Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Аспирант Василий]

> Без раскаяния не будет "всего, что там написано"
> Вечером деньги - утром стулья
Сначала совершил "добро" - предательство, потом, может быть, раскаялся. А между этими событиями - бегал и говорил: "Я совершил ДОБРО - предал ..., предательство описано ..., значит, это ДОБРО".
> Бодрствуйте, стойте в вере, будьте мужественны, тверды.
Набор рекомендаций, характерных тогда, когда способа нет. Если что, может и помочь, но ни о какой гарантии (в случае хорошего шарлатана) речи не идёт.
> Или равенство - или неравенство. Или 1 > 6 млрд. - или 6 млрд. > 1. Все остальное - еврейство
Вот так вот. Хорошее слово. Оно и теорию комплексных чисел охватывает
Не всё сравнимо. Килограм колбасы не равен пол-литру молока, но сравнить их сложно. Хотите - по цене. Но это - один параметр. Для маленького ребёнка, оставшегося без матери, пол-литра молока будут в сотню раз ценнее колбасы. С другой стороны, для взрослого азиата (или даже некоторых европейцев), у которых отсутствует фермент лактаза, молоко будет практически бесполезно (максимум - полуфабрикат).

[Веfrеier]

Lazy >>
>  разница между "выбирать себе власть" и "быть властью" примерно такая же, как между "выбирать себе ночной горшок" и "быть ночным горшком".
Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ. [Конституция Р.Ф., принята всенародным голосованием 12 декабря 1993 года]

[Веfrеier]

Василий>>
>  Та же Великобритания: очень многие, скорее всего, большинство, не хотят её участия в войне в Ираке.
Кто не хочет, то за Блэра не голосует.
>  С другой стороны, отшельник в Сибири может полностью влиять на свою жизнь, но большинство  его "влияний" будут фатальными.
Лэзи говорит про людей, а не про человека.                                                                
>  предательство описано ..., значит, это ДОБРО".
Раскаяние описано, значит это добро.
>  Набор рекомендаций, характерных тогда, когда способа нет.
Вот именно. Иного метода, кроме самостоятельного мышления, я не знаю.
>   Если что, может и помочь, но ни о какой гарантии (в случае хорошего шарлатана) речи не идёт.
За вас думает газета?
>  Оно и теорию комплексных чисел охватывает
Причем здесь комплексные числа?
>  Не всё сравнимо.
Тогда о какой демократии речь?

[Аспирант Василий]

> Кто не хочет, то за Блэра не голосует.
А что, за него голосовали вчера? Или будут завтра? Или было абсолютно известно, что он сделает?
Выбор человека из людей (незнакомых) - некорректный выбор. Не более надёжный, чем угадывание номера в лотерее.
> Раскаяние описано, значит это добро.
Но написано и то, что было ДО раскаяния, т.е. и это ДОБРО. По-вашему.
> Иного метода, кроме самостоятельного мышления, я не знаю.
Это - не самостоятельное мышление. Это - знак бессилия. Это значит, способа НЕТ!
И, к тому же, какое мышление для иррационального?
> За вас думает газета?
?????К чему бы это?
"Думать" вообще здесь не применимо!
> Причем здесь комплексные числа?
К тому, что комплексные числа состоят из двух частей, и их уже не сравнить. Человек многогранен, и о сравнении вообще речи быть не может.
> Тогда о какой демократии речь?
А при чём здесь демократия?
Сравниваются голоса, а не люди. Вот коэффициенты значимости голосов равны.
> Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ
Конституция содержит много пустых деклараций (принципиально не работающих), имеющих силу закона. Это - одна из них. Примером другой была до недавнего времени альтернативная служба.

[Lazy]

> источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ
Источником содержимого выгребной ямы того сортира, который ты чистил на жаре, являются Православные Арийцы. Будешь утверждать, что они ничем не отличаются от содержимого ямы?

Если будешь, я, пожалуй, даже спорить с тобой не стану.

[ Добавление от 09-04-2003 20:55 ]

[Lazy]

Аспирант Василий, #816 >>
> 1. Невозможно будет нарушать закон, не платя подоходный налог. Более того, собрать НДС намного легче.
Правильно. Вообще с бедных гораздо легче собирать налог, чем с богатых. Верной дорогой идете, товарищ Василий! И непременно придете к полной победе дикого капитализма.
> 2. Уменьшится количество "вращающихся" и, следовательно, где-то оседающих денег - за счёт ликвидации налогов с бюджетников.
Одна из популярных схем финансовых афер - возвращение НДС. Он устроен так, что количество "вращающихся" денег несравнимо больше, чем в подоходном. И не говорю уж об огромных суммах налогов с бюджетников, которые где-то вращаются. Ведь эти суммы составляют лишь 1/8 от их гигантских зарплат.
> 3. Можно будет сократить часть налоговых органов за счёт упрощения структуры налогов.
Стоп! Речь-то ведь шла не о полной отмене того или иного налога, а об установлении размера его ставки! Предполагается, что на предыдущем этапе уже принято всенародное решение о необходимости НДС и подоходного. Вопрос лишь об их величине. Никакого упрощения структуры нет.

> А КТО ему даст такое определять? Есть, скажем, лимит 5 % от текущего значения на голосование...
А почему именно 5%, а не 50? Кто эту цифру будет устанавливать? Народное голосование? - так ее я Вас и просил назвать и обосновать применительно к НДС. "Дьявол прячется в деталях", и Вы, отдавая установление ставки на усмотрение чиновнику, отдаете ему и вообще всю власть.

> Максимум?! Очень спорно! Как раз "демократия" (я зд. и далее демократию в Вашем смысле буду брать в кавычки) американского типа достаточно слабо позволяет тому же народу влиять на свою жизнь. Та же Великобритания: очень многие, скорее всего, большинство, не хотят её участия в войне в Ираке. И они практически бессильны повлиять на свою жизнь, напрямую связанную с их жизнью и кошельками.
Василий, Вы же сами объясняете Андрюше про комплексные числа! Должны знать, что "максимум" не означает "много", а лишь "больше, чем у других". Вот и опишите систему, где народ имеет больше влияния на власть, чем в демократии. Пока любая Ваша система предполагает наличие неподотчетной народу абсолютной власти, а все нападки на демократию сводятся к утверждению "и при демократии на самом деле ничуть не лучше!" Понятию "максимум" это нисколько не противоречит.

А что до кавычек, так дайте свое определение демократии, и, чтобы не занимать такое слово на неосуществимую химеру, опишите существующую или существовавшую государственную систему, этому определению соответствующую. Берусь заранее утверждать, что Вам это не удастся - тогда лучше называйте свою гипотетическую систему как-нибудь иначе, скажем, "истинной демократией".

Я под демократией понимаю гос.устройство, когда власть формируется через механизм регулярных выборов (реального подсчета голосов избирателей, а не как в СССР, где даже бюллетени никто не считал, а сразу писали 99.9%) и ограничена законом с четкой формальной процедурой его изменения, позволяющей гражданам в рамках закона достаточно достоверно планировать свою деятельность (а не узнать одним прекрасным вечером, что все ваши деньги отменены). Где-то в начале темы я описывал и необходимые временнЫе характеристики демократической процедуры изменения закона. Такое определение IMHO позволяет совершенно формально четко отличить демократическую систему от недемократической, не вдаваясь в тупик выяснения, сознательно ли народ проголосовал, получив информацию от СМИ, или был введен в заблуждение потоком информации от СМДИ.

[Веfrеier]

Аспирант Василий >>
                                                                 
>   Или было абсолютно известно, что он сделает?
Люди сделали свой выбор, пусть отвечают за него.
>  Выбор человека из людей (незнакомых) - некорректный выбор.
Англичане могут свернуть шею демократам, если им что - то не по душе. Не хотят - их дело.
>  Но написано и то, что было ДО раскаяния, т.е. и это ДОБРО.
Вы противоречите себе.
>  По-вашему.
Никак нет. Все, что написано - добро. Без раскаяния нет "всего".
>  Это - знак бессилия.
Ваших проблем просто не существует. Вы их выдумываете, а затем предлагаете спасительное средство, которое выставляет вас в наилучшем свете и гарантирует вездесущий контроль, к которому вы стремитесь.
 >  Это значит, способа НЕТ!
У каждого он свой. Если вы не можете отличить пророка от придурка, то мне вас жаль.
        >  И, к тому же, какое мышление для иррационального?
Иррациональное мышление. Например, наступление на Гибралтар, Иерусалим, в Гоби, Антарктиду.
>  К чему бы это?
Вы не можете отличить пророка от придурка. Мой вопрос закономерен.
>   "Думать" вообще здесь не применимо!
Думать рационально?
>  К тому, что комплексные числа состоят из двух частей, и их уже не сравнить.
Утверждение 1 > 6млрд. вообще вне математики.
>  Человек  многогранен, и о сравнении вообще речи быть не может.
Человек - животное с парой извилин, которые нужно время от времени вправлять.
>  А при чём здесь демократия?
Если людей нельзя сравнить, то их нельзя ни уравнять, ни разделить            
>  Сравниваются голоса, а не люди.
Сравнивается власть людей.
>   Вот коэффициенты значимости голосов равны.
Древнейший и мудрейший критерий сравнения людей - власть.
>  принципиально не работающих имеющих силу закона.
Как всегда логично.
>  Это - одна из них.
Докажите мне, что принцип "народ - власть" не работал в Р.Ф.

[Веfrеier]

Lazy  >>
>   Источником содержимого выгребной ямы того сортира, который ты чистил на жаре, являются твои родственники и ты сам.
Итак, демократия – дерьмо, где народ – источник дерьма.
>   Если будешь, я, пожалуй, даже спорить с тобой не стану.
Демократия – людское дерьмо в ночном горшке. Экзегезой даже не пахнет.
 >   опишите существующую или существовавшую государственную систему, этому определению соответствующую.
Идеал Василия - польский Сейм.

[Веfrеier]

Сердцу красавиц... >>

>   Источником содержимого выгребной ямы того сортира, который ты чистил на жаре, являются Православные Арийцы.
Гадить меньше надо, даже русским арийцам.

[Lazy]

Веfrеier, #824 >>
Нет, Андрюша. Народ - источник власти, а не демократии, так что власть - дерьмо. Царская - в горшке мейсенского фарфора с монограммой, демократическая - в общественном деревянном сортире или сверкающем кафелем lavatory, но суть и запах от этого меняются мало.

BTW прошу прощения за упоминание твоих родственников - я не хотел их оскорбить и исправил формулировку на более точную.

[Веfrеier]

Lazy, #826 >>>   Народ - источник власти, а не демократии
Народ - источник власти только в демократии.
>   власть - дерьмо.
Ответьте мне, что в мире слаще мёда,
Дороже злата для мужчины будет?
Что искупает трудности похода?
Что в тихом человеке зверя будит?"
-Ночь с женщиной! - ответил хану старший.
-Клинок дамасский! - сходу выдал средний.
-Кровь недруга на сабле! - крикнул младший.
Ошиблись все. Остался внук последний.
Он в войске хана был нукером храбрым.
Вперёд шагнул, кивок отвесив только.
И с ханом говорил, как равный - с равным,
И речь его была рычаньем волка:
"Чингис, мы оба знаем эту сладость -
Ей меры нет ни в злате, ни в вине,
Когда, убив врага, двойная радость -
Потом забрать жену его себе!"
И Темучин свои расправил брови:
"Вот перед нами избрананный - Бату!
Он истый сын степной бурлящей крови!
Он дальше сможет повести Орду.
Пускай в колчанах наших смерть гнездится.
Пусть кони наши злы, быстры и резвы.
А гривы их пожаром будут литься,
А тетивой на луках - вражьи нервы!
Нет слаще ничего чужого горя!
В бою клинок меча дороже злата!
Мы до последнего с тобой домчимся моря!
Да не настигнет нас с небес расплата...
>   Царская - в горшке мейсенского фарфора с монограммой, демократическая - в общественном деревянном сортире или сверкающем кафелем lavatory, но суть и запах от этого меняются мало.
В светлом взоре царя - жизнь, и благоволение его - как облако с поздним дождем. [Притч.16:15.]
 >  я не хотел их оскорбить и исправил формулировку на более точную.
Ничего. Свое тоже убираю.

[Аспирант Василий]

>  Вообще с бедных гораздо легче собирать налог, чем с богатых.
НДС собирается не только и не столько с бедных. А при наличии социальных программ он ВООБЩЕ с бедных не собирается.
> Одна из популярных схем финансовых афер - возвращение НДС.
Вывод: не надо его возвращать. Переучесть за часть пошлины - можно. Возвращать - ни в коем случае.
> Должны знать, что "максимум" не означает "много", а лишь "больше, чем у других".
Больше ЧЕГО? Рабовладельческих Афин? Не согласен.
Максимум возможного - не означает "много". Но утверждать, что демократия американского типа - это возможный МАКСИМУМ (т.е. больше быть не может), по меньшей мере, беспочвенно. К тому же, я привёл пример с отшельником.
> Вот и опишите систему, где народ имеет больше влияния на власть, чем в демократии.
Афины. Правда, там влияла на власть часть народа, но ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть. То, что сейчас, при данных условиях, это кто-то не может осуществить - вопрос второй.
> А что до кавычек, так дайте свое определение демократии, и, чтобы не занимать такое слово на неосуществимую химеру,
Давайте мы и коммунизм ещё переопределим
А вообще - демократия - власть народа, и точка. То, что где-то в глобальном масштабе сейчас это не осуществить, ничего не значит.
> Я под демократией понимаю гос.устройство, когда власть формируется через механизм регулярных выборов (реального подсчета
  голосов избирателей, а не как в СССР, где даже бюллетени никто не считал, а сразу писали 99.9%)
Иногда и считали.

Псевдодемократия американского типа.
Единственная форма "демократии", способная прижиться в настоящее время.
Отличительные особенности:
1. Наличие систем подавления законного "неугодного мнения".
2. Наличие олигархов, интересы которых в десятки раз ценнее интересов граждан, и более ценны, чем интересы власти.
3. Широко организованная практика подавления личного мнения избирателей.
4. Утилитарная система образования (не фундаментальная).
5. Наличие принципа "Незнание закона не снимает ответственности"

[Lazy]

Аспирант Василий, #828 >>
> L. >> где народ имеет больше влияния на власть, чем в демократии.
A.B. >> Афины. Правда, там влияла на власть часть народа, но ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть.
Где-то мне попадалось описание древнегреческой утопии - счастливое общество, где не будет бедных и угнетенных, и даже у самого последнего ремесленника будет не меньше трех рабов.
> А вообще - демократия - власть народа, и точка.
В данном контексте лучше было написать - "или на кол!"

> Но утверждать, что демократия американского типа - это возможный МАКСИМУМ (т.е. больше быть не может), по меньшей мере, беспочвенно.
А этого никто и не утверждает. Утверждают лишь, что она является максимумом из существующих систем.
> К тому же, я привёл пример с отшельником.
Пример некорректен - любые государственные системы имеют смысл лишь при наличии многих людей, и проблема заключается как раз в организации их взаимодействия. Опять подтасовываете - пора браться за канделябр.

> Иногда и считали.
"А в отдельных магазинах нет отдельной колбасы". Я знаю массу случаев, когда люди по каким-либо причинам не являлись на голосование - просто уезжали куда-либо в тот день. Но результат "явка 99.9%" от этого не страдал. Да еще добавьте отсутствие хотя бы теоретического механизма самостоятельного выдвижения кандидата в обход партийных органов (6 статья Конституции 1977 года).

> Псевдодемократия американского типа. Отличительные особенности:
1. Наличие систем подавления законного "неугодного мнения".
2. Наличие олигархов, интересы которых в десятки раз ценнее интересов граждан, и более ценны, чем интересы власти.
3. Широко организованная практика подавления личного мнения избирателей.
4. Утилитарная система образования (не фундаментальная).
5. Наличие принципа "Незнание закона не снимает ответственности"
Отличительные - значит, отличающие данной формы от других. Но те же особенности в даже большей степени присутствуют в любом другом общественном устройстве => отличиями они не являются. Для почти кандидата наук - недопустимая ошибка. Явная зазомбированность, как у Андрюши: "Православие - добро, и точка".

[Аспирант Василий]

> Где-то мне попадалось описание древнегреческой утопии - счастливое общество, где не будет бедных и угнетенных, и даже у самого последнего ремесленника будет не меньше трех рабов.
Ближайшее, что припомню - Стругацкие, "Понедельник..."
> В данном контексте лучше было написать - "или на кол!"
Или это - абракадабра № х.
> Утверждают лишь, что она является максимумом из существующих систем.
Определимся: из существующих, существовавших или приемлемых для данного общества. Внедрение каннибализма в РФ сейчас практически нереально, но в глубинке Африки - вполне возможно.
> Пример некорректен - любые государственные системы имеют смысл лишь при наличии многих людей, и проблема заключается как раз в организации их взаимодействия.
Как раз корректен. То определение некорректно. Максимум влияния на собственную жизнь существует при отсутствии власти вообще (кстати, такое-то вполне возможно, и регулярно возникает). Но шанс выжить при таких условиях значительно меньше. Кроме того, такое общество нестабильно (находится кто-то, кто берёт эту власть). Но существовать может.
> Но те же особенности в даже большей степени присутствуют в любом другом общественном устройстве => отличиями они не являются.
Те же? В большей степени? Спорно. Разумеется, ряд аспектов характерен для некоторых других систем. Но этот набор? Особенно если к нему ещё добавить "псевдодемократию"?
В большинстве случаев, когда рассматриваются отличительные признаки, они не абсолютны. Крылья будут отличительным признаком птиц (одним из многих), но крылья есть и у насекомых, причём "в большей степени" (4 шт.), и у нек. млекопитающих. С другой стороны, набор ОТЛИЧИТЕЛЬНЫХ признаков позволи отличить птицу от другого животного.
Рассмотрим:
1. - характерен для многих систем, но нехарактерен для анархии и истинной демократии. Уже от этих двух отличили.
2. - нехарактерен для социалистического общества (близкие к таким людям будут, но они - не олигархи) и вообще для нерыночной экономики, а также для идеальной рыночной системы. Тоже отличительный признак.
3. Нехарактерно для абсолютной монархии (там просто нет избирателей ), для идеальной демократии, малохарактерно для социалистической системы (по Вашим же словам).
4. Нехарактерна для советского и постсоветского образования (его-то как раз отличало фундаментальное всеобщее среднее образование, к сожалению, очень сильно оторванное от жизни, вплоть до решения дифф. ур-й в школе, в отличие от квадратных уравнений в Нарвик-колледже). К сожалению, пост-советскую систему уже начали портить, не увеличивая её утилитарности, но нарушая её фундаментальность
В итоге, мы и получаем нашу американоподобную систему.

[Веfrеier]

Аспирант Василий  >>
 >  К тому же, я привёл пример с отшельником.
Лези говорит про нацию ообще.
>  Афины.
Афины ни чем не отличаются от теперешних демократий  России и США.
>  Правда, там влияла на власть часть народа, но ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ часть.
Демократия - власть большинства народа. Охлократия - власть всех.
>  А вообще - демократия - власть народа, и точка.
Власть большинства народа. Греческий "демос" - состоятельная часть населения, а не сборище голодранцев - "охлос". В любой демократии есть ценз.
>  То, что где-то в глобальном масштабе сейчас это не осуществить, ничего не значит.
Демократий полно.
>  Псевдодемократия американского типа.
Тлетворное влияние Запада?
>  Наличие олигархов, интересы которых в десятки раз ценнее интересов граждан, и более ценны, чем интересы власти.
Тогда это олигархия, а не демократия.
Lazy >>
>  Явная зазомбированность
ИМХО иррациональная вера, о который ты не имеешь права рассуждать рационально. Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу -- о духовном. [Рим.8:5]

[Веfrеier]

Аспирант Василий >>
>  Максимум влияния на собственную жизнь существует при отсутствии власти вообще
Do you speak Russian? На собственную жизнь народа.

[Аспирант Василий]

>  Афины ни чем не отличаются от теперешних демократий России и США.
И в чём заключается это "ничто"? Т.к. отличий так много, что их не стоит и перечислять.
> Тогда это олигархия, а не демократия.
Олигархия может быть одной из форм псевдодемократии.

[Befreier]

Аспирант Василий, #833 >>
>  И в чём заключается это "ничто"?
Мы обсуждаем механизмы власти или прелести античных рабынь? Если первое, то возьмите хотя бы Сократа. Решение о его смерти было принято большинством в лучших традициях демократии.
>  Т.к. отличий так много, что их не стоит и перечислять.
Афины как политическая система ничем не отличались от теперешних демократий. Власть большинства народа появилась не вчера. Эта власть реальна, конкретна и действенна. В силу массовой психологии она самым решительным образом ведет общество к стабильности и материальному процветанию, но тем не менее не может конкурировать (по этим и другим параметрам) с такой универсальной политической системой как православная монархия.

>  Олигархия может быть одной из форм псевдодемократии.
Демократия – это... Псевдодемократия – это...

[Аспирант Василий]

> Решение о его смерти было принято большинством в лучших традициях демократии.
И?
> Власть большинства народа появилась не
  вчера. Эта власть реальна, конкретна и действенна
Сейчас её нет. С этим согласился даже Lazy.
> В силу массовой психологии она самым решительным образом ведет общество к стабильности и материальному процветанию
Сомнительно. Во всяком случае, не факт.
> Демократия – это... Псевдодемократия – это...
Демократия - власть народа (или, если хотите, большинства народа). Псевдодемократия - провозглашение демократии без её фактического существования.

[Lazy]

Аспирант Василий, #835 >>
> Демократия - власть народа (или, если хотите, большинства народа). Сейчас её нет.
Вопрос состоит в том, возможна ли она хотя бы в теории. Пока все Ваши предложения оказываются полновластием чиновника, оставляющим народу куда меньше влияния, чем при "псевдодемократии".

И не надо снова ссылаться на Афины: там голосующие граждане составляли крохотное меньшинство населения. И подозреваю, что методы давления на бедных граждан, чтобы направить их голоса в нужном направлении, были отработаны уже тогда: по крайней мере, в Древнем Риме было именно так. Так что при детальном рассмотрении Афины тоже окажутся "псевдодемократией", и "истинная демократия" окажется сказкой про скатерть-самобранку: красиво, конечно, но требовать реализации проекта именно в таком виде - по меньшей мере, глупость.