Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Lazy]

Веfrеier, #759 >>
> Однако не замечал ли, что между воинским уставом и народовластием не больше общего, чем между евангелием от Лэзи и Евангелием от Луки?
А что, ты где-то читал Евангелие от Меня, что берешься судить об общности? Интересно, где же? Что же касается Уставов и демократии, то их объединяет то самое понятие, которое так тебя озадачило когда-то: честь. Оно прямо присутствует в воинских уставах, и оно же составляет базу системы демократии: оно отличает граждан от рабов.

[Аспирант Василий]

> Вывод: гипотеза, что авторитарная власть обеспечивает большую устойчивость государства, чем демократия, прямо противоположна экспериментальным данным
Ещё раз!!! Нельзя сравнивать разные государства. И, к тому же, уровень демократии в США, Франции, царской России, СССР и др. был ПРИМЕРНО ОДИНАКОВ и равен... НУЛЮ!!!
Демократия - власть народа. Народ ни там, ни там не имеет власти принимать значимые решения. И там, и там решения принимались и принимаются "на благо народа". Более того, налицо корреляция, что когда народ НАЧИНАЕТ принимать решения (проблески демократии), начинаются катаклизмы. Вам и февральская революция (с последующей октябрьской), и послевоенная Германия... Т.е., "демократия" начинает работать на стабильность тогда и только тогда, когда она сводится к уже изученной модели, когда, кроме того, есть методы, не допускающие к власти кого не надо.
> демократией я тут чисто формально
  называю государственное устройство, когда власть регулярно переходит от одних лиц к другим в результате периодического  процесса всеобщих выборов: это свойство определяется легко и однозначно.
А что такое власть? Верховные лица государства? Тогда в СССР была демократия в самом прямом смысле: власть принадлежала избираемым Советам. А оставался какой-то незначительный генеральный секретарь какой-то там партии. Такие и в России остаются неизменными достаточно долго.
Если же за властью Вы понимаете что-то большее, то демократии, действительно, нигде нет. Ведь в США и их подобии лоббируют власть олигархи (а сейчас - смотрите - они вообще вылезли наверх, во власть). Они меняются отнюдь не по всеобщим выборам.
И опять: где критерий "процесса всеобщих выборов"? Допустимы ли выболы а ля СССР? А если нет, то почему допустимы выборы и референдумы, в которых на всех стенах написана последовательность проставляемых надписей (да-да-нет-да, да-да-да-да и т.п.)?
Так что, я всё-таки, останусь при своём мнении: демократия - власть народа. А власть, переходящая от одних лиц к другим - какая-нибудь абракадабра № 2.
> Эксперимент показывает явную корреляцию между таким гос.устройством и устойчивостью гос.системы. Будете по-прежнему отстаивать свое предположение?
Конечно, буду. Максимум катаклизмов приходится на попытку внедрения "всеобщих выборов". Ни в королевской Франции, ни в царской России "не было проблем" до попытки внедрения "демократии". Любая внедряемая "демократия" приводила к ещё большим катаклизмам, на время успокаивающимся с нового абсолютизма.

[Аспирант Василий]

> Очень скоро народ забьет на ежедневные перевыборы.
Или привыкнут к ним. Можно сделать участие в выборах обязательным условием социальных программ (напр., оплаты большей части коммунальных услуг). А в месяц уделить пару часов политике - можно.
> А как же демократия?
Они по умолчанию некомпетентны в этих вопросах. Хотя им предоставляется право голоса по большинству вопросов (включая все недоверия).
> Видеть лично? Это невозможно в силу терроризма и элементарного роста народонаселения.
Иначе нельзя. И не просто видеть, а чуть ли не работать вместе. Парламент, правда, в итоге разрастётся...
А иначе выбор не корректен. Впрочем, даже выбор лично знакомых не должен быть основным выбором.
> Таково любое народовластие.
Это уже НЕ народовластие. Власть народа здесь закончена, и началась комедия. С использованием народа. Вроде вызова статиста фокусником.
> > Голосование "рублём" таит в себе немало опасностей.
  Классика паранойи.
При чём здесь паранойя? "Денежные выборы" приводили и приводят к массе смертей, если уж на то пошло. А мнение людей большей частью заменяется на МНЕНИЕ БОГАТЫХ ЛЮДЕЙ.
> Вы определенно больны.
Тогда уж Вы тем более! Какая мания величия!
> Тогда зачем большинство выбрало Тони Блэра? Уж не страдает ли большинство шизофренией во многих головах?
Человек!=его поступкам. Тем более, что поступков много, а человек один. А представление о человеке через СМДИ != человеку!

[Аспирант Василий]

> Ну так попробуйте ответить, какая должна быть сегодня ставка НДС?
Я бы проголосовал за НДС так: , за подоходный налог . А большего с человека не требуется!
>  И монопольное право "корректно" сформулировать вопрос: "Как вы считаете,
  должны ли мы в текущем году впятеро повысить зарплату: а) Президенту б) премьер-министру в) обоим г) обоим вдесятеро?"
  Вполне корректный вопрос для референдума.
Сейчас это возможно. При тех условиях - нет (хотя, пожалуй, если бы было и "да", они с этого ничего не получили бы: ответ на этот вопрос развязывает правительству руки в перераспределении части бюджета, изначально выделенной на зарплаты высших чиновников, за счёт кого-то из них, а сама эта часть рассматривается отдельно). Но главное: такой вопрос должна отсеять комиссия по выборам с формулировкой "Перечислены не все возможные варианты", предложив дополнить его пунктами "никому" и "кому-то другому". Если всё-таки не сделает, у избирателей будет возможность самим поставить галочку в графе "Вопрос некорректен", а заодно и напротив "Доверяю правительству
[ ]5
[ ]4
[ ]3
[ ]2
[X]1"

[Веfrеier]

Lazy >>
> демократии обеспечивают бОльшую устойчивость.
Если их не оккупируют монархии.
> Интересно, где же?
Штирлиц достал из сейфа записку Мюллера... Мюллер кричал и брыкался.
> Давно пора с этим разобраться и восстановить Истинную Веру. И вместо сказки про еврея, которого даже Великая Империя убить не могла - все равно воскрес - открыть urbi et orbi Арийскую Истину про жизнь настоящего Сына Господнего.
 Честь знакома воину и весталке, но ее нет у солдата плебейской армии  и гражданина демократического государства.
> Оно прямо присутствует в воинских уставах
1. Цитату мне, цитату.
2. Воины воюют, рабы работают...
>  оно же составляет базу системы демократии: оно отличает граждан от рабов.
Гражданин выбирает, солдат подчиняется. Ничего общего между принципом единоначалия и выборами в Думу я не вижу. Горизонталь # вертикали.
Аспирант Василий >>
Плоха та монархия, которая желает быть стабильной: Все Романовы ломали что-нибудь [Пушкин]
> Демократия - власть народа.
Власть народа - охлократия. Демократия - власть большинства народа.
> методы, не допускающие к власти кого не надо.
А как же демократия?
> А что такое власть?
Где слово царя, там власть; и кто скажет ему: <что ты делаешь?  [Еккл.8:4]
>  где критерий "процесса всеобщих выборов"?
В Конституции, которую вы не читали.
> Так что, я всё-таки, останусь при своём мнении: демократия - власть народа.
Зачем выдумывать свой язык? Власть народа - охлократия.
>   Или привыкнут к ним.
Весна 1943. Штирлиц празднует 9 Мая в одиночестве.
Не знаю прецедента, а без него ваша теория - ноль без палки. В Греции охлократия кончилась демократией, демократия  олигархией, олигархия тиранией...
> Можно сделать участие в выборах обязательным условием социальных программ (напр., оплаты большей части коммунальных услуг).
Очень напоминает Рим времен Цезаря - конец демократии.
> Они по умолчанию некомпетентны в этих вопросах.
Раз вы признаете, что люди не равны, то демократия, утверждающая обратное - ложь.
> Иначе нельзя.
Я утверждаю, что это невозможно даже для одного депутата.
> При чём здесь паранойя?
Не вижу опасностей. Олигархия стабильнее демократии.
 > МНЕНИЕ БОГАТЫХ ЛЮДЕЙ.
Которым есть что терять.
 > Какая мания величия!
Хотеть быть как Наполеон, Цезарь... не болезнь. Быть Наполеоном в XXI в. - болезнь.
>  Человек!=его поступкам.
Штирлиц шел по площади. Его окружило гестапо. Штирлиц изобразил толпу. Гестапо расстреляло толпу. Среди убитых Штирлица не оказалось.
>  ?
По данным ЦБР, за 2002 год золотовалютные резервы России возросли с 36,6 до 47,8 млрд долларов США. Причем этот прирост в основном произошел за счет покупки долларов США на внутреннем российском валютном рынке. [Источник: РИА Новости]
>  Этого "мизера" достаточно для того, чтобы опустошить запасы сначала всех российских денежных мешков
У одного БАБа денег больше, чем у всего ЦБ. Мелочь, а приятно.
>  их-то хватит для того, чтобы потопить США в период страшной экономической нестабильности.
Бумага все стерпит. Для американских денежных мешков сжечь 50 млрд. - плевое дело.
>  Американских продуктов мы потребляем не так много.
К концу войны положение Германии было столь плачевно, что даже в рейхсканцелярии приходилось стоять в очереди для того, чтобы купить колбасы. Однако Штирлиц, вопреки всем нормам поведения, всегда брал без очереди. Гестаповцы очень возмущались этим. Они еще не знали, что Герои Советского Союза обслуживаются вне очереди.

[Аспирант Василий]

> оно же составляет базу системы демократии: оно отличает граждан от рабов
Отличие граждан от рабов - то, что рабы обязаны (под страхом смерти) подчиняться сиюминутным указаниям хозяев, а не_рабы - должны действовать в рамках более или менее постоянных, единичных и строго известных им правил (правило "начальник всегда прав" не единично, т.к. подразумевает множество ситуаций), любое же невыполнение остальных указаний не должно быть фатальным. У начальника есть право лишь разрешать то, что по умолчанию запрещено.
А остальные - в какой-то степени рабы.

[Аспирант Василий]

> Для американских денежных мешков сжечь 50 млрд. - плевое дело.
Но не для самого американского правитльства

[Lazy]

Аспирант Василий, #782 >>
Отличие граждан от рабов - что граждане сами договариваются между собой о правилах, которым потом подчиняются, а не получают их "сверху". Они имеют свой голос.
Мы не рабы. Рабы немы.

[Аспирант Василий]

> Мы не рабы. Рабы немы
Наш голос используется только тогда, когда надо, и там, где надо. В точности как у рабов (существовали так называемые учёные рабы, к их голосу вполне прислушивались, когда надо было что-то узнать). Где не надо - их голос подстраивался или просто игнорировался.
Граждане же сейчас в меньшей степени договариваются о правилах между собой. В Афинах это было, здесь - нет. Правила навязываются, причём обычно без альтернатив. На выборах же ЛЮДИ раздают обещания, за которые не отвечают.

[Lazy]

Аспирант Василий, #785 >>
Использовать мой голос там, где я не хочу - попробуйте! Проигнорировать - да, ваше право. Но так же и мое право - проигнорировать ваше мнение. И если власти для чего-то я нужен, им придется ко мне прислушиваться. А власти народ нужен куда больше, чем власть - народу. Достаточно лишь осознать это, чтобы стать свободным, а не "ученым рабом".

Когда-то давно была сценка: толпа людей, вразнобой говорящих друг другу: "А что я мог сделать один?" - и постепенно приходящих к общему ритму мощного скандирования: "А что я мог сделать один?"

[Аспирант Василий]

> Использовать мой голос там, где я не хочу - попробуйте!
Я-то зачем? Я - такой же "раб"...
А вот наверху... Это - запросто. И делают очень часто. Факт голосования большинства народа за этого человека делает всё, что ему взбредёт в голову (в т.ч. и то, что он придумал после голосования) одобряемым всем народом. Я уж не говорю о том, что многие выбирают человека за отсутствием лучшего, и согласны, максимум, с 50 % программы (не имеющей, кстати, никакой силы).
>  А власти народ нужен куда больше, чем власть - народу
Кстати, рабы были нужны господину гораздо больше, чем господин рабам (правда, не всегда)
> Достаточно лишь осознать это
Ага... Толку-то с осознания!
> и постепенно приходящих к общему ритму мощного скандирования: "А что я мог сделать один?"
А что человек может сделать НЕ ОДИН?!
Революция? Зачем? Будет ещё хуже!
Массовые беспорядки? Что толку? Либо не обратят внимания, либо посадят!

[Lazy]

Аспирант Василий, #787 >>
> А что человек может сделать НЕ ОДИН?!
То, что сделали в августе-91: проигнорировать власть, которая ему не нравится. Ганди называл это гражданским неповиновением.

Только для этого кому-то нужно иметь гражданское мужество и честь, чтобы первым "выйти на площадь", а не согнуться в угодливом поклоне.

[Аспирант Василий]

> То, что сделали в августе-91: проигнорировать власть, которая ему не нравится
Во-первых, ГКЧП мог действовать решительнее.  Во-вторых, в тот момент сложилось двоевластие. Без него такие неповиновения, как правило, ни к чему не приводили и не приводят (что-то близкое происходило на той неделе, да и на этой, в отдельных странах). А если уж очень всё сильно, такие неповиновения приведут сначала к анархии, а потом к репрессиям. Так было неоднократно. Т.е., те, кто вышли на улицу, окажутся на самом деле предателями. Хотя и боролись "за благо", а на самом деле - ПРОТИВ зла. А в-третьих, после ГКЧП было то, что не многим лучше революции.

[Lazy]

Аспирант Василий, #789 >>
ГКЧП мог действовать сколь угодно решительно только в пределах кабинета, где они заседали. А за дверью их приказы попадали в руки презиравших этих "вождей" людей, начиная с командующих видами Вооруженных Сил и родами войск (Шапошников, Грачев), которые сами решали, какие приказы передавать войскам, а какие просто выкинуть в корзину. А еще дальше такое же решение принимал для себя каждый, вплоть до солдата в танке. И грозные приказы ГКЧП не стал бы выполнять в те дни никто.

Двоевластие потому и сложилось, что народ поддержал не формальную "высшую" власть Союза, а того, кому он больше доверял: Ельцина. И не только в Москве: я помню Найденова, с крыши киоска на "5 Углах" объясняющего возмущенным мурманчанам, что городская власть выполняет указания руководства России.

[Аспирант Василий]

> А за дверью их приказы попадали в руки презиравших этих "вождей" людей, начиная с командующих видами Вооруженных Сил и родами войск
Да, за дверью решали сами. Это и хорошо, и плохо. Плохо - т.к. создаёт прецендент самостоятельного решения теми же вооружёнными силами. Т.е., при агрессии вроде американской, начальники и подчинённые должны, вроде как, сами решать, что им делать. И хорошо подумать, прежде чем исполнить приказ.
-Огонь!
- Так, надо подумать... Вот Конституция... Где там?...
минут через десять, в плену
- Надо стрелять. Но чем?
Но это - offtopic.
Проблема была в том, что не было создано минимальной исполнительной системы (в крайнем случае - преданный человек с автоматом). Эта система давно известна в тех же Вооружённых Силах, в т.ч. на флоте. Если возникают вопросы о подчинении, командир имеет право расстрелять каждого. Потом будут выяснять, прав он был или нет, но, если он не стрелял направо и налево, скорее всего, он окажется прав. Если же подобная связь разорвана, то, конечно, будут раздумывать!
И опять же, ГКЧП - ситуация особая. С "законно избранной (унаследованной) властью" так не проходит. Или (изредка) приводит к анархии. Что есть гораздо большее зло, чем тоталитаризм

[Веfrеier]

> Ганди называл это гражданским неповиновением.
Ты кое - что забыл: Правда и ненасилие для меня — стороны одной медали. [Ганди]
> ... оно же составляет базу системы демократии: оно отличает граждан от рабов
Однако гражданин и раб неотличимы.http://members.odinsrage.com/whiteart/make_love_not_war.jpg
> Мы не рабы. Рабы немы.
Ч.И.Т.Д. Ваня противопоставлял русских немцам - одну толпу другой толпе. Любая нация зло глумится над другой, и каждая имеет на то право. [Шопенгауэр]
> А власти народ нужен куда больше, чем власть - народу.
 Даже, если масса хочет, чтобы над ней надругались? Мазохисту нужен садист не меньше, чем мазохист садисту.
> "А что я мог сделать один?"
http://www.fanat.com.ua/gallery/pogrom.html Война — отец всех, царь всех: одних она объявляет богами, других — людьми, одних творит рабами, других — свободными.  [Гераклит]
Аспирант Василий >>
> А остальные - в какой-то степени рабы.
Рабство есть: его не может не быть.
> Но не для самого американского правитльства  
 Кто вправляет, тот и правительство.
> В Афинах это было, здесь - нет.
Чем вы тут занимаетесь, гражданин?
>  Правила навязываются, причём обычно без альтернатив.
Право на смерть есть у любого раба.
>  На выборах же ЛЮДИ раздают обещания, за которые не отвечают.
Любимая, я подарю тебе ту звезду!
>  Революция? Зачем? Будет ещё хуже!
В те годы одним из  самых  излюбленных  способов  опровержения  доводов политического противника  было  убийство. --Из истории города Мюнхена--

[Аспирант Василий]

> Кто вправляет, тот и правительство.
Есть одно "но". Олигархи управляют многими странами. По принципу, что имеют возможность потребовать от правительства чего хотят. Практически абсолютно. Но отвечать за последствия они не будут. И уж точно не будут на это тратить свои "кровные". Скажут "Разбирайтесь сами".
> Право на смерть есть у любого раба.
Почти. Иногда и его пытаются лишить.
Для того, чтобы создать свободных людей, надо дать им право на жизнь. Которое давно декларируют, но не реализуют. Ведь, чтобы оно было, жизнь пьяного бомжа должна быть гораздо ценнее кошелька богача!

[Lazy]

Аспирант Василий, #793 >>
> Да, за дверью решали сами. Это и хорошо, и плохо.
К сожалению или к счастью, но мир так устроен, что люди всегда решают сами. Только одни сами решают, что они бессловесные рабы, и ведут себя соответственно, а другие - что они свободны. А абсолютно бездумных автоматов не бывает, как бы Вам этого ни хотелось, ни в армии, ни где-либо еще.

Военная дисциплина - сознательная, т.е. солдат выполняет приказ не потому, что таково его натуральное природное свойство, а потому, что он решил повиноваться. А по своей природе солдат ничем не отличается от студента или аспиранта.

> Проблема была в том, что не было создано минимальной исполнительной системы (в крайнем случае - преданный человек с автоматом). Эта система давно известна в тех же Вооружённых Силах, в т.ч. на флоте. Если возникают вопросы о подчинении, командир имеет право расстрелять каждого. Если же подобная связь разорвана, то, конечно, будут раздумывать!
Люди, в которых он стреляет, тоже вооружены. А также вооружены все окружающие их. И если они не чувствуют за командиром правоты, позволяющей ему требовать повиновения, они сразу же пристрелят его самого, как бросающуюся на людей бешеную собаку: силы у них побольше, чем у командира. Это понимали даже ГКЧПисты, потому и не отдали приказ на штурм Белого дома.

Любая исполнительная система должна состоять из людей, которые захотят исполнять, а не послать начальника подальше (или в случае начальника с автоматом - не послать его подальше, как только он отвернется командовать кем-то другим, а один он за всеми никак не уследит).

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #793 >>> Олигархи управляют многими странами.
Я беседовал с новым президентом Мексики Висенте Фоксом о поставках нефти Соединенным Штатам. Таким образом мы не будем зависеть от поставок нефти из-за рубежа. [Буш, Первые президентские дебаты, 10.03.00]
> И уж точно не будут на это тратить свои "кровные".
Например, Рузвельт их заставил.
> Для того, чтобы создать свободных людей, надо дать им право на жизнь.
Жизнь - временное понятие. => Свобода, ограниченная жизнью, ничего не стоит.
> чтобы оно было, жизнь пьяного бомжа должна быть гораздо ценнее кошелька богача!
 Ни жизнь бомжа, ни жизнь богача не самоценна сама по себе. Важны только личности. Все остальное - еврейство.

[Аспирант Василий]

> К сожалению или к счастью, но мир так устроен, что люди всегда решают сами
Не всегда! Преступно давать детям возможность фатального решения. Некоторые подобные решения можно устранить и у взрослых. И уж точно нельзя насаждать фатальные решения (=требовать от человека жертвовать жизнью).
> Только одни сами решают, что они бессловесные рабы, и ведут себя соответственно, а другие - что они свободны
Сильное упрощение. Есть ситуации, когда любой человек должен быть "бессловесным рабом". Иначе ему в этой ситуации просто нечего делать. Взять того же грузчика - ему платят за то, что он разгружает - и совсем не важно, целесообразно ли разгружать этот товар. Это - не дело грузчика. Если платят, надо разгружать. И он не отвечает за содержимое груза (он же его не видит). А по-вашему, грузчик должен десять раз подумать, проверить  груз, если даже ничего незаконного там нет, он должен подумать, целесообразно ли работодателю разгружать именно этот груз... За пределами своей работы (и в рамках объёмов работ) он имеет слово. Но по проверке содержимого и качества груза - это не его дело.
С другой стороны, есть ситуации, где именно нужно, чтобы сам человек принимал решения, и отстаивал их (хотя последнее - пожалуй, не его дело).
> Военная дисциплина - сознательная, т.е. солдат выполняет приказ не потому, что таково его натуральное природное свойство, а потому, что он решил повиноваться.
Разумеется. Но она налагает какие-то обязательства - и снимает другие. Не дело солдата разбираться, целесообразен ли приказ, и даже законен ли он. Есть приказ - дело солдата исполнить. Остальное - ответственность его командира. С другой стороны, дело солдата - разобраться, как именно исполнить приказ - и исполнить его правильно. Т.е., он свободен в рамках приказа.
> Люди, в которых он стреляет, тоже вооружены. А также вооружены все окружающие их.
И? Эти люди обладают одним свойством: они сначала заявят о неправомерности приказа, а потом расстреляют своего начальника.Т.е., их можно опередить. И взять власть безпринципностью.
> или в случае начальника с автоматом - не послать его подальше, как только он отвернется командовать кем-то другим, а один он за всеми никак не уследит
Не обязательно. Если они будут знать, что после выявленного нарушения они долго не проживут, они будут значительно меньше нарушать. Если они будут знать, что за убийство их начальника сначала (по инерции) попадёт им, а только потом их посмертно сделают героями, они не будут убивать. Когда речь идёт о жизни и смерти, принципы остаются только если это действительно Принципы, а таких мало.