И не давить их по пустякам (т.к. гос-во заинтересовано и в своей собственности, и в интересах граждан, причём не говорите, что второе ниже первого, то, что это не так, уже показал СССР).
> А Вы бы его уничтожили своим подходом: он же не на госпредприятии работает - обрезать лишнее электричество
???
Дело в том, что в СССР человек должен был платить за всё (пусть даже копейки - но без работы нет тех копеек).
Я предлагаю иначе - вычесть минимум, в идеале - для всех (даже для рынка, хотя не сразу). В общем, этот же механизм приемлем и для "рыночной" экономики. Тогда, получив бесплатный минимум, люди изменят спрос и предложение на работу - на более приемлемое. Этот же минимум можно изымать из обычных налогов, а не из социальных - в результате работодателю вообще не придётся делать социальные отчисления, он сможет платить (или не платить - но кто к нему пойдёт) зарплату как он хочет. А работники лишатся риска умереть с голоду (или от холода), и будут работать ради вторичных потребностей.
Вопрос же об исследовании, откровенно неодобряемом гос-вом, пожалуй, ясен. Учёный вполне может обидеться - и будет прав. Свой хлеб он может получить (за редким исключением) преподаванием.
> Единственный выход - позволить свободно дышать всем, пока они не пытаются душить других
А чем мой подход отличается? Другое дело, каков предел ресурсов для "свободного дыхания"? Ведь если он велик, они ненароком передушат массу народа, а когда заметят, поздно будет. Да и ресурсов у гос-ва не хватит, чтобы поправить ситуацию (оно же ничем не владеет, а налоги давно распределены!).
> По Конституции Россия - страна с рыночной экономикой, а теперь и не только по Конституции
С "рыночной" экономикой. Этот рынок (как, кстати, и в США), декоративный. Только клетка для него у нас хиловатая (там ситуация другая, но тоже очень непрочная). Вырвется - никакие законы не сдержат. А то, что он в клетке будет себя вести, как ведёт себя модель в модельных условиях, надо ещё доказать (впрочем, это маловероятно).
Представим себе шахматы. В них есть общие правила (как я сказал для рынка, их минимум). Обычно это - сбалансированная, интересная игра, шансы белых и чёрных почти равны... Если вводить другие правила (например, нельзя ставить фигуры на поле c6), то и баланс будет нарушен, и игра может стать неинтересной.
> Чем они так помешали рынку?
Наложили дополнительные правила. Хотя бы, людей нельзя продавать и покупать. Это, конечно, очень хорошо, но как поведёт себя рынок в этом ограничении? Будет ли он хоть в какой-то степени саморегулируемым, какой была модель?
> Cоздает предпосылки для развития конкуренции.
И не только. Во-первых, любой закон делит рынок на "чёрный" и "белый". "Чёрный" не выполняет этот закон и рискует быть физически прикрытым (но всплыть где-нибудь ещё). "Белый" рискует оказаться нерентабельным по сравнению с "чёрным", и быть задавленным обычной конкуренцией. Чем законов больше, тем легче "чёрному" рынку.
> Кто вообще может назвать "Закон по защите прав потребителей" "границей"?
Это, по сути, и есть граница. Нужная, другой вопрос. За неё можно выйти, а можно не выходить. В любом случае, этот закон вносит ограничения даже для добросовестного производителя (затраты на сертификацию, маркировку, отбивание от глупых претензий и т.д.).
>  Явления, при котором возможна свободная купля и продажа всех товаров, а цены регулируются балансом спроса и предложения?  Как?
Очень просто. Будет нельзя продавать некачественные товары. А они тоже включаются  в понятие "ВСЕ ТОВАРЫ".
> Пожалуй, вы не анархист... вы - наркоман.
Вы переплюнули самого себя Вы - не только атеист. Вы - ярый борец за отсутствие бога, идеи равенства и свободы всего народа, прежде всего, от религии.
А если серьёзно, то я сторонюсь не то, что наркотиков, даже слабоалкогольных напитков.
> как можно играть в карты без правил; как можно играть в карты без карт?
Не следует играть в карты и с дополнительными правилами.
> Правила игры - модель и есть.
При самом минимуме правил. К тому же, изменение хотя бы одного правила резко меняет картину игры. Т.е., рынок до принятия отдельного закона не имеет ничего общего с тем, что стало после принятия закона.

[Веfrеier]

La=zy >>
>  всем хватать автоматы и идти воевать Украину  
Много званых, а мало избранных: 6 тысяч бойцов - предел для русской армии.
>    пусть наш православный брахман уточнит
Надеюсь, афонец К. Леонтьев удовлетворит твою тягу к знаниям:
Государство должно быть пестро, сложно, крепко, сословно и с осторожностью подвижно, вообще сурово, иногда и до свирепости; церковь должна быть независимее нынешней, иерархия должна быть смелее, властнее, сосредоточеннее; быт должен быть поэтичен, разнообразен в национальном, обособленном от Запада единстве; законы, принципы власти должны быть строже, люди должны стараться быть лично добрее - одно уравновесить другое: наука должна развиваться в духе глубокого презрения к своей пользе.
>  кто в 20 шудра, тот там уже навсегда.
Кейгу, великий дзенский учитель Эры Мэйдзи, стал главой Тофуку, кафедрального собора в Киото. Однажды правитель Киото навестил его в первый раз. Его слуга вручил визитную карточку правителя, на которой было написано: "Китацаки, правитель Киото." "Я не имею дела с такими людьми, - сказал Кейгу слуге. - Скажи ему, пусть уходит отсюда." Слуга с извинениями вернул карточку. "Это моя ошибка, - сказал правитель и карандашом зачеркнул слова "Правитель Киото". "Спроси учителя снова". "О, это Китацаки? - воскликнул учитель, когда увидел карточку, - я хочу видеть этого человека!"
>    Вам трудно будет поверить, но правота ВСЕГДА оказывается у меньшинства.
Правота # политической власти. См. Голгофу.
>    убедить в своей правоте большинство  
Косное большинство не восприимчиво к революционным идеям меньшинства. Доказательство: "фашисты" брали власть силой.
>   а как иначе?
У Штирлица сломалась машина. Он вышел и стал копаться в моторе. "Штирлиц, вы - русский разведчик," - сказал проходивший мимо Мюллер. - "Немец отдал бы свою машину в автосервис".
>   наилучшее решение при ней не будет избрано никогда, но зато            гарантированно не будет избрано и наихудшее
Превосходная интерпретация Маген Давид.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #721 >>
>  Такое устранить ТОЧНО не удастся!
Если бы не было воды, никто не научился бы плавать, и все бы утонули.
>  Возможность посадить бедолагу, не знающего закон?
Законы должны быть православными. IMHO они даже естественнее земной физики.
>  И это - что-то вроде медицинского освидетельствования.
Даже над самым смирным поступившим надо потрудиться, чтобы вошел в колею, а кроме того, неизвестно же, когда поступит именно такой чересчур вольный, который станет все портить налево и направо, устроит черт знает что, нарушит плавность работы в отделении. А я ведь говорю, что если что-то нарушает плавность, старшая сестра выходит из себя. ['Полет над гнездом кукушки']
>  И этот набор сведён к минимуму
Здорово устроились! А что мешает мне считать плановой экономикой - КНДР, а не СССР?
>  Запрет на рабство, в общем, тоже ограничение для идеальной модели.
 Дайте полное определение вашего "рынка", потому что чисто - рыночная Британская Империя им не гнушалась.
>   При уничтожении монополий мы останавливаем историю на уровне начала XX века.
Именно в начале XX века США были приняты антимонопольные законы, что только доказывает тезис об огромном влиянии монополий в указанный период.
>    Ни о каких компьютерах, и уж точно - космосе речи не идёт.
Вы забыли, что при рынке все можно купить. В том числе и оружие для борьбы с самим рынком. => В таких условиях даже Р.Ф. имеет реальную возможность покорить мир. Вывод: отказ от рынка ставит крест на потенциальном величии обанкротившейся державы.
>     Этот рынок (как, кстати, и в США), декоративный.
Америка - мировой гегемон. => Что вы понимаете под словом "декоративный"? Если карточный домик, то ПВО Ирака следует ждать воздушные шарики, а не американские ракеты.
>    Только клетка для  него у нас хиловатая
Зачем клетка для зверя в лесу?
 >  (там ситуация другая, но тоже очень непрочная).
Знаю точно: вы умрете раньше, чем рынок в США.
 >    Если   вводить другие правила (например, нельзя ставить фигуры на поле c6),
Правила, о которых я говорю, не ограничивают перемещение "коней", а увеличивают, скажем, клетки игровой области.
>     игра может стать неинтересной.
4 короля и 8 коней - неинтересно? Василий, вы в стране чудес!
>    Хотя бы, людей нельзя продавать и покупать.
Т.е. рынок  США до Линкольна не был "рынком"? А где же тогда, кроме вашего сознания, он существует или существовал? Или если это проект, то... что заставит меня поверить в его экономическую эффективность?
>    Будет ли он хоть в какой-то  степени саморегулируемым, какой была модель?
Рынок - квинтэссенция законов природы, которая саморегулируема. => Охомутать его возможно, только если изменить самих людей. Здесь и начинаются наши принципиальные противоречия с Лэзи.
>    "Чёрный" не     выполняет этот закон и рискует быть физически прикрытым
В курсе вы или нет, но в данный момент вы занимаетесь бичеванием исполнительной власти, а не рынка. Т.е. фактически самобичеванием.
>    затраты на сертификацию, маркировку, отбивание от глупых претензий и т.д.
И вы не анархист?
>    Очень просто. Будет нельзя продавать некачественные товары.
Как? Ведь у вас "свободная купля и продажа всех товаров".
>     А они тоже включаются в понятие
Понятие не может противоречить самому себе. Поэтому не сон не может быть сон и.т.д...
>    Вы переплюнули самого себя
Как говорила Кармен, переплюнуть себя может даже карлик.
>    идеи  равенства
Как из олигархии возникла демократия, не так ли и из демократии получается тирания? В демократическом государстве только и слышишь, как свобода прекрасна и что лишь в таком государстве стоит жить тому, кто свободен по своей природе. Такое ненасытное стремление к одному и пренебрежение к остальному искажает этот строй и подготавливает нужду в тирании. Чрезмерная свобода, по-видимому, и для отдельного человека, и для государства оборачивается не чем иным, как чрезвычайным рабством. Так вот, тирания возникает, конечно, не из какого иного строя, как из демократии; иначе говоря, из крайней свободы возникает величайшее и жесточайшее рабство. [Платон]
>    и свободы всего народа
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности. Ибо, когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности. Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец -- жизнь вечная. [Рим.6:18 - 22]
>    от религии
... кто отречётся от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцом Моим Небесным. [Мф.10:33]
 >     А если серьёзно, то я сторонюсь не то, что наркотиков, даже слабоалкогольных напитков.
Характер близок к нордическому.
>    Не следует играть в карты и с дополнительными правилами.
Что вы считаете сутью чистого рынка? Если конкуренцию, то антимонопольное законодательство и меры по защите прав потребителей ее только усиливают. Т.о. сегодняшний рынок не отдалился от вашей модели.
P.S. Недавно узнал, что ваш ник по латыни - "стремящийся к лучшему".

Lazy >>
В Греции не было форумов.

[Аспирант Василий]

> Законы должны быть православными
Или исламскими. Или языческими. Рационального или воспроизводимого иррационального довода в пользу христианских Вы так и не представили.
> А что мешает мне считать плановой экономикой - КНДР, а не СССР?
Считайте.
> Дайте полное определение вашего "рынка", потому что чисто - рыночная Британская Империя им не гнушалась.
Уже давал.
> Именно в начале XX века США были приняты антимонопольные законы, что только доказывает тезис об огромном влиянии  монополий в указанный период.
Вот о том и речь! Монополии стали всем к XX веку! Антимонопольные законы не устраняли монополий (что, в принципе, возможно), а лишь частично ограничивали их. Кроме того, не всегда и не везде они выполняются.
> Вы забыли, что при рынке все можно купить. В том числе и оружие для борьбы с самим рынком. => В таких условиях даже Р.Ф. имеет реальную возможность покорить мир.
Разумеется! Но на что купить?! На собственные напечатанные деньги (путь России 90х)? Так кому они будут нужны? На средства, взятые в долг у своих же граждан (путь США)? А когда кредиторы вспомнят об этих долгах?
На налоги? Как мы видим, у России это не получается.
> Если карточный домик, то ПВО Ирака следует
  ждать воздушные шарики, а не американские ракеты.
Я имею в виду не карточный домик, но он имеет место. Другое дело, что как раз ради года (или 3) отсрочки разрушения (из-за уменьшения предела при "сытом бунте") США и идут на это (получив увеличение текущей пирамиды).
А вообще, речь шла о том, что для рынка в США созданы искусственные правила игры. Но он очень недалёк от того, чтобы вырваться из клетки этих глупых правил. Более того, он способен и в правилах натворить немало дел.
> Зачем клетка для зверя в лесу?
Зверя-то давно загнали в клетку. Из многих мелочей (вроде того же закона о защите прав потребителей).
> Знаю точно: вы умрете раньше, чем рынок в США.
За мою жизнь он может умереть, возродиться и т.д.
> а увеличивают, скажем, клетки игровой области
А это ещё как? Законы не способны создать нового поля деятельности из пустоты. Они способны ограничить существующие.
> А где же тогда, кроме вашего сознания, он существует или существовал?
Идеального не было нигде и никогда. Как нигде и никогда не было идеального существа - бога. Как нигде и никогда не было идеальной точки без размеров. Плоскости без толщины. Это - только модель. Но были реальные объекты, близкие к идеальным больше, чем сейчас.
> В курсе вы или нет, но в данный момент вы занимаетесь бичеванием исполнительной власти, а не рынка.
Не только и не столько. Если есть закон, ограничивающий куплю/продажу чего-то, то найдутся "умники", которые его нарушат!
В зависимости от эффективности исполнительной власти меняется риск такого нарушения, но сами нарушения были, есть и будут - пока существует собственность.
>
> затраты на сертификацию, маркировку, отбивание от глупых претензий и т.д.
И вы не анархист?
Который раз ловлю Вас! Я ни разу не говорил, что закон о защите прав потребителя не нужен. Я говорил, что он очень сильно (и, может, негативно) влияет на рынок. Видимо, у Вас в подсознании засело, что рынок - это априори хорошо. Для меня же рынок не обязательно хорошо. Более того, чрезмерный рынок (в т.ч. и свободный, близкий к идеальному) - плохо.
> Т.е. рынок США до Линкольна не был "рынком"?
Получается, что наоборот, был ближе. Моя фраза была лишь примером ограничения рынка.
> > Очень просто. Будет нельзя продавать некачественные товары.
  Как? Ведь у вас "свободная купля и продажа всех товаров".
О том я и говорил! "Нельзя продавать некачественные товары" и есть нарушение тезиса "свободная купля и продажа всех товаров". Стало быть, нарушение понятия рынка.
> Что вы считаете сутью чистого рынка? Если конкуренцию,
Нет. Конкуренция - лишь следствие. И именно оно моделируется в системе законов, и то плохо. Суть - та самая свобода, которой не было, нет и не будет!

[Lazy]

> L.> Это - жульническая подмена
A.B.> Но она будет сделана  Или цикл ответственностей.
Но зачем же Вы ее делаете? Хотя в этом и состоит главная идея научного социализма: раз уж все равно монополия всех удушит, так пусть это будет наша коммунистическая монополия. Или раз все равно СМИ обманут народ, так пусть это будут наши государственные СМИ, и обманывают они только в пользу нашего правительства. Раз кто-то все равно сделает эту жульническую подмену, так пусть лучше это буду я, Аспирант Василий, и я и воспользуюсь ее плодами.

Цикл ответственностей (бесконечный, я полагаю, и такой, в котором виновного найти невозможно? Любой другой цикл ничем не мешает правосудию) - нельзя ли подробнее разъяснить, откуда он возьмется? Хоть на том же примере с монеткой, хоть на любом другом. Я почему-то четко вижу отдельную ответственность убийцы за нажатие на курок, никак не перебрасываемую ни на кого другого.


> Если условия дефицита рабочих мест "заставят" работодателей платить зарплату меньше прожиточного минимума.
Т.е. рабочий сам добровольно соглашается заведомо умереть с голоду? Какой же смысл ему тогда вообще работать? Можно ведь просто сесть в тюрьму, взломав продовольственный магазин - сразу наешься до отвала, и потом кормить будут всяко получше.

Мораль: тех клинических идиотов, которые согласятся работать за плату меньше прожиточного минимума, через пару месяцев отбракует совершенно естественный отбор. После этого работодателю придется поднять плату.

Вообще такие придурки водились только в советских фильмах про комсомольцев-энтузиастов: весь день в колхозе бесплатно агитирует за коммунию, а вечером идет к папе-единоличнику и там наедается до отвала. Если человек получает меньше прожиточного минимума и тем не менее живет, это может означать лишь, что он имеет еще какие-то "левые" источники средств. Так что бросьте пудрить мозги.

> И оно же само их будет исправлять, причём централизованно (в т.ч. и поддерживая города, полные неучей).
Сначала государство, не спрашивая меня, потратило огромные средства на производство десятков тысяч танков, обучение танкистов, строительство военных городков черт знает где со всей военной и гражданской инфраструктурой. Теперь оно за свою ошибку "централизованно" заставляет меня платить еще раз, содержа этих очевидно ненужных танкистов и дальше со всеми их городками в промерзшей чукотской тундре.
> Частник же предполагает, что если сейчас ему что-то выкладывают на блюдечке с голубой каёмочкой, то завтра это тоже сделают. А если не сделают, он горевать не будет: до завтра он поднакопит капитала, уедет в дачу на Средиземное море и будет жить как все рантье.
Люди, принимавшие те идиотские решения, тоже не горюют: сами они были с почетом похоронены на Красной площади, а их дети и внуки уехали на Средиземное и другие моря и живут там, как все рантье. Видите разницу с частником? - я не вижу. А их сегодняшние преемники предполагают, что если меня вчера удалось обобрать, то я и дальше обязан безропотно выкладывать средства на их новые идиотские затеи:

Скоростной поезд "Сокол" признан ошибкой стоимостью в $450 млн
19.03.2003 12:11 | lenta.ru

Высокоскоростные поезда "Сокол-250" и "Сокол-350", которые были созданы для движения по магистрали Москва - Санкт-Петербург, признаны Министерством путей сообщения "исторической ошибкой".
На заседании инвестиционного комитета МПС глава ведомства Геннадий Фадеев упомянул "Сокол" как пример неудачного проекта. "Межправительственная комиссия признала его полностью непригодным, а все разговоры о том, что его можно довести до ума,- просто выкачивание миллионов и пустая трата денег".
Поезда "Сокол-250" и "Сокол-350" должны были заменить устаревшие ЭР-200. Их разработкой занималось РАО "Высокоскоростные магистрали" (ВСМ), признанное банкротом в 1998 году. Проектировался состав в ЦКБ "Рубин". После банкротства РАО ВСМ министерство все же продолжило финансировать создание "Сокола-250". Общие расходы на проект уже превысили 450 миллионов долларов.
Несмотря на провал проекта, МПС не станет искать скоростные составы за границей, их будут снова разрабатывать в России.

Обратите внимание: все названные организации - государственные, т.е. тратили не личные денежки акционеров, а наши с вами. Итого по $10 с каждого работающего уже сняли, и намерены и дальше так держать. Большое спасибо Вам, Василий, за материальную поддержку дармоедов из МПС! Сколько еще Вы готовы им отдать?

А вот частник бы в таком проекте тратил собственные деньги. И за его ошибку нам с Вами платить бы не пришлось.

И не пытайтесь говорить, что это так только в 90-е: я Вам приведу множество аналогичных примеров из времен СССР, начиная с БАМа, сахалинского туннеля и дороги Салехард - Игарка (раз уж зашла речь о ж/д строительстве).

> Плюс: гос-ву как системе есть дело до всего (всё - его проблемы).
Скорее уж, минус. И бааальшой минус - на одних вагонах по десять баксов с носа, а ведь у ВСМ еще и пути с вокзалами были! И проектов таких у государства - как блох на собаке.

> Гос-во же (ответственное за всё, а не марионеточное гос-во, зависящее от магнатов и не отвечающее ни за что, кроме милиции), обнаружив эффект от неучей, забьёт тревогу - вплоть до ускоренных курсов профподготовки и вечерней школы.
Ага. Пример такого государства не назовете? Видимо, у Вас в подсознании засело, что государство - это априори хорошо. Но любой капиталист, обнаружив нехватку кадров требуемой квалификации, сразу же организует обучение - у меня немало знакомых так учились. И причем ведь после этого свободно могут уволиться, а не расплачиваются пожизненным рабством, как Вы требуете: их капиталист не цепями, а зарплатой у себя удерживает.

Придумайте же наконец хоть одно настоящее преимущество, которое присуще было бы реально существовавшей государственной экономике и отсутствовало у капиталистических фирм.

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #724 >>Аспирант Василий >>
>  Или исламскими. Или языческими.
Вы за многоженство? За волю меньшинства?
 >  Вы так и не представили.
Вы не знакомы с Библией, Кораном, Велесовой Книгой. Пока с вами не о чем говорить. Больше читайте, потом приходите на форум. Если желаете меня о чем - то спросить, то спрашивайте, а не корчите из себя всезнайку.
>  Антимонопольные законы не устраняли монополий (что, в принципе, возможно), а лишь частично ограничивали их.
Теперешнее законодательство позволяет эффективно вырезать монопольные опухоли.
>   Кроме того, не   всегда и не везде они выполняются.
К рынку это не относится. Выполнение законов - функция власти.
>   Но на что купить?!
На $, полученные от продажи природных ресурсов.
>  А когда кредиторы вспомнят об этих долгах?
Победителя никто не спросит, правду он говорил или нет.
>  Как мы видим, у России это не получается.
У Р.Ф.
>  Я имею в виду не карточный домик, но он имеет место.
Как вас понимать?
>  для рынка в США созданы искусственные правила игры.
Они естественны и справедливы. США завоевали мир. Теперь скребут с него подати.
 >  очень недалёк от того, чтобы вырваться из клетки этих глупых правил.
Оставьте это американцам. Они без вас решат, что им со своим рынком делать.
>  Более того, он способен и в правилах натворить немало дел.
Тем хуже для них.
>  Зверя-то давно загнали в клетку.
Зачем клетка для зверя в лесу?
 >  Из многих мелочей (вроде того же закона о защите прав            потребителей).
Они ограничивают лес.
>  А это ещё как?
Вы, что нибудь слышали про новые рынки сбыта, про эффективное управление или творческую инициативу? Если нет, то возьмите, к примеру,  Ямомото - гениального "гроссмейстера" WWII, который в '41 расширил свою "шахматную доску" до  Перл - Харбора.
>  Законы не способны создать нового поля деятельности из пустоты.
Cм. WTC до и после.
>  Они способны  ограничить существующие.
Прекрасная иллюстрация к тезису "стабильность  - синоним отстоя".  Здесь и прокололся Сталин: думал, что "чем глупее народ, тем проще им управлять", но не догадался, что существуют лучшие народы. А когда дошло, то было уже поздно.
>   Идеального не было нигде и никогда. Как нигде и никогда не было идеального существа - бога.
Ваш рынок - иррациональное божество? А как же старик Дешер? Или у вас пантеон?
>   Как нигде и никогда не было идеальной точки без размеров.
Гераклитизмы пошли... Какая же это Точка?
 >  Плоскости без толщины.
Какая же это Плоскость?
>  Это - только модель.
Модель Чего? Перпетум-мобиле с КПД =0?
 >  найдутся "умники", которые его нарушат!
Воры должны сидеть в тюрьме. Если их там нет, то это проблема исполнительной власти, а не системы хозяйствования или законодательства. Если нарушение для вас - основательные знания юристов страны, то вы - мракобес.
  >           ... сами нарушения были, есть и будут - пока существует собственность.
Исполнительная власть наказывает нарушителей. Не пойман - не вор.
>  Который раз ловлю Вас!
На чем?
>  Я ни разу не говорил, что закон о защите прав потребителя не нужен.
Где уж мне, убогому понять...
>  Я говорил, что он очень сильно (и, может, негативно) влияет на рынок.
Как мне узнать, чего вы хотите, если вы сами не знаете?
>  Видимо, у Вас в подсознании засело, что рынок - это априори хорошо.
1. Я освободил свое подсознание.
2. Экономика - простой инструмент.
>  Стало быть, нарушение понятия рынка.
Вашего "рынка".
>  Суть - та самая свобода, которой не было, нет и не будет!
Вот тебе бабушка и Юрьев день! Итак, вы - аспирант и член какого - то там совета, предлагаете, то чего не было, нет и не будет:
  Вот тут какая-нибудь девушка ходит в красной повязке, радуется, Восьмые, там, марты всякие и тому подобное, а потом женится, и, глядишь, станет умываться в один прекрасный день... сморкнется - и хлоп! Нос в умывальнике, а вместо носа, простите за выражение, дыра! ["Праздник с сифилисом"]

[Аспирант Василий]

> Но зачем же Вы ее делаете? Хотя в этом и состоит главная идея научного социализма: раз уж все равно монополия всех удушит, так пусть это будет наша коммунистическая монополия.
Я её не делаю. Либо ответственность падёт на того, кто принял окончательное решение, либо получится цикл ответственностей, заключающийся в том, что каждый отвечает за всё. Вот сущность вашего принципа.
> Хоть на том же примере с монеткой, хоть на любом другом.
Очень хорошо!
У убийцы есть "хозяин", у которого на него есть компромат. Если убийца попытается бросить свою работу (тоже выбор), то хозяин (опять выбор) может выбросить компромат. У убийцы были плохие родители, что поставило его перед выбором - умереть или украсть. Потом убийца вынужден был либо сесть в тюрьму за кражу (вынуждал его пострадавший, что было тоже его выбором), либо убить. Чем дальше, тем больше. В итоге, ответственность, действительно, более или менее равномерно распределилась между гражданами. Т.к. на конкретную ситуацию, в которой делался последний выбор, всегда влияет множество факторов (вплоть до того, почему водитель троллейбуса не отстал от графика, хотя мог бы это сделать).
Выборов масса. И эта масса выборов влияет на последний.
> Я почему-то четко вижу отдельную ответственность убийцы за нажатие на курок, никак не перебрасываемую ни на кого другого.
Есть заказчик. Есть подстрекатель. И, наконец, есть жертва. А, в крайнем случае, мы можем свести всё к выбору жертвы - посадить жертву в камеру с двумя выходами. В данный момент времени и на минуту к ручке одной из дверей и полу камеры подведено напряжение 100 кВ. Выбор (даже три) за жертвой: выйти в первую дверь, выйти во вторую дверь, умереть с голоду.
> Т.е. рабочий сам добровольно соглашается заведомо умереть с голоду?
Нет. Но ему лучше недоесть и прожить год, чем умереть с голоду (вообще без еды) через месяц.
> Можно ведь
  просто сесть в тюрьму, взломав продовольственный магазин - сразу наешься до отвала, и потом кормить будут всяко получше.
В тюрьме тоже могут и не кормить...
>  Мораль: тех клинических идиотов, которые согласятся работать за плату меньше прожиточного минимума, через пару месяцев отбракует совершенно естественный отбор.
Нет... Допустим, обычному человеку нереально устроиться на работу с зарплатой ВЫШЕ минимума (кстати, мы не так далеки от того). Ему надо И работать, И воровать, И искать что-то на помойке.
Ситуация такая. Год они проживут. Через год несколько (большинство) умрёт, остальным повезёт - и они достигнут более высокой должности. Через три года кончатся смертники, предприятие закроется - и с абсолютного голода умрут все остальные.
> Теперь оно за свою ошибку "централизованно" заставляет меня платить еще раз, содержа этих очевидно ненужных танкистов и дальше со всеми их  городками в промерзшей чукотской тундре.
Так было, есть, будет, и просвета быть не может. Гражданин всегда будет расплачиваться за ошибки гос-ва. Вопрос, насколько...
> Видите разницу с частником? - я не вижу.
Частников больше
> А вот частник бы в таком проекте тратил собственные деньги. И за его ошибку нам с Вами платить бы не пришлось.
Ага... Собственные! Но чтобы эти деньги у него появились, он должен снизить зарплату своим рабочим. Чтобы компенсировать свои затраты, он должен сделать это ещё раз. А потом он просто обанкротится - и кому будет хуже? Образовавшимся безработным, которым, в условиях дефицита рабочих мест останется три пути:
1. Помойки (доступен только пока есть избыток продуктов).
2. Деревня. Вполне приемлемо, но нет механизма, направляющего желающего горожанина в деревню. А в тайге выживет не всякий. Да и за "выжигание" в тюрьму можно попасть.
3. Тюрьма. Гос-во не всегда в состоянии содержать арестантов. Тогда они просто умирают.
> > Гос-во же (ответственное за всё, а не марионеточное гос-во, зависящее от магнатов и не отвечающее ни за что, кроме милиции), обнаружив эффект от неучей, забьёт тревогу - вплоть до ускоренных курсов профподготовки и вечерней школы. Ага. Пример такого государства не назовете?
СССР, например.
>  Видимо, у Вас в подсознании засело, что государство - это априори хорошо.
Нет. Государство - меньшее зло, чем Билл Гейтс в квадрате.
> Но любой капиталист, обнаружив нехватку кадров требуемой квалификации, сразу же организует обучение - у меня немало  знакомых так учились.
Да, сразу, так они и разбежались!!!
Он, конечно, оплатит обучение кадров в СПТУ, в крайнем случае - в ВУЗе (не любой и с большим трудом - подтверждение - каких трудов стоило собрать подписи о потребности в специалистах на 6 лет вперёд, а ведь потребность будет!). Но за школу он платить не будет.
>  И причем ведь после этого свободно могут уволиться, а не расплачиваются пожизненным рабством, как Вы требуете: их капиталист не цепями, а зарплатой у себя удерживает.
Ага! Зарплатой, как бы ни так! Да он такой контрактик составит (когда речь пойдёт о массовой подготовке), что надо будет - обучившийся специалист и за бесплатно должен будет работать.
> Придумайте же наконец хоть одно настоящее преимущество, которое присуще было бы реально существовавшей государственной экономике
Социальные гарантии.
----------
> Вы за многоженство?
Не считаю это абсолютным злом (впрочем, я вообще не верю в существование абсолютного зла или добра).
С другой стороны, Ваше рассуждение понятно:

Ислам допускает многожёнство. Многожёнство - это зло. Стало быть, ислам - зло.
Со всей спорностью этих рассуждений (желаемое за действительное), теперь посмотрим на христианство.
Христианство допускает попадение кого бы то ни было в ад. Ад - это плохо. Стало быть, христианство - это плохо.
Так что... Разницы нет.
> Если желаете меня о чем - то спросить, то спрашивайте, а не корчите из себя всезнайку.
ПОЧЕМУ ХРИСТИАНСТВО? Как и говорят христиане, этот выбор должен быть сделан ДО прочтения Библии. Я не вижу причины для этого (равно и любого другого) выбора. Впрочем, я смотрел Библию. Не впечатляет. Впрочем, чего ещё ждать?
> К рынку это не относится. Выполнение законов - функция власти.
Но "рынок" хорошо подстраивается под невыполнение законов.
> На $, полученные от продажи природных ресурсов.
А если они кончатся? Или их не захотят покупать (чтобы не было проблем с подкупами)?
> Как вас понимать?
Разговор шёл не о том, но Вы подняли существующую проблему.
> Вы, что нибудь слышали про новые рынки сбыта, про эффективное управление или творческую инициативу? Если нет, то возьмите, к примеру, Ямомото - гениального "гроссмейстера" WWII, который в '41 расширил свою "шахматную доску" до Перл -  Харбора.
А если надо уже до Марса
> Ваш рынок - иррациональное божество?
Это - модель. Равно и бог. Равно и Дэшер. Но если второй мало чего объясняет и ничего не прогнозирует (кроме отсроченного на бесконечность, свершившегося до общепризнанности системы и достоверного), то  первый может где-то использоваться. Но редко.
> Какая же это Плоскость?

Вы стереометрию учили? Или только сдавали? Или ни того, ни другого?
> Воры должны сидеть в тюрьме. Если их там нет, то это проблема исполнительной власти,
И исполнительной, и законодательной (глупые и невыполнимые законы), и судебной. И всё равно абсолютная раскрываемость и выявляемость недостижима. А без этого есть чёрный рынок.
> член какого - то там совета
Какого? Впервые узнал

[Lazy]

Аспирант Василий, #727 >>
> Либо ответственность падёт на того, кто принял окончательное решение, либо получится цикл ответственностей, заключающийся в том, что каждый отвечает за всё. Вот сущность вашего принципа.
Спасибо за разъяснение сущности моего принципа . Только почему он (напомню - он предлагался на роль понятного грузчику закона) вдруг оказался неоднозначным: "либо - либо"? Да потому, что Вы от себя добавили второй вариант. Мой же был - принявший решение полностью отвечает за его последствия. Т.е. только первый вариант, и никакой неясности нет, как нет и никакого цикла.

> Есть заказчик. Есть подстрекатель. И, наконец, есть жертва. А, в крайнем случае, мы можем свести всё к выбору жертвы - посадить жертву в камеру с двумя выходами. В данный момент времени и на минуту к ручке одной из дверей и полу камеры подведено напряжение 100 кВ. Выбор (даже три) за жертвой: выйти в первую дверь, выйти во вторую дверь, умереть с голоду.
Нет - выбор за вами, за тем, кто "может посадить". Преступление совершается в этот момент, а не в момент смерти жертвы, и за него вам и отвечать.
Иначе точно так же можно считать убийством сброшенного с крыши момент его удара о землю, а не сбрасывания - ведь мог по дороге зацепиться за что-нибудь (или для зарезанного - момент смерти в больнице, а не удара ножом). Но убийство совершает все-таки сбрасывающий.

> В тюрьме тоже могут и не кормить...
Как это? Тюрьма ведь государственная, а не частная! Государство не может.... (почитайте сами свои мессаги)

> Так было, есть, будет, и просвета быть не может. Гражданин всегда будет расплачиваться за ошибки гос-ва. Вопрос, насколько...
Просвет вполне возможен, если государство лишено физической возможности делать ошибки такого масштаба. К чему я и клоню.

> Ага... Собственные! Но чтобы эти деньги у него появились, он должен снизить зарплату своим рабочим. Чтобы компенсировать свои затраты, он должен сделать это ещё раз.
1. А может, это его и его родных честная зарплата за 30 лет? Накопили, скинулись и открыли бизнес, рассчитывая быстро окупить вклады за счет хорошей идеи - строительства нового типа вагонов для ВСМ. Вы сами рассказывали, что в детстве как минимум дважды в год куда-то летали - значит, бывают на свете люди, честно зарабатывающие больше прожиточного минимума. А другой мог деньги не тратить на катания, а копить.
2. Он должен договориться со своими рабочими, что они согласятся работать за меньшую зарплату. Если работодатель не единственный, это сделать весьма сложно, и тем сложнее, чем больше работодателей. А вот единственный советский работодатель делал это многократно без малейших проблем: кто не согласен работать за меньшую зарплату, будет бесплатно валить лес. Частник в этом отношении куда лучше.
3.  Деньги до начала строительства уже лежали у него в кармане. Давайте не будем снова жульнически тянуть нить ответственности до Адама и Евы, а будем рассматривать только принятие окончательного решения об их трате - я ведь утверждаю, что именно такой подход делает все проблемы однозначными и понятными даже грузчику. Буржуй мог потратить деньги не на разработку нового проекта, а на покупку очередной виллы в Ницце (а государство - на подъем пенсий старикам). Они вместо этого потратили средства на ненужную ж/д, не получили планируемой прибыли и остались ни с чем. Результат одинаков, но частник при этом свои средства выплатил рабочим в виде зарплаты, т.е. его деньги перераспределились по работягам. Государство перераспределило по тем же работягам деньги пенсионеров. Почувствуйте разницу.

> А потом он просто обанкротится - и кому будет хуже? Образовавшимся безработным, которым, в условиях дефицита рабочих мест останется три пути:
О, потянули ответственность в другую сторону: из прошлых прегрешений на будущие. Так Вы скоро к полному фатализму придете.

Хотя тут появился еще один интересный аспект. Что значит "дефицит рабочих мест"? При обеспечении (государством!) возможности каждому свободно производить что угодно (кроме наркотиков, бомб, трупов и прочих очевидных ограничений) это означает, что имеющиеся производства полностью удовлетворяют все имеющиеся потребности, и воткнуть новое производство (новые рабочие места) просто некуда - неудовлетворенного спроса ни на что больше нет. Тогда это автоматически означает отсутствие голодающих и бездомных, о которых мы говорим - ведь голод = спрос на продукты. Ваш вопрос смысла не имеет.

Скажете, речь в экономике идет только о платежеспособном спросе? Отлично, пусть есть масса голодных нищих безработных и право каждого открывать любые производства. Я открываю фирму по сбору и продаже грибов. И себе на еду наберу, и прочим нищим продам по цене нашей договоренности. Если другие так же займутся сбором ягод, ловлей рыбы и т.п, продовольственная проблема для нищих будет решена даже в условиях Мурманска. Единственный, кто может помешать - государство, которое потребует на каждый гриб ставить печать СЭС (за деньги, конечно!). Придется нарушать его законы, выгодные только монополиям.

Найдете слабые места в этом проекте? (BTW он пришел мне в голову осенью 1991, когда государственная система обеспечения продовольствием после долгих лет балансирования на грани поставила наконец ребром вопрос "Что кушать будем?")

Мораль: не экономика диктует людям, как им жить, а люди - экономике, как ей работать. Монопольная государственная экономика как раз пытается спрятать этот закон, чтобы владельцам предприятий (в госсистеме - чиновникам-директорам) было легче жить. Вот сущность вашего принципа.

> нет механизма, направляющего желающего горожанина в деревню
Вы можете мне не верить, но, как говорил Владимир Ильич, "Есть такие механизмы!" Называются они автобусы. Любой желающий уехать в деревню горожанин (если только он не законченный идиот, не способный без указания сверху ложку до рта донести) знает, как ими пользоваться.

[Аспирант Василий]

> Только почему он (напомню - он предлагался на роль понятного грузчику  закона) вдруг оказался неоднозначным: "либо - либо"?
Потому что он содержал одно противоречие: с одной стороны, каждый отвечает за свой выбор, с другой стороны, не учитывается "тяжёлое детство", на которое вполне могли оказать влияние выборы других людей и, как следствие, они оказали влияние и на текущий выбор. В итоге, мы либо будем искать "козла отпущения", последним сделвашего выбор, либо попытаемся учесть весь бесконечный набор выборов - и получим то, что я сказал. Что больше подходит Вашему принципу - Вам виднее.
> Нет - выбор за вами, за тем, кто "может посадить". Преступление совершается в этот момент, а не в момент смерти жертвы, и за него вам и отвечать.
Но какое преступление? Чисто формально на убийство оно не тянет (выбор, всё-таки, даётся). Незаконное лишение свободы - и то с натяжкой (человека, кстати, в эту камеру можно и не загонять, а заманить).
>  Но убийство совершает все-таки сбрасывающий.
Всё-таки. Но выбор... Их было сделано множество. Т.е., Ваша система не так уж хорошо работает.
> Как это? Тюрьма ведь государственная, а не частная!
А если у этого государства нет денег на массовую тюрьму? А откуда они у него? Предприятий немного, налоги щадящие, собственности нет... Вот бросят тюрьмам кусок  из бюджета. Большой кусок, больше обычного. Но на массовое содержание трети граждан не хватит. И выгнать их на волю нельзя: сами не хотят.
> Просвет вполне возможен, если государство лишено физической возможности делать ошибки такого масштаба. К чему я и клоню.
Чем его заставить? Самое смешное, что традиционная "демократия" не даёт никакого механизма, предотвращающего данные ошибки. Бывшего правителя накажут, в лучшем случае, за расстрел "мирных демонстраций", но не за массовую гибель от голода. Предвыборные обещания не несут никакой силы.
Вы считаете, что в случае "рыночной" экономики гос-во не способно всё испортить?
Правильно! Оно не способно, т.к. всё испортится и без него. Существует ажиотажный спрос, паника, кризис перепроизводства с последствиями, да, в конце концов, мои сценарии. Если гос-во не следит за рынком (или к рынку не привязана "гиря" из гос. собственности), то последствия будут во много раз страшнее, чем крах миллиардного проекта.
> 1. А может, это его и его родных честная зарплата за 30 лет?
Возможно. Но часто - нет. Кроме того, родные, прежде чем отдать что-то в авантюру, десять раз подумают.
Хорошая авантюра даёт не стабильное предприятия ( рабочие места), а компанию-однодневку, занимающуюся мошенничеством и околомошенничеством на грани закона (может, даже не заходя за грань).
> Накопили, скинулись и открыли бизнес, рассчитывая быстро окупить вклады за счет хорошей идеи - строительства нового типа вагонов для ВСМ
Которые служат около года. Через полгода окупят, через год наживут капитал, а потом потребителям будут совать под нос бумаги, где в очень сложном тексте было написано "Нет гарантии в случае...", после чего шло описание достоверного события.
Дураки, конечно, сами виноваты. Деньги перераспределены. Виновных нет - и наказывать не за что! (в случае гос. собственности бы поискали, да начальников бы поснимали) Красиво.
> Если работодатель не единственный, это сделать весьма сложно, и тем сложнее, чем больше работодателей.
А много-то их откуда? Людей-то не бесконечно. Плюс большинство работодателей живут афёрами. Да, они нанимают рабочих за хорошую, но не нереальную, зарплату, в лучшем случае - платят её один раз, проворачивают свои дела - и даже не исчезают... Юридически всё законно.
> Государство перераспределило по тем же работягам деньги пенсионеров
Опять же: ГОСУДАРСТВО ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИЛО СВОИ ДЕНЬГИ (ровно в той же мере, насколько свои деньги у предпринимателя). Оно уже платит пенсионерам пенсии - и хорошо (если бы оно уменьшило пенсии - другой разговор). У гос-ва есть право на эксперименты - не над людьми, конечно. У него есть резерв на эти эксперименты - в т.ч. и на неудачные (а кто знает, какой эксперимент удачен).  Механизм контроля гос-ва гражданами ещё не разработан, в итоге остаётся только одна обратная связь - при прочих равных условиях было бы неплохо, чтобы граждане жили в достатке, и лишний раз не волновались.
> Я открываю фирму по сбору и продаже грибов. И себе на еду наберу, и прочим
  нищим продам по цене нашей договоренности
А ОН открывает фирму по сбору и продаже ПОГАНОК. Их проще найти, себестоимость будет меньше. Отравится кто ими, нет - не его проблема. Или его? Тогда уже каждый открывает не любые производства. Кто будет проверять, опасен ли продукт? Вернулись к СЭС?
В итоге, проблема нищих (а потом и богатых, но это будет потом) будет действительно решена: они будут отравлены. Не специально - никого не волнует, будут ли потребители ЕСТЬ поганки, или будут травить мухоморами мух. А производитель просто ЗАБУДЕТ написать об опасности. А какой закон его заставит вспомнить?
> Любой  желающий уехать в деревню горожанин
Украдёт денежку на билет, доедет, а там... Кому он там нужен? С одним оформлением участка будут проблемы. Да и какой участок ему дадут деревенские? Сами - никакого. Вот если власть (пусть даже местная) будет вести учёт пустующего жилья, площадей, и будет существовать программа размещения горожан, то всё будет в порядке.
> (кроме наркотиков, бомб, трупов и прочих очевидных ограничений)
Вот проверка на эти "прочие очевидные ограничения"  и воссоздаст нашу махину, не допускающую простых смертных до производства. Плюс. Как будет решаться вопрос с использованием природных ресурсов? Как отделить тех, кому этот вопрос решать не надо (ловящих удочкой по десять рыбин в день) от тех, за которыми надо следить (они ведь обойдут законы, запрещающие отдельные снасти)? И это - только начало. Т.е., Ваш механизм ясен: возврат на пару сотен лет... Чтобы потом, через век, вернуться к тем же проблемам в похожем виде. А как решить вопрос о собственности на эти реки и леса? Или нельзя? Правильно. Но...

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #727 >>            >  Социальные гарантии.
Источник социальных гарантий - налоги и сборы, а не форма собственности.
>  Христианство допускает попадение кого бы то ни было в ад.
Причем здесь ад, который есть во всех трех религиях? Христианство за моногамию, а язычество и магометанство за полигамию. => Для однолюба лучше православие.
>   ПОЧЕМУ ХРИСТИАНСТВО?
1000 летняя репутация христианства - как государственной идеологии России - безупречна.
>  Как и говорят христиане, этот выбор должен быть сделан ДО           прочтения Библии.
Вовсе не обязательно.
>   я  смотрел Библию. Не впечатляет.
Тогда и разговаривать с вами не о чем.
>  Но "рынок" хорошо подстраивается под невыполнение законов.
Посмотрел бы я на немецких капиталистов, нарушающих нацистские законы Гитлера.
>  А если они кончатся?
А если вам кирпич на голову упадет?
... настоящими лидерами этого мира всегда становились люди, которые умели использовать и заставить работать неосязаемое, невидимые силы еще не выявившихся возможностей и превращали эти силы (или импульсы мысли) в небоскребы, города, фабрики, аэропланы, автомобили и разного рода удобства, делающие жизнь более комфортной. [Napoleon Hill]
>  Или их не захотят покупать
Запад не гнушается покупать ресурсы у Саудовской Аравии. К тому же различайте Гейтса и Буша: в Америке власть и компании не едины.
>  А если надо уже до Марса
Почему бы и нет?
>  Это - модель. Равно и бог.
Иррациональный Бог # рациональной модели.  
>  Вы стереометрию учили?
Во - первых, Аспирант, освоили ли  вы планиметрию? "Точка есть то, что не имеет частей." [Евклид] А вы, что за хрень написали? Во - вторых, я - Вefreier  и пр. признаю, что плоскость должна быть идеально гладкой, но категорически отрицаю даже гипотетическое существование плоскости без толщины. И мне плевать на титулы и ордена того, кто считает иначе.
>  (глупые и невыполнимые законы)
Не ИСПОЛнимые кем?
>  всё равно абсолютная раскрываемость и выявляемость недостижима.
Если "абсолютная раскрываемость и выявляемость недостижима", то к чему исполнительная власть? Если исполнительная власть нужна для раскрытия максимального числа преступлений, то к чему ваша реплика?
 >  А без этого есть чёрный рынок.
Черный рынок есть везде, где беспомощна власть. Экономика тут ни при чем.
>  Какого?
Диссертационного.

[Lazy]

> Потому что он содержал одно противоречие: с одной стороны, каждый отвечает за свой выбор, с другой стороны, не учитывается "тяжёлое детство", на которое вполне могли оказать влияние выборы других людей и, как следствие, они оказали влияние и на текущий выбор. В итоге, мы либо будем искать "козла отпущения", последним сделвашего выбор, либо попытаемся учесть весь бесконечный набор выборов - и получим то, что я сказал. Что больше подходит Вашему принципу - Вам виднее.
Противоречие возникает лишь в Вашем рассуждении, при попытке затолкать в мою систему то, чего в ней нет. Повторяю в десятый раз: никакое тяжелое детство не является обстоятельством, изменяющим ответственность за выбор. А раз так, при назначении ответственности его можно и не рассматривать вовсе. Все. Если "козел отпущения" считает, что другие виноваты не меньше его, пусть жалуется (или по-русски, "стучит") - на них тоже будет заведено дело, и они тоже ответят за свой выбор. Но приговор ему нисколько не будет смягчен наличием других виновных - они отвечают не за его последний выбор, а за свой прошлый, за другое событие преступления.

Вообще закон не обязан быть справедливым и добрым - он обязан быть выполнимым и однозначным. Именно по этим критериям и следует оценивать его качество как закона, а не по "справедливости". Но, как я уже показал, из последовательного проведения принципа "полной ответственности каждого за его собственный выбор" (вполне однозначного) уже автоматически следует установление ответственности, пропорциональной содеянному, т.е. справедливость. Но она является лишь неожиданным приятным следствием, а не заранее установленной целью.

> традиционная "демократия" не даёт никакого механизма, предотвращающего данные ошибки.
Дает ли, рассмотрим ниже. А пока лишь отмечу, что как минимум, демократия тут ничуть не хуже, чем ее отсутствие: там никакого механизма защиты от ошибок власти просто в приципе быть не может. Вообще, предлагаю Вам не просто хаять демократию и рыночную систему, а сравнивать и демонстрировать преимущества Вашей альтернативы. О том, что демократия - отвратительная система, давно уже высказался ярый демократ Черчилль, и не надо ломиться в открытые ворота. Вопрос лишь в том, а есть ли что-то лучшее?

> Вы считаете, что в случае "рыночной" экономики гос-во не способно всё испортить?
В случае рыночной экономики есть кому противостоять попыткам государства все испортить. И с другой стороны, есть государство, противостоящее недобросовестным участникам рынка. Поэтому при развитой рыночной экономике государство не способно все испортить даже при желании: есть люди, много лично теряющие при этом, и имеющие достаточно сил, чтобы, объединившись, сменить плохое государство. И есть государство, которое в обычных условиях (пока эти люди не объединены общей опасностью) сильнее любого из них и может заставить его выполнять правила. Такой баланс сил и гарантирует отсутствие очевидных глупостей с любой стороны.

А теперь попробуйте сказать то же самое про государственную экономику.

> Функция гос-ва - как раз быть той супермонополией. И иметь конкурентов. И не давить их по пустякам (т.к. гос-во заинтересовано и в своей собственности, и в интересах граждан).
Вот живой пример: в мире завелось одно "супермонопольное" правительство, имющее конкурентов (более слабые правительства), не давящее их по пустякам (что пустяк, а что нет, оно, конечно, решает само), заинтересованное и в своей собственности, и в интересах граждан (других стран и народов, в том виде, как оно понимает эти интересы). И в целом даже вовсе не людоедское по намерениям (менее десятка убитых за сутки бомбардировок), а просто искренне так понимающее благо всего человечества и стремящееся к нему. Только чуть глуповатое. Как, нравится результат?

> А ОН открывает фирму по сбору и продаже ПОГАНОК. Их проще найти, себестоимость будет меньше. Отравится кто ими, нет - не его проблема. Или его?
Василий, Вы способны отличить подосиновик от поганки? У меня лично это затруднений не вызывает. Поэтому поганки покупает лишь тот, кто сознательно желает отравиться (или отравить тещу).

И опять - Вы заменяете ответственность каждого за выбор (в т.ч. и сделанный по ошибке) постоянным ношением государственных памперсов на всех дырках организма. Не уверен - не покупай.

> Вопрос же об исследовании, откровенно неодобряемом гос-вом, пожалуй, ясен. Учёный вполне может обидеться - и будет прав. Свой хлеб он может получить (за редким исключением) преподаванием.
Капицу в 1950-53 как раз уволили с преподавательской работы. Государство воспользовалось своей монополией: споришь с нами в одном месте - не надейся укрыться в другом: везде достанем.

О, разглядел наконец:
> Я предлагаю иначе - вычесть минимум, в идеале - для всех (даже для рынка, хотя не сразу). В общем, этот же механизм приемлем и для "рыночной" экономики. Тогда, получив бесплатный минимум, люди изменят спрос и предложение на работу - на более приемлемое. Этот же минимум можно изымать из обычных налогов, а не из социальных - в результате работодателю вообще не придётся делать социальные отчисления, он сможет платить (или не платить - но кто к нему пойдёт) зарплату как он хочет. А работники лишатся риска умереть с голоду (или от холода), и будут работать ради вторичных потребностей.
Описание в точности соответствует суперрыночным США с их системой вэлфера (или вполне рыночным в области производства Канаде или Скандинавии). Но никакая нерыночная страна такого не сумела достигнуть. Почему?

Вывод: Ваш идеал - демократические рыночные страны. Да здравствуют демократия и рынок!

[Lazy]

Веfrеier, #730 >>
> B.> член какого - то там совета
A.B.> Какого?
B.> Диссертационного.
Андрюша, отношение аспиранта к диссертационному совету примерно такое же, как пьяного хулигана - к отделению милиции. Он там, конечно, бывает, но называть его членом отделения...

[Веfrеier]

Lazy >>

Аспирант Василий, #572 от 20-12-2002 14:46 >>
> Да нет... Не в Аппатиты, а в дисс. совет (правда, чуть-чуть рановато).

Вывод: в перспективе он хочет туда попасть.

[Аспирант Василий]

> > Да нет... Не в Аппатиты, а в дисс. совет (правда, чуть-чуть рановато)

В члены дисс. совета мне совсем рано. Да и не надо вовсе. А вот выступить перед дисс. советом на заседании с собственной диссертацией надо бы. Хотя и рановато совсем малость. И я, действительно, очень хочу туда попасть (иначе какой бы я был аспирант). Но не в члены совета.
> "Точка есть то, что не имеет частей."
И? Что, у точки есть размеры? Хорошая геометрия получится!
Точка не имеет размеров - и всё. Все три (хотите - два, хотите - четыре) размера её равны нулю. Этому определению такой тезис не противоречит. Более того, обратное превратит всю планиметрию в неизвестно что.
----------
> Вообще закон не обязан быть справедливым и добрым - он обязан быть выполнимым и однозначным.
"Кого я хочу расстрелять - расстрелять!". Куда уж однозначнее?
> а сравнивать и демонстрировать преимущества Вашей альтернативы
Преимущества - стабильность. Причём, на примере России мы видим, что гораздо большая, чем при полудемократии и полурынке. А попытка ввести почти настоящий рынок сразу была задавлена, кстати, предварительно наплодив подделок, некачественных и небезопасных товаров (вспомните водку чуть ли не с метанолом).
> В случае рыночной экономики есть кому противостоять попыткам государства все испортить.
Кому, интересно? Перевыборы президента раз в 4 года...
Кроме того, для того, чтобы испортить рынок - раз и навсегда - достаточно лишь одного действия - взять и бросить всё на произвол судьбы!
> Такой баланс сил и гарантирует отсутствие  очевидных глупостей с любой стороны.
Баланса-то нет!
В любом случае, когда понадобилось сделать "глупость" (безальтернативную конституцию) Ельцин её сделал - несмотря ни на какой "баланс". Он просто расстрелял здание парламента - альтернативной силы (пусть даже более сильной юридически). А чтобы гарантировать, что такое больше не повторится, сделал так, чтобы в подобной же ситуации он мог разогнать парламент безо всякого расстрела. И страшилка сработала. Где здесь баланс сил?
> Василий, Вы способны отличить подосиновик от поганки?
Подосиновик, наверно, смог бы всегда. А сыроежку в солёном виде от поганки в солёном виде - вряд ли! И уж точно не смог бы сходу сказать о применении той или иной пищевой добавки, взглянув на внешний вид продукта. А ведь проще всего сохранить продукт красивым, вкусным, добавив в него вещество, токсичное для микробов... И для человека. Если добавить в него избыток такого вещества, эффект будет большим. Но токсичность будет уже очевидной.
> Не уверен - не покупай.
А в чём я могу быть уверен? Разве что, в сырых продуктах. Да и то вряд ли. Вдруг кто градусников на лугу разбил, вот все коровы и умерли. А мясо-то сбыть хочется.
Более того. Даже лаборатория не всегда может быть в чём-то уверена. Поэтому и применяется не только контроль готовой продукции, но и контроль производства.
> И опять - Вы заменяете ответственность каждого за выбор
За некорректный выбор. Продукты ничем не отличаются (ценой - в разумных пределах, ведь при обилии "умных" потребителей шарлатаны не станут сбрасывать цену, им-то что). Проверенных компаний просто нет (это же начало рынка!). А если появится - её логотипом воспользуются (и что, опять вводить дополнительные правила на запрет одинаковых - или похожих - товарных знаков?). А вскоре продавцов качественного товара вообще не останется.
> Но никакая нерыночная страна такого не сумела достигнуть.
Смело сказано. А коммуны Китая и др. стран?
США тоже достигли этого только частично.
> Вот живой пример: в мире завелось одно "супермонопольное" правительство, имющее конкурентов
Вывод: нужен второй центр, почти с теми же возможностями, открыто противостоящий идеям первого.
Стало быть, нужна вторая власть почти с теми же полномочиями? Ведь функции трёх властей различны - и их полномочия - тоже. А, главное, они достаточно часто идут "рука об руку".
Впрочем, наличие второго внешнеполитического центра способно заменить второй внутриполитческий центр.
> Андрюша, отношение аспиранта к диссертационному совету примерно такое же, как пьяного хулигана - к отделению милиции.
Красиво подмечено
Только любой аспирант, по идее, должен хотеть туда попасть, а пьяный хулиган в отделение милиции, тоже по идее, попасть не хочет .

[Веfrеier]

Аспирант Василий >>

            >  или к рынку не привязана "гиря" из гос. собственности), то            последствия будут во много раз страшнее, чем крах миллиардного проекта.
Гос. предприятия не подвержены кризису? Они эффективнее? С чего вы взяли?
> ... в случае гос. собственности бы поискали, да начальников бы поснимали
1.Вы не верите в высшую силу?
2. Cколько лет Чубайс возглавляет РАО?
>  А как решить вопрос о собственности на эти реки и леса?
См. Норвегию, Данию...
Lazy >>
>  Да здравствуют демократия и рынок!
 Демократия - прелюдия тирании: ... когда появляется тиран, он вырастает именно из этого корня, то есть как ставленник народа. [Платон]

[Аспирант Василий]

> Гос. предприятия не подвержены кризису? Они эффективнее? С чего вы взяли?
Они не подвержены паническому кризису.
> 1.Вы не верите в высшую силу?
Насколько высшую ? В существование президента? Верю. В его способность решить ВСЕ проблемы? Нет. В другую цивилизацию? Допускаю (хотя, вряд ли она будет решать наши проблемы). В субъект-первопричину? НЕТ!
> 1000 летняя репутация христианства - как государственной идеологии России - безупречна.
Спорно. Идеологией оно было постольку, поскольку. Репутация тоже оставляет желать лучшего. Китайское конфуцианство в плане репутации лучше. Хотя это и вряд ли можно назвать религией как таковой.
--------------
> Но приговор ему нисколько не будет смягчен наличием других виновных - они отвечают не за его последний выбор, а за свой прошлый, за другое событие преступления
А если их событие не удаётся отделить от события сделавшего последний выбор?
Вот Вам ситуация, которая случается достаточно часто, не имеет значения, гос. предприятие это или частное.
Есть оборудование. Есть человек, отвечающий за него. В добровольно-принудительном порядке он отвечает ещё много за что, и не может всё время следить за работающим оборудованием. По приказу начальства он обязан допускать к оборудованию отдельных сотрудников компании. В какой-то момент (разумеется, отвечающего за оборудование поблизости нет) оборудование ломается. Кто несёт ответственность, конкретнее, с кого будет взыскана плата за ремонт?
1. С последнего работающего (по приказу начальства) на оборудовании , соблюдавшего все правила инструкции (доказать это, особенно в суде, невозможно).
2. С того, кто часто работал (по приказу начальства) на оборудовании, нарушая все требования (без особого приказа, но, возможно, с уважительными причинами), но оборудование чудом дожило до последнего. Разумеется, достоверных сведений о нарушениях нет, максимум, есть какой-то слух, который уж точно в суде не представить.
3. Ответственный, вынужденный по приказу начальства во время работы на оборудовании быть неизвестно где.
4. Начальство, дававшее "глупые" приказы и закупившее (возможно) недостаточно надёжное оборудование за казённый счёт (или за счёт акционеров).
5. Никто (пусть так стоит).

Из Вашего тезиса однозначно выбрать человека, сделавшего выбор, сложно. Поясните.