Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Аспирант Василий]

> Вопрос состоит в том, возможна ли она хотя бы в теории
Возможна. Представим себе общество из 100 человек (изолированную деревню, например). При определённых условиях в ней может на какое-то время воцариться демократия (и воцаряется, правда, в не совсем изолированных).
> красиво, конечно, но требовать реализации проекта именно в таком виде - по меньшей мере, глупость.
А кто требует? Просто есть демократия. Не факт, что это хорошо. Выборная "демократия" - очень, очень далёкое приближение.

[Befreiеr]

Аспирант Василий >>                                                              
         >    И?
В Афинах была демократия, которая ничем не отличалась от демократии в Р.Ф.
>  Сейчас её нет.
Сейчас она есть.
>  С этим согласился даже Lazy.
 Lazy - голосовал "против всех". См. его цитату насчет выборов в Сибири.
>  Сомнительно.
Сомнительно - когда дети на сокурсника похожи.
>  Во всяком случае, не факт.
Факт. См. Лэзи.
>  Демократия - власть народа
Стандартное определение власти народа - охлократия.  Стандартное определение демократии - власть большинства народа.
>  Псевдодемократия - провозглашение демократии без её фактического существования.
Т.е. если голос А.Василия не посчитали, то никакой демократии нет?
 Lazy >>
          >  Вопрос состоит в том, возможна ли она хотя бы в теории.
Охлократия была реализована в сейме Польши.
>  там голосующие граждане составляли крохотное  меньшинство населения.
Демократия - власть большинства, имеющего право голосовать. А ты как хотел? В Р.Ф. пятилетним детям право на голос предоставлять?
>   И подозреваю, что методы давления на бедных граждан
Все остальные - неграждане, которым демократия не полагается.
>  чтобы направить их голоса в нужном направлении, были отработаны уже тогда: по крайней мере, в Древнем Риме было именно так.
Еще бы, ведь право на голос было потомственным.
>  Афины тоже окажутся "псевдодемократией"
Псевдоохлократией.

[Аспирант Василий]

Lazy>
> Вопрос лишь об их величине.
Тогда величина подоходного уйдёт к 0,01 % доходов.
> А почему именно 5%, а не 50?
Будет установлено референдумом, причём квалифицированным большинством. 5 % - достаточно близко к оптимальному: с одной стороны, это даст значимое (в районе процента) влияние на налог, с другой - не даст возможности бросаться в крайности.
Вопросы к референдуму: менее 0,1 % (требуется дальнейшее голосование), 0,1 - 1 % (экв. 0,5), 1-10 % (экв. 5), 10-50 (экв. 35), более 50 (доп. голос-е). Я бы выбрал 1-10. В итоге мы получим обратную связь. Да, простой человек не способен сразу назвать цифру - но он способен дать пробное воздействие вначале - и реакцию - потом. Типичная обратная связь.
Befreier и Со >>
>  В Афинах была демократия, которая ничем не отличалась от демократии в Р.Ф.
Ничем - слишком смелое слово. В Афинах была провозглашена собственность на людей (рабство). В Афинах голосовали не только и не столько за человека, сколько за закон. В конце концов, в Афинах не было автоматической системы подсчёта голосов Набор этих фактов уже отбрасывает Ваше "ничто"
> Lazy - голосовал "против всех".
Это - его личное дело.
> Факт. См. Лэзи
Это - его личное мнение. Между тем, нестабильностью отличались многие "демократические" режимы.
> Т.е. если голос А.Василия не посчитали, то никакой демократии нет?
Если мой голос не посчитали, это уже наводит на мысли, а чьи голоса посчитали (хотя как установить, чей голос не посчитали?). Впрочем, речь вообще не об этом.  Речь о том, какие вопросы задают избирателям? Если вас спросить, как вас убить: первым способом, вторым или спросить ещё раз, это будет учёт Вашего мнения (причём насмешники на ужо шепчут "Второй")? Нет! Для учёта нужно, во-первых, расшифровать эти способы, во-вторых, добавить "Никогда не нужно убивать!".

[Lazy]

Аспирант Василий, #837 >>
> Представим себе общество из 100 человек (изолированную деревню, например). При определённых условиях в ней может на какое-то время воцариться демократия.
И что, ни один из ее жителей не попытается влиять на других, всеми силами добиваясь принятия нужного ему решения? Иначе (см. п.3) - "псевдо..."!
Не бывает такого не только при ста - при трех участниках обсуждения каждый уже старается убедить в своей правоте других. Опять сказка.
За едою в закрома спозараночка скатерть бегает сама - самобраночка,
А кто не хочет есть и пить, тем - изнанка: тех начнет сама бранить, самобранка.

Вона шапочки-невидимочки. Кто наденет их, станет барином.
Леденцы во рту - словно льдиночки, и Жар-птица есть в виде жареном!
Прилетели год назад Гуси-Лебеди, а теперь они лежат на столе, гляди!
Эй, слезайте с облучка, добры люди, да из Белого Бычка ешьте студень!

Вон Емелюшка Щуку мнет в руке - Щуке быть ухой, вкусным варевом.
Черномор Кота продает в мешке - слишком много Кот разговаривал.
Говорил он без сучка, без задорины - все мы сказками слегка объегорены.
Не скупись, честной народ, за ценою: продается с цепью Кот, с золотою!

Будет смехом-то рвать животики, кто отважится, разохотится,
Да на коврике-самолетике не откажется, а прокотится?!
Разрешите сделать вам примечание: никаких воздушных ям и качания.
Ковролетчики вчера ночь не спали - пыль из этого ковра выбивали.

Здесь река течет - вся молочная, берега над ней - сплошь кисельные,-
Мы вобьем во дно сваи прочные, запрудим ее - дело дельное!
Запрудили мы реку - это плохо ли?! На кисельном берегу пляж отгрохали.
Но купаться нам пока нету смысла, потому - у нас река вся прокисла!

Разновесые весы - проторгуешься! В скороходики-часы - не обуешься!
Скороходы-сапоги - не залапьте! А для стужи да пурги лучше лапти.

Для реальной жизни лучше простые лапти "псевдо-", чем Ваши сапоги-скороходы истинной демократии. Раз такая присказка, значит, сказка дрянь.

[Bеfreier]

Аспирант Василий, #839 >> >   Ничем - слишком смелое слово.
Как механизм власти.
>    В Афинах была провозглашена собственность на людей            (рабство).
Была, но она не противоречила демократии греческих граждан. Варвары - недочеловеки, низшая раса. Они не являлись гражданами как население Р.Ф. в возрасте до 18 лет.
>    В Афинах голосовали не только и не столько за человека, сколько за закон.
Тогда никто не стал бы выдвигать Перикла или судить Сократа.
>   В конце  концов, в Афинах не было автоматической системы подсчёта голосов
В случае с Сократом была ваза, в которую опускали черные и белые камушки. Уж считать - то греки умели.
>   Это - его личное дело.
Это доказывает, что демократия в России отлично работает. Нет никакого "псевдо".
>   Это - его личное мнение.
А это - ваше личное мнение.
>   Между тем, нестабильностью отличались многие "демократические"      режимы.
Стабильны только трупы.
>   вопросы задают избирателям?
Которые можно задавать по закону.
>   Если вас спросить, как вас убить: первым способом, вторым или...
Буду голосовать "против всего".
>   причём насмешники на ужо шепчут "Второй"
Я принимаю решения самостоятельно.
>   "Никогда не нужно убивать!".
Не выдумывайте велосипед. В Р.Ф. действует мораторий на смертную казнь.

[Аспирант Василий]

> Была, но она не противоречила демократии греческих граждан.
Скажем так, накладывала свой отпечаток.
> Они не являлись гражданами как население Р.Ф. в возрасте до 18 лет.
Но они не были гражданами в возрасте до 18 лет. Т.е, слово "ничем" уже не работает.
> В случае с Сократом была ваза, в которую опускали черные и белые камушки. Уж считать - то греки умели.
Считать - умели. Хотя автоматизированной системой не пользовались. Почему-то . Может, она была им просто не нужна . И этого достаточно для того, чтобы убрать слово "ничем".
> Это доказывает, что демократия в России отлично работает. Нет никакого "псевдо".
Где она? Власть народа? Нет её! То, что хочет народ (посадить Чубайса в тюрьму - наверняка большинство найдётся), не выполняется.
> Буду голосовать "против всего".
Чтобы вас снова спросили? И не отпускали до результативного выбора? Нашёптывая снова и снова, пока вы не зарапортуетесь.
> Я принимаю решения самостоятельно.
А решение есть? Его нет!

[Веfrеier]

Аспирант Василий  >>
>   Но они не были гражданами в возрасте до 18 лет.
Я про  полноправных граждан.
>    Т.е, слово "ничем" уже не работает.
Демократия - власть большинства граждан, которая одинакова и в Афинах, и в Р.Ф.
>   Считать - умели. Хотя автоматизированной системой не пользовались.
Демократия - власть большинства народа, в которую не входит "АСУ".
>    И этого достаточно для того, чтобы убрать слово "ничем".
Недостаточно: демократия - власть большинства граждан.
>   Где она? Власть народа?
Не валяйте дурака. Скоро выборы. За кого будете голосовать?
>   Нет её!
Как секса в СССР?
>   То, что хочет народ (посадить Чубайса в тюрьму - наверняка большинство найдётся)
Не вижу причин. За КПРФ не больше 1/3 граждан Р.Ф., а демократия - власть большинства 2/3.
>   Чтобы вас снова спросили?
Чтобы меня снова спросили, нужно будет большинство голосов "против всего". Не забывайте, что демократия - власть большинства граждан.
>    И не отпускали до результативного выбора?
Если меня будут референдить по демократическим законам, то все будет зависеть от воли большинства, где моя воля - пустое место.
>    Нашёптывая снова и снова, пока вы не зарапортуетесь.
Я вообще против демократии.
>    А решение есть?
"Против всех" - решение.
>     Его нет!
Вы еще скажите, что меня нет.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
> Демократия - власть народа (или, если хотите, большинства народа). Сейчас её нет. С этим согласился даже Lazy.
Выражение "власть народа" имеет примерно столько же смысла, как "общая тетрадь". Власть по самой ее сути всегда осуществляется одним человеком, принимающим решения и отдающим приказания, которым другие люди подчиняются. Просто в этом состоит определение власти.  Любые попытки отрицать это - попытки обобществить общую тетрадь. А демократия отличается от других форм власти лишь способом отбора этого человека - носителя власти.

> Где она? Власть народа? Нет её! То, что хочет народ (посадить Чубайса в тюрьму - наверняка большинство найдётся), не выполняется.
С тех же времен античной Греции известно и другое понятие, часто смешиваемое по невежеству с демократией: охлократия, власть толпы. Вы можете сформулировать различия толпы и народа? Я считаю, что различие проходит как раз по ответственности за принятые решения: граждане готовы отвечать, а толпа разбегается, как только доходит до ответственности. Тогда Ваше заявление "нельзя требовать от человека отвечать за принимаемые им решения" - это просто манифест воинствующего охлократа.

[Аспирант Василий]

> Вы можете сформулировать различия толпы и народа?
Это - сложный вопрос. Народ - система из людей. Толпа - тоже система (может, даже большая система), но своеобразная. Простое мнение большинства - не является ни мнением народа как такового, ни толпы. В зависимости от способа его оценки мы и получим либо ближе к тому, либо к другому. Толпа отличается тем, что она монотонна. У неё есть лидер, общее мнение (иначе это - искусственное объединение людей, не представляющее систему вообще). Как только мнение будет расщеплено, толпа заменится на две, три - или исчезнет.
> Я считаю, что различие проходит как раз по ответственности за принятые решения: граждане готовы отвечать, а толпа разбегается, как только доходит до ответственности.
Да заладили Вы с ответственностью! Ответственность - отнюдь не определяющее понятие. Её даже распределить однозначно невозможно. Толпа не будет отвечать, если это ей не надо. Граждане - тоже, по мере возможности, уйдут от ответственности. Ответственность берут тогда, когда она действительно нужна.
> Тогда Ваше заявление "нельзя требовать от человека отвечать за принимаемые им решения" - это просто манифест воинствующего охлократа.
Неточности. Во-первых, я не говорил, что с человека нельзя требовать ответственности. Другое дело, что нет смысла требовать ответственности за решения некорректных вопросов. И, во всяком случае, ответственность за любого гражданина, в некоторой степени, лежит на обществе - объективно.
Во-вторых, охлократ - лидер толпы - отличается от представителя народа тем, что он правит толпой - играет на её интересах. В некотором смысле, как раз избранные сейчас политики - и есть охлократы. Они провели свою избирательную кампанию на лозунгов для толпы.

[Аспирант Василий]

> Демократия - власть большинства граждан, которая одинакова и в Афинах, и в Р.Ф.
Не одинакова. Механизмы абсолютно различаются
> Не валяйте дурака. Скоро выборы. За кого будете голосовать?
Посмотрю... За коммунистов или против всех... Может, ещё кто попадётся. Толку-то...
> Не вижу причин. За КПРФ не больше 1/3 граждан Р.Ф., а демократия - власть большинства 2/3.
При чём здесь КПРФ?! "КПРФ за арест Чубайса" не значит, что КПРФ=Арест Чубайса. Против Чубайса будут многие... Наверно, даже большинство. Но за национализацию предприятий будет меньше.
> Чтобы меня снова спросили, нужно будет большинство голосов "против всего". Не забывайте, что демократия - власть большинства граждан.
Какая разница? Большинство проголосовало против всех - ему тот же набор подсунули. Как это понимать? Демократия?

[Веfrеier]

>   Власть по  самой ее сути всегда осуществляется одним человеком, принимающим решения и отдающим  приказания, которым другие люди подчиняются.
Как пес возвращается на блевотину свою, так глупый повторяет глупость свою.  [Притч.26:11.] В твоей любимой демократии этого человека выбирает (с правом сменить) большинство граждан. У кого из них по - твоему больше власти: у холуя большинства или у самого большинства? IMHO ответ очевиден первокласснику, а также четко прописан в Конституции Р.Ф. См. выше дерьмо и его источники.
>    Просто в этом состоит определение власти.
Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? [1Кор.9:24] Увы, в демократии побеждают толстопузые болельщики, а не спортсмены.
 >   А демократия отличается от других форм власти лишь способом отбора этого человека - носителя власти.
В иных системах нет отбора. Демократические правители - холуи народных масс, народные избранники. Любому нормальному человеку ясно: кто выбирает себе слуг, тот и власть.
>    С тех же времен античной Греции известно и другое понятие, часто смешиваемое по невежеству с демократией: охлократия, власть толпы.
Охлос - пополненный демос. И то, и другое явление отвратительно: ...не муж создан для жёны, но жена для мужа. [1Кор.11:9]
>   Вы можете сформулировать различия толпы и народа?
Не народа, а большинства народа - демоса и просто народа - охлоса. Причем с учетом того, что под народом мы все понимаем граждан конкретной страны, имеющих право на голос.
 >   Я  считаю, что различие проходит как раз по ответственности за принятые решения:
Даже не сомневаюсь, что система Василия обеспечивает гражданство и право голоса также как и любая демократия.
>   а толпа разбегается, как только доходит до ответственности.
Демос ничем не лучше. Он даже менее устойчив из - за относительно малых размеров.

[Веfrеier]

Аспирант Василий  >>
>   Это - сложный вопрос.
Охлос - весь народ. Демос - большая часть народа. Ясно любому Василию, но непонятно аспиранту.
>   Её даже распределить однозначно невозможно.
Есть человек на коле - есть человек вне кола. Что тут невозможного?
>    объективно.
Объекта нет без субъекта.
>   Во-вторых, охлократ - лидер толпы - отличается от представителя народа тем, что он правит толпой - играет на её интересах.
Между холуями разницы нет. Одного выбрало большинство, другого все граждане. Все дело лишь в масштабах ваших с Лэзи социальных дегенераций.
 >   Механизмы абсолютно различаются
Кворум граждан Афин и Р.Ф.: 2 >1.
>   Посмотрю... За коммунистов или против всех
Вот и доказывайте после этого, что демократии нет. Или вы не часть народа, а пришелец из иных миров?
>   Толку-то...
Демократия, которую вы так страстно желаете.
>   При чём здесь КПРФ?!
А кому еще нужен этот Чубайс? Нацистам? Их меньше процента.
>   "КПРФ за арест Чубайса" не значит, что КПРФ=Арест Чубайса.
В демократии только так.
>    Против Чубайса будут многие...
Тогда почему он до сих пор у рубильника? Если бы большинство народа было против, его бы уже давно не было.
>    Наверно, даже большинство.
Большинство вправе выбрать себе президента, который устранит Чубайса. Большинство этого до сих пор не сделало. => Вы лжете.
>     Но за национализацию предприятий будет меньше.
Решения меньшинства в демократии a priori не проходят.
>    Какая разница?
Кто кем побежден, тот тому и раб. [2 Пет.2:19]
>    Большинство проголосовало против всех - ему тот же набор подсунули.
Демократия - власть большинства. "Подсунутый набор" не входит в понятие "демократия".
>    Как это понимать? Демократия?
Самая настоящая, против которой я борюсь и всем советую: хороший демократ – мертвый демократ.

[Аспирант Василий]

> Охлос - весь народ. Демос - большая часть народа.
"Толпа" и "весь народ" - не синонимы.
> Кворум граждан Афин и Р.Ф.: 2 >1.
Детали достижения этого кворума разные.
> Вот и доказывайте после этого, что демократии нет. Или вы не часть народа, а пришелец из иных миров?
И где власть народа (или большинства народа, если хотите)? Выбор между неизвестно чем...
Нет чтобы - набор вопросов: 1. Что делать с Чубайсом, 2. Что делать с предприятиями (национализировать-приватизировать). А так - ближе к охлократии.

[Веfrеier]

Аспирант Василий >>
>   "Толпа" и "весь народ" - не синонимы.
А вы, что поверили Лэзи? Охлократия - это власть всего народа, а не толкучка на деревенском базаре.
>   Детали достижения этого кворума разные.
Ничего не могу поделать, но кворум граждан Афин и Р.Ф.: 2 >1.
>   И где власть народа (или большинства народа, если хотите)?
Она заключается в том, что кроме вашего аспирантского величества на избирательный участок придут граждане, имеющие право голоса, а затем ваши голоса посчитают по критерию "власть большинства".
 >   Выбор между неизвестно чем...
Список партий, участвующих в выборах, вам предложат.
>   Нет чтобы - набор вопросов: 1. Что делать с Чубайсом, 2. Что делать с предприятиями (национализировать-приватизировать).
Если вас волнует судьба Чубайса и этих предприятий, то вы должны отдать свой голос партии (кандидату в президенты), который реализует ваше желание.  Для этого вам придется кому - то из кандидатов поверить. Если вы против такой формы отражения ваших интересов, то вы против самой демократии. Если вы против демократии, защищая демократию, то вы - шизофреник. Если вы - шизофреник, то вам нужна помощь психиатра.
>   А так - ближе к охлократии.
В охлократии все заодно.

[Аспирант Василий]

> Ничего не могу поделать, но кворум граждан Афин и Р.Ф.: 2 >1.
Кстати, в Афинах - нет. 2 раба < 1 гражданина.
> Она заключается в том, что кроме вашего аспирантского величества на избирательный участок придут граждане, имеющие право голоса, а затем ваши голоса посчитают по критерию "власть большинства".
И это - ВЛАСТЬ? Это - лишь возможность выбрать власть из ограниченного числа вариантов с учётом манипуляции сознанием. Это - маленький кусочек власти, брошенный всему народу как собаке обглоданная кость, принимаемый вами и некоторыми другими обывателями за власть.
> Список партий, участвующих в выборах, вам предложат.
И? Этот список реально не отражает всех мнений. Более того, кое-что ни одна партия не будет делать в принципе (например, уменьшать зарплату депутатам до прожиточного минимума).
> Если вас волнует судьба Чубайса и этих предприятий, то вы должны отдать свой голос партии (кандидату в президенты
А если эта партия/кандидат в президенты, помимо правильного решения судьбы Чубайса, собирается наломать таких дров, которые никому, кроме него самого, не нужны? И потом: как определить, собирается он наказывать Чубайса или завтра же, после вступления в должность, сделает его главой своего аппарата, несмотря на то, что наказание Чубайса было опорным пунктом всей его предвыборной программы?
> Для этого вам придется кому - то из кандидатов поверить. Если вы против такой формы отражения ваших интересов, то вы против самой демократии.
Подмена понятий.
Демократия, по Ожегову, 1. Политический строй, основанный на признании принципов народовластия, свободы и равноправия граждан. 2. Принцип организации коллективной деятельности, при которой обеспечивается активное и равноправное участие в ней всех членов коллектива

Народовластие - власть народа, демократия.
Какое отношение имеет вера народа какому-то кандидату в депутаты к ВЛАСТИ народа? Веры в кого-то вообще не требуется для осуществления власти. Требуется именно власть. А всё остальное - далёкие приближения.
> Если вы против демократии, защищая демократию,
Я - против демократии, защищая демократию?! Что за глупости?! Я против "демократии", считая её исчерпавшим себя, уже исковерканным приближением к бесконечно далёкому идеалу - Демократии, впрочем, не единственному (и даже не главному) идеалу, к которому следует стремиться.
Вот вы, похоже, против "демократии", защищая её же.
> В охлократии все заодно
Вот. Это - так. И "демократия" американского и многого другого типа часто обращается в указанную охлократию. Харизматический человек обращает к себе мнение людей - как и толпы - и именно толпы. А приближением к демократии - американской "демократией" (правда, и не только ей) - такой человек возведён в ранг... почти что бога (против него ни парламент, ни большинство политиков, ни СМДИ не пойдут). С другой стороны, к власти самого народа он отношения не имеет.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
> И где власть народа (или большинства народа, если хотите)? Выбор между неизвестно чем... Нет чтобы - набор вопросов: 1. Что делать с Чубайсом, 2. Что делать с предприятиями (национализировать - приватизировать). А так - ближе к охлократии.
Да уж, лучшего вопроса, чтобы продемонстрировать разницу между демо- и охлократией, просто придумать невозможно. Самый что ни на есть хрестоматийный пример власти толпы.
Пилат, отвечая, опять сказал им: что же хотите, чтобы я сделал с Тем, Которого вы называете Царем Иудейским?
Они опять закричали: распни Его.
Пилат сказал им: какое же зло сделал Он? Но они еще сильнее закричали: распни Его.
Тогда Пилат, желая сделать угодное народу, отпустил им Варавву, а Иисуса, бив, предал на распятие.
Так что не "ближе", а полнейшая и подлиннейшая охлократия - судить не по закону, а по решению собравшегося народа. И не наводите тень на плетень рассуждениями про "сложный вопрос", если не можете сами просто и понятно разъяснить критерий различия, а найдите вместо ожеговского общебытового научные определения демократии, применяемые в политологии: в научных названы четкие признаки, которые у демократии имеются, а у охлократии - нет.

[Аспирант Василий]

> Самый что ни на есть хрестоматийный пример власти толпы.
Что есть власть толпы? Единство и главенство мнения - причём, чаще всего, привнесённое (настроенное) извне лидером, реально не принадлежащим этой толпе (хотя и принадлежащим народу), не так далеко отступающим (дальность зависит от искусства лидера) от отдельных мнений членов толпы.
Наказание Чубайса было бы вполне властью толпы - но и властью народа. Народу не нужен Чубайс, уже натворивший дел. Толпе (в соответствии с мнением каждого человека) нужна уже кровь. Народу был нужен порядок в Чечне, причём с самыми разнообразными подходами. Толпе было нужно "мочить их в сортире" по одному принципу. А дальше - уже проблема и искусство Путина, как подстроить относительно мягкий порядок (совпадающий с потребностью общества и желанием НАРОДА, который КАК РАЗ не избирал Путина) под мнение созданной ТОЛПЫ. У американской "демократии" есть все предпосылки для создания толпы.
> а найдите вместо ожеговского общебытового научные определения демократии
Вот это и есть подмена понятий! Если имеется общебытовое определение, которое не соответствует "научному" или какому ещё (и действительности), и есть научное, которое соответствует (в какой-то степени) действительности, то, значит, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ научное определение не должно применяться в быту (СМДИ).
В итоге мы получаем, что все за идеал, за демократию, которая давно реализована... Но реализована-то не в том смысле! И все - защищать её основы... Которые, на самом деле, основы того далёкого приближения, возможно, препятствующие дальнейшему приближению к идеалу, но дающие прекрасную почву для удаления от него (например, для манипуляции сознанием). В СССР было честнее: коммунизм только строили (правда, американцы называли это уже коммунизмом, но это их личное дело).
> Так что не "ближе", а полнейшая и подлиннейшая охлократия - судить не по закону, а по решению собравшегося народа.
Вот это уже очень интересно. Согласно демократии, народ является единственным источником власти, в т.ч. и закона. Можно, конечно, ввести запаздывающее звено, но с ним нельзя переборщить - потеряем демократию. Т.е., вопрос, скорее, в блокировке образования толпы, а не в "грамотном" использовании мнения толпы, к которому пришли "демократы".
И, наконец, ДЕМОКРАТИЯ - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ЕСТЬ ХОРОШО. Это - лишь один из идеалов, сам по себе, возможно, губительный при отсутствии других и баланса между ними.
Так что пусть всё остальное будет абракадаброй (в крайнем случае, "демократией" или приближением к демократии), а демократия останется властью народа, в соответствии со всё ещё распространённым определением.

[Веfrеier]

Аспирант Василий >>
>  Кстати, в Афинах - нет. 2 раба < 1 гражданина.
Ксати, в России - нет. 2 конгонийца < 1 гражданина, 2 собачки < 1 гражданина, 2 марсианина < 1 гражданина. А если серьезно: у вас мозги есть?
>  И это - ВЛАСТЬ?
Власть - возможность навязать свою волю другим. В демократии властью обладает не ваше аспирантское величество, а народное большинство. Если вы не понимаете этого, то вы вообще ни хрена не понимаете.
>  Это - лишь возможность выбрать власть из ограниченного числа вариантов с учётом манипуляции сознанием.
Манипуляция сознанием и даже подкуп голосующих не имеет никакого отношения к "власти большинства граждан". А уж ограничение числа участвующих в предвыборной гонке самими избирателями ...
>   Это - маленький кусочек власти, брошенный всему народу
В демократии источник власти - народ. Вы это понять можете?
>   как собаке обглоданная кость, принимаемый вами и некоторыми другими обывателями за власть.
В демократии власть принадлежит народу.
>   Этот список реально не отражает всех мнений.
Этот список принят на основании законов большинства народа, который вы абсолютизируете.
>  уменьшать зарплату депутатам до прожиточного минимума
Тов. Ампилов вовсю ратует за это.  Разве не показательно?
>  А если эта партия/кандидат в президенты, помимо правильного решения судьбы Чубайса, собирается наломать таких дров, которые никому, кроме него самого, не нужны?
Я вас искренне не понимаю. Зачем голосовать за партию, которая сама не знает, чего хочет?
>  И потом: как определить, собирается он наказывать Чубайса или завтра же, после вступления в должность, сделает его главой своего аппарата, несмотря на то, что наказание Чубайса было опорным пунктом всей его предвыборной программы?
Никак, просто если заменить предвыборный лозунг "товарищем Маузером", то вам придется жить не в демократии, а в диктатуре.
>  Подмена понятий.
В чем же она состоит?
>  Политический строй, основанный на признании принципов народовластия, свободы и равноправия граждан.  Принцип организации коллективной деятельности, при которой обеспечивается активное и равноправное участие в ней всех членов коллектива
Я принимаю ваше определение.
>  Народовластие - власть народа, демократия.
Да, конечно, но лучше уточнить: власть большинства народа, иначе вам придется искать в Ожегове слово "охлократия".
>  Какое отношение имеет вера народа какому-то кандидату в депутаты к ВЛАСТИ народа?
Президенты и депутаты - холуи масс, а не властители, которых нарисовал Лэзи в надежде, что каждый захочет стать ими.
>  Веры в кого-то вообще не требуется для осуществления власти.
Православная монархия - часть Православия, иррациональной религии верной с точки зрения себя самой.
>  Требуется именно власть.
В демократии власть у народа, а не у кандидата в депутаты. Разве это противоречит вашему определению?
>  Что за глупости?!
Именно так.
>  Я против "демократии", считая её исчерпавшим себя, уже исковерканным приближением к бесконечно далёкому идеалу
Демократия - реальность и механизм, не имеющий к идеалам никакого отношения.
>  Вот вы, похоже, против "демократии", защищая её же.
Я за православную монархию во всемирных масштабах. Однако все познается в сравнении, поэтому сопоставляя охлократию и демократию, я делаю выбор в пользу демократии, т.е. в сторону уменьшения числа правящих.
>  "демократия" американского и многого другого типа часто обращается в указанную охлократию.
Что не противоречит "власти большинства".
>  к власти самого народа он отношения не имеет.
Власти большинства народа.
>  Что есть власть толпы?
Власть всех, неполная без кого - то одного из всех. См. Сейм Польши.
>  привнесённое (настроенное) извне лидером
Толпа имеет право думать и слушать того, кого захочет. Если она это право не реализуется, то толпа не свободна.
 >  Народу не нужен Чубайс, уже натворивший дел.
Вы голословны. Народ сам решит, что ему нужно.
>  НАРОДА, который КАК РАЗ не избирал Путина
В Кремле самозванец?
>  есть все предпосылки для создания толпы.
Толпа - два человека. Охлократия - власть всех.
>  ДЕМОКРАТИЯ - НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО ЕСТЬ ХОРОШО.
Конечно, только зачем ее тогда защищать?
>   демократия останется властью народа
Властью большинства народа.

Lazy >>
>  распни Его.
Толпа на площади была подкуплена жреческим советом, который принимал решения исходя не из охлократических соображений.
>  судить не по закону, а по решению собравшегося народа.
Закон - продукт власти, а источник власти в демократии - народ.
>  в научных названы четкие признаки, которые у демократии имеются, а у охлократии - нет.
Демократия - власть большинства, охлократия - власть всех.

[Аспирант Василий]

> Ксати, в России - нет. 2 конгонийца < 1 гражданина, 2 собачки < 1 гражданина, 2 марсианина < 1 гражданина.
Речь идёт не о том, что афинская "демократия" в чём-то похожа на российскую "демократию", а о том, что вы утверждали, что это - ОДНО И ТО ЖЕ. Безусловно, чтобы это было одно и то же, нужно, чтобы все детали совпадали - вплоть до формы подсчёта голосов. Для похожести достаточно лишь некоторых принципов. Их, кстати, меньше, но об этом - ниже.
> Власть - возможность навязать свою волю другим.
> Манипуляция сознанием и даже подкуп голосующих не имеет никакого отношения к "власти большинства граждан"
Не видите противоречия? Манипуляция сознанием - одна из форм навязывания своей воли другим.
> А уж ограничение числа участвующих в предвыборной гонке самими избирателями
кем-кем?
> В демократии власть принадлежит народу.
В демократии - да. Но... Точка не имеет размеров.
> Этот список принят на основании законов большинства народа
Законов, действующих для большинства народа, но не законов, созданных большинством народа. В создании законов принимает участие подавляющее... меньшинство. Большинству же дают малую часть из них одобрить или не одобрить... Всем списком.
> Я вас искренне не понимаю. Зачем голосовать за партию, которая сама не знает, чего хочет?
Действительно, зачем? Вот и не надо. А той, которая хочет то, что хочет данный избиратель, как правило, нет.
В итоге он голосует за меньшее зло, что некорректно, т.к. мнение самих избирателей (большинства), которым нужно "добро", а не зло, пусть даже меньшее, не учтено.
В итоге, вся наша "демократия" - обычная власть меньшинства, красиво выставляемая под власть большинства.
> Никак
Вот и всё! (хотя вариант, всё-таки есть, но его усиленно не афишируют, и даже Lazy обходит стороной, несмотря на то, что, по логике вещей, он идеально вписывается в его теорию ответственностей, и именно там, где фрагменты этой теории стоит применять).
> Что не противоречит "власти большинства".
Согласен, одно это - не противоречит.
> Власти большинства народа.
Власть большинства народа ещё нельзя считать властью народа, но это будет неплохое, пока что недостижимое, приближение. Так что с нашего расстояния считайте это синонимами.
> Толпа имеет право думать и слушать того, кого захочет.

Это неважно. У толпы мнение едино. И его с трудом можно назвать мнением каждого, т.к. вне толпы (толпа может быть организована и при контакте через СМДИ) его мнение будет другим, пусть не противоположным.
> Вы голословны. Народ сам решит, что ему нужно.
Не решал, не решает, и не будет решать.
> В Кремле самозванец?
Нет, согласно законам он - президент. Такие детали, как толпа, народ и альтернативность ещё не обязательны.
> Конечно, только зачем ее тогда защищать?
Кстати, от кого? Это - один из идеалов. Если он будет продвигаться наряду с другими, может получиться неплохо. Если его поставить в центр и спешить к нему, скорее всего, придётся застрять где-нибудь вроде социализма. Или же развалить всё (получить анархию).
>  власть большинства народа
Слова "большинства" там не было. Хотя пока это не принципиально.

[Lazy]

Аспирант Василий, #853 >>
> Вот это и есть подмена понятий! Если имеется общебытовое определение, которое не соответствует "научному" или какому ещё (и действительности), и есть научное, которое соответствует (в какой-то степени) действительности, то, значит, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ научное определение не должно применяться в быту (СМДИ).
Вы с вставками "не" не напутали? Получается, что в быту ОБЯЗАТЕЛЬНО должно употребляться определение, не соответствующее действительности.

Проблема не в противоречиях между научным и ожеговским определениями, а в расплывчатости общебытового, под которое, наряду с демократией в научном смысле, вполне подходит и Ваша любимая власть толпы. Используя только ожеговское определение, просто невозможно разобраться в вопросе, как невозможно распаивать ножки микросхем на костре. Инструмент нужно выбирать тот, который соответствует задаче.

Конкретнее:
> Демократия, по Ожегову, 1. Политический строй, основанный на признании принципов народовластия, свободы и равноправия граждан. 2. Принцип организации коллективной деятельности, при которой обеспечивается активное и равноправное участие в ней всех членов коллектива
Ни суть самих принципов и их взаимосоотношение, ни механизмы, их обеспечивающие, не описаны. Для каждой конкретной реализации системы власти требуется еще дополнительно доказывать ее соответствие данным определениям. Ваша идея с прямым всенародным голосованием по каждому закону явно не пройдет на роль отвечающей Ожегову демократии, если ее копнуть поглубже.