Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Веfrеier]

Аспирант Василий  >>
 >  вы утверждали, что это - ОДНО И ТО ЖЕ.
Конечно. Демократия - власть большинства граждан. Схожесть абсолютна.
>   Безусловно, чтобы это было одно и то же, нужно, чтобы все детали совпадали -
Все совпадает. Власть большинства народа и там, и тут.
>  вплоть до формы подсчёта голосов.
"Форма подсчета голосов" не входит ни в мое, ни в ваше определение демократии.
>  Не видите противоречия?
Никакого. Если народу не дают слушать СМДИ, то это и есть махровая манипуляция с дискриминацией.
>  Манипуляция сознанием - одна из форм навязывания своей воли другим.
Никоим образом. СМДИ не могут заставить меня провести лето в Чечне, а вот ВС Р.Ф. могут. Власть всегда реальна, а не виртуальна.
>  кем-кем?
Теми, кто избирает себе слуг сроком на 4 года.
>  В демократии - да.
Тогда чего вы хотите своим голосом?
>  Точка не имеет размеров.
Имеет, иначе ее нет.
>  не законов, созданных большинством народа.
А кем созданы российские законы?  Откройте первую страницу Конституции.
 >  В создании законов принимает участие подавляющее... меньшинство.
Которое выбрало себе в слуги, за определенную плату, большинство.
>  Большинству же дают малую часть из них одобрить или не одобрить...
Большинство вправе нанять себе лучших слуг.
>  А той, которая хочет то, что хочет данный избиратель, как правило, нет.
Демократия - власть большинства избирателей, где мнение одного избирателя - пустое место a priori.
>  В итоге, вся наша "демократия" - обычная власть меньшинства, красиво выставляемая под власть большинства.
Ваше утверждение противоречит реальности. Если бы у нас была власть меньшинства, тогда бы вы не раздумывали за кого голосовать на этих выборах, если бы вообще раздумывали.
>  Власть большинства народа ещё нельзя считать властью народа
Нельзя, власть всего народа - охлократия.
>  Так что с нашего расстояния считайте это синонимами.
Мы живем во власти большинства граждан, в самой настоящей демократии.
>  Это неважно.
Крайне важно, а если это не так, то кто -то запрещает ей слушать и принимать решения, что уже манипуляция, против которой вы выступаете.
 >  У толпы мнение едино. И его с трудом можно назвать мнением каждого, т.к. вне толпы его мнение будет другим, пусть не противоположным.
Каждому свое.
>  Не решал, не решает, и не будет решать.
Вы хотите жить в стране, где власть принадлежит тому, кто не решал, не решает и не будет решать? Вы - сознательный разрушитель?
>  Нет, согласно законам он - президент.
В Кремле самозванец?
>  Такие детали, как толпа, народ и альтернативность ещё не обязательны.
Народ - источник власти по Конституции. Напомню: вы утверждали, что Путин не избран народом.
>  Слова "большинства" там не было.
Вам придется его вписать, иначе охлократия.
 >  Хотя пока это не принципиально.
С точки зрения монархии - да. С точки зрения власти большинства - нет.

[Аспирант Василий]

> Получается, что в быту ОБЯЗАТЕЛЬНО должно употребляться определение, не соответствующее действительности.
Нет. Определение не обязательно должно описывать то, что сейчас есть.
Кстати, Вы правильно нашли... Несоответствие.  Действительно, запрета на научное определение не нужно (его всё равно не поймут). Но нужен запрет на употребление термина в научном смысле в кругах, где привычно и распространено бытовое определение.
>  в расплывчатости общебытового, под которое, наряду с демократией в научном смысле, вполне подходит и Ваша любимая власть толпы
В принципе, и ладно (пока что нет механизма, допускающего власть народа и не допускающего власть толпы, хотя такой механизм принципиально возможен). Более того, общебытовое определение вполне может быть менее строгим, но ОБЯЗАТЕЛЬНО должно включать  в себя научное, а не противоречить ему, иначе неизбежна путаница. Правда, иногда научное определение исторически может конфликтовать с общебытовым (в таком случае, может, стоило бы его избегать даже в научных кругах). Может быть менее страшная вещь: у слова есть несколько совершенно разных значений (теория инфляции перед Большим Взрывом - и этот термин стараются пореже использовать в быту). Здесь же то, что Вы подсовываете под "научную демократию" явно не соответствует ожеговскому определению, но термины уже из одной области, т.е. создаётся прекрасная почва для подмены понятий.
> Ни суть самих принципов и их взаимосоотношение, ни механизмы, их обеспечивающие, не описаны.
А это-то зачем? В принципе, если взять это определение за основу, то любой строй, отвечающий данному определению (а таких, кстати, почти нет - могут образовываться изредка ненадолго), и будет демократией.
И никакой подмены понятий.
> Ваша идея с прямым всенародным голосованием по каждому закону явно не пройдет на роль отвечающей Ожегову демократии, если ее копнуть поглубже.
Разумеется. Но это будет очередным, и, возможно, приемлемым приближением к демократии. Очевидно, что эти элементы демократии встречаются в большей степени, чем в "американской демократии"

[Аспирант Василий]

> > вы утверждали, что это - ОДНО И ТО ЖЕ.

Конечно. Демократия - власть большинства граждан. Схожесть абсолютна.
"Одно и то же" и "схожесть" - разные понятия.
Ладно, сравним дистанцию между американской "демократией" и российской "демократией" с одной стороны, и российской "демократией" и афинской - с другой.
> А кем созданы российские законы? Откройте первую страницу Конституции.
Конституция (основной закон): создана абсолютным меньшинством, принята без альтернатив и при сильном давлении со стороны СМДИ большинством.
Другие законы вообще принимались абсолютным меньшинством народа (Дума Совет Федерации президент - и всё!).
> Вы хотите жить в стране, где власть принадлежит тому, кто не решал, не решает и не будет решать?
??? При чём здесь то, что я хочу?
Плохо, когда декларируется одно, а на самом деле - другое. Я представляю, что истинная и полная демократия неприемлема (если даже и в возможна на какое бы то ни было время) для сколь бы то ни было цивилизованного гос-ва.
>  вы утверждали, что Путин не избран народом.
Не народом, а толпой. Такие детали, как отличие народа от толпы в Конституции не рассматриваются.
> Вам придется его вписать, иначе охлократия.
У меня нет на то полномочий. Впрочем, "власть всего народа" не обязательно (хотя и возможно) охлократия. Если народ - три человека в деревне, и толпу они не собрали, они изредка могут прийти к единому мнению. Хотя, чаще всего, это происходит в толпе. Редко (про что я и говорю) тогда, когда на самом деле что-то надо. И ещё реже (хотя и бывает) при этом не образуется толпа.

[Веfrеier]

Аспирант Василий >>
> "Одно и то же" и "схожесть" - разные понятия.
"Абсолютная схожесть" и "одно и тоже" - одинаковые понятия. А если  разные, то я говорю про "одно и тоже".
> Ладно, сравним дистанцию между американской "демократией" и российской "демократией" с одной стороны, и российской "демократией" и афинской - с другой.
Нет никакой дистанции. Власти большинства граждан одинаковы.
>  создана абсолютным меньшинством
Слугами большинства.
 > без альтернатив
 В референдуме не было галочки "против"?
 > и при сильном давлении со стороны СМДИ
Мнение СМДИ и его отсутствие не мешает "власти большинства народа".
> Дума Совет Федерации президент - и всё!
Дума, губернаторы, президент  - слуги большинства граждан, они избраны народом.
 > При чём здесь то, что я хочу?
При том, что объективного в вашем смысле не существует. А раз так, то каждый из нас по - своему прав, выход из чего мною обрисован.
> Плохо, когда декларируется одно, а на самом деле - другое.
Чего вы до сих пор не доказали. Нет в Р.Ф. псевдо, все абсолютно реально.
> Я представляю, что истинная и полная демократия неприемлема
Вы хотите то, что неприемлемо?
> Не народом, а толпой.
НАРОДА, который КАК РАЗ не избирал Путина [#853]
> У меня нет на то полномочий.
Чтобы думать самостоятельно, нужны полномочия?  
> Впрочем, "власть всего народа" не обязательно (хотя и возможно) охлократия.
А что же это?
 > Если народ - три человека в деревне, и толпу они не собрали
Толпа - два человека и больше.
 > они изредка могут прийти к единому мнению.
2 >1 - очень просто.
> Хотя, чаще всего, это происходит в толпе.
Толпа - два человека и больше.

[Lazy]

Аспирант Василий>>
> 1. Политический строй, основанный на признании принципов народовластия, свободы и равноправия граждан.
если взять это определение за основу, то любой строй, отвечающий данному определению, и будет демократией.
L. >> Ваша идея с прямым всенародным голосованием...
A.B. >> это будет очередным, и, возможно, приемлемым приближением к демократии. Очевидно, что эти элементы демократии встречаются в большей степени, чем в "американской демократии"

Проверим. Я утверждаю, что ожеговское определение неконструктивно, поскольку какие-то элементы народовластия, свободы или равноправия содержатся абсолютно в любом строе. Даже в случае жесточайшей тирании все одинаково бесправны, а правитель-диктатор ссылается на то, что "народ в лице ваших прадедов выбрал мою власть, не восстав еще в 17 году (или XVII веке) - теперь терпите". Поэтому опишите, как в рамках Вашей модели взаимоотносятся принципы народовластия, свободы и равноправия граждан.

К примеру, насколько обязательно для всех решение референдума о запрещении нашего любимого платного образования? Ограничение свободы граждан данным решением вполне очевидно. Следует ли понимать, что принцип народовластия обладает бОльшим приоритетом, чем принцип свободы?

Если кто-то сможет выбрать школу ребенку, а кто-то не сможет, нарушится равноправие: ведь хороших школ на всех не хватит. Но с другой стороны, оно нарушится и при случайном попадании в лучшую школу детей из близлежащих домов, когда такие же дети из соседнего дома хорошего образования получить не смогут. Какое из нарушений оставим, а какое сочтем недопустимым?

(Единственный выход из противоречия я вижу в запрещении где-либо давать лучшее образование, чем в самой худшей из существующих школ: заставить плохого учителя работать хорошо невозможно, а вот помешать хорошему куда легче. Примем такой "демократический" закон?)

Второй пример - пусть такой же референдум установил запрет платной медицины. Жители маленькой деревушки в сибирской тайге не смогут получить мед.помощь такого же качества, как в Москве ни за какие средства. Возможно, конечно, бесплатное направление больного в московскую клинику, но для этого местный деревенский "фершал" должен понять, что человек действительно серьезно болен. Тут уже принципу "народовластия" в жертву приносятся и свобода (выбора врача), и равноправие (деревенских с москвичами), и сама жизнь человека.

Как это, соответствует принципам демократии в Вашем понимании?

[Аспирант Василий]

> К примеру, насколько обязательно для всех решение референдума о запрещении нашего любимого платного образования? Ограничение свободы граждан данным решением вполне очевидно.
Не вижу никакого ограничения свободы ДО ТЕХ ПОР, пока за детей платят их родители (более того, при таком подходе мы не сильно, но теряем равноправие). Впрочем, это пока так, к слову.
> Если кто-то сможет выбрать школу ребенку, а кто-то не сможет, нарушится равноправие: ведь хороших школ на всех не хватит. Но с другой стороны, оно нарушится и при случайном попадании в лучшую школу детей из близлежащих домов, когда такие же дети из соседнего дома хорошего образования получить не смогут.
Совершенно верно. Попали в точку. С другой стороны, наличие платных школ сбрасывает на нуль равноправие: человек рождается с определённым набором прав. Если родители будут влиять на его право - право на образование, то равноправия здесь нет. Родители вообще люди второстепенные: по идее, ребёнок - член общества, и общество обязано о нём заботиться. Т.к. человек имеет биологическую и историческую потребность в семье, часть своих обязанностей по воспитанию детей общество может делегировать родителям по их согласию и до тех пор, пока они будут исполнять эти обязанности в соответствии с требованиями общества. С другой стороны, хорошая, а тем более - специальная школа, в которую направляют учиться своё чадо родители, резко нарушает эти требования. Т.е., по идее, лучшим (по сравнению с платными школами) вариантом должен бы был быть подход о стандарте образования, о всеобщем среднем (пусть плохом) образовании. Опыт СССР показал, что такое образование оказывается отнюдь не таким плохим, и уж точно - конкурентноспособным (в плане подготовленных кадров) с коммерческим западным образованием.
С другой стороны, вполне можно учитывать природные особенности каждого ребёнка при условии, что деньги, родственники, а, возможно, и даже желание здесь не будут играть роли. Т.о., бесплатное среднее и первое профессиональное (не важно, высшее или среднее) образование, пожалуй, даже необходимо для обеспечения равноправия, да, и, в общем, ограниченной свободы граждан.
> Единственный выход из противоречия я вижу в запрещении где-либо давать лучшее образование, чем в самой худшей из существующих школ: заставить плохого учителя работать хорошо невозможно, а вот помешать хорошему куда легче
Что значит "самая худшая школа"? Школа, где нарушается стандарт? В ней нужно срочно менять кадры. Возможно, вводить доп. зарплату. В итоге, может оказаться, что в сельских школах заработок учителя сравнится с заработком шахтёров. Если это будет оправдано - почему бы и нет? Если есть школа, где высококвалифицированные учителя вне всякого допуска перегружают детей - или несанкционированно испытывают на них особые методики - это тоже не дело. Т.е., задача сводится к контролю стандарта образования. Разумеется, стоит создать и допуски - в обе стороны.
> но для этого местный деревенский "фершал" должен понять, что человек действительно серьезно болен.
Деревенский - или же сельский. Опять же, это значит, что кадры, СПОСОБНЫЕ понять, должны быть разосланы во все ОДОБРЯЕМЫЕ населённые пункты. Если какому-нибудь отшельнику (отшельникам) захотелось поселиться в лесу, где разработка чего бы то ни было ещё не нужна, его нужно предупредить о том, что не стоит там селиться, а потом - отпустить на все четыре стороны (до тех пор, пока он не устроит лесных пожаров или чего-то вроде). Вопрос с детьми таких людей тоже стоит решать отдельно. Может даже и не стоит их там держать... Хотя это - отдельный разговор.
> Тут уже принципу "народовластия" в жертву приносятся и свобода (выбора врача)
А вот здесь разговор особый. Интересный, разумеется. Зарплата бюджетника и работника полугосударственных предприятий должна:
1. включать в себя прожиточный минимум - или же этот минимум должен выдаваться отдельно от зарплаты, что лучше - оставим его.
2. Оставшаяся часть должна состоять из 4 множителей:
a*b*с*M
a - множитель "полезности" работы для общества, он определяется в определённых пределах сверху - да пусть и референдум играет роль, хотя как раз это не важно: если правительству не нужно платить бюрократу, пусть оно не платит, его проблема, если бумажек станет меньше. На местах для него, да и для b и c подбирается конкретное значение из "спущенного" интервала. Меняется от 0 до 1, не включая 0.
b - множитель потребности в работе. Аналогичен. Величина больше зависит от региона.
c - множитель трудоёмкости (в самом общем смысле) работы. Меняется почти так же, пределы для местных жёстче.
M - максимальная заработная плата. Назначается исходя из экономических соображений   референдум   объёмы финансирования (кроме частных предприятий, приравненных к государственным).
В итоге, для сельских врачей (при их дефиците) местная система поднимет a и b до предела, это будет сигналом о проверке (таким же сигналом будет и дефицит рабочих мест и очереди на трудоустройство), проверка покажет дефицит или низкое качество специалистов, пределы изменят. В итоге - хорошая альтернатива рынку, которая, во-первых, стабильнее рынка при панике, а во-вторых, изгоняет рынок из областей, где он вреден (медицина - рынок приведёт к гибели бедных людей от мелкой болезни, образование - к появлению безграмотных людей среди даже тех, кто готов и хочет учиться, но, разумеется, не имеет денег - откуда они).
> Как это, соответствует принципам демократии в Вашем понимании?
Конечно!!! Это и есть демократия!  Другое дело, что полного народовластия, полной свободы, полного равноправия нет и не будет никогда, да и НЕ ТОЛЬКО К НИМ нужно стремиться, но подменять определённый именно так термин другим, вполне достижимым (а, может, уже давно достигнутым и реакционным) понятием - не дело. Это ещё хуже подмены советского социализма коммунизмом, что делалось в США. Впрочем, возможно, это и есть причина. Ведь в США делалась подмена идеального и недостижимого (за отдельными локальными исключениями) понятия "власть народа" реально существующим и достаточно далёким, так что они за одно и подменили понятия о своих врагах .

[Lazy]

Аспирант Василий, #862 >>
> Родители вообще люди второстепенные: по идее, ребёнок - член общества, и общество обязано о нём заботиться. Т.к. человек имеет биологическую и историческую потребность в семье, часть своих обязанностей по воспитанию детей общество может делегировать родителям по их согласию и до тех пор, пока они будут исполнять эти обязанности в соответствии с требованиями общества.
Василий, скажите, что первично: человек, семья или общество? Откуда могут взяться "обязанности общества" и "требования общества", если они не совпадают с обязанностями и требованиями людей - его членов? Опять подсовываете боженьку под новым именем.

Скажу Вам по секрету, что интересы и способности ребенка формируются в первые 3-5 лет, когда он общается в основном с родителями. В школе формировать их уже поздно, можно попытаться лишь скорректировать, но вряд ли больше чем на считанные проценты. А лишить ребенка общения с родителями в первые 5 лет, заменив это "общественным воспитанием" - еще более безнадежный путь, чем пустить на самотек: у самого идеального воспитателя не хватит времени, чтобы уделить достаточно внимания всем детям: каждого нужно выслушать, а ведь говорят они все одновременно. Так что как раз общество в воспитании играет второ-, если не третьестепенную роль (есть ведь еще и бабушки), и иначе просто быть не может. Правда, оно может легко помешать формированию нормального человека (ломать - не строить!), отрывая ребенка от родителей или родителей от ребенка (физически или просто заставляя их работать столько, что на ребенка не остается ни сил, ни времени). Поэтому главным критерием для оценки вмешательства общества в воспитание следует считать не увеличение пользы, а уменьшение вреда от такого вмешательства.

> лучшим (по сравнению с платными школами) вариантом должен бы был быть подход о стандарте образования, о всеобщем среднем (пусть плохом) образовании. Опыт СССР показал, что такое образование оказывается отнюдь не таким плохим
Это Вам в советском кино показали? Спросите у кого-нибудь постарше, какое "хорошее" образование получали среднеазиатские школьники. Да что Азия - со мной в армии служил русский парень из-под Котласа с законченной 10-леткой, который твердо знал, что 2х2=4, но на 2х3 - уже задумывался. А сколько будет 7х8, в моем взводе в радиотехнической учебке (все не меньше среднего образования, причем отбирали далеко не самых глупых!) знали меньше половины: я специально проверял. Вот таким было советское среднее образование в различных далеких уголках страны. И медицина была примерно так же дифференцирована.

Впрочем, не буду даже ссылаться на несоответствие Ваших прекраснодушных прожектов реальности. Укажу лишь на одну внутреннюю ошибку, которая делает принципиально невозможным одинаковый уровень медицины в деревне и в Москве, как бы хорош ни был сосланный (иначе не скажешь!) в деревню врач. Техника для диагностики в принципе не может быть такой же, как в Москве: на насыщение ей всех медучреждений страны и обучение персонала требуется значительное время. А в Москве она появляется еще на этапе клинических испытаний (там ее разрабатывают), и там диагностика в принципе всегда лучше. Поэтому лишив человека права самостоятельно обратиться туда, где, как он считает, ему помогут лучше, Вы перечеркиваете его право на жизнь. А предоставив право самостоятельно обращаться в любой институт всем желающим безо всяких ограничений, Вы его еще вернее перечеркнете, завалив московские клиники энергичными мнительными дамами и не оставив места настоящим больным. Единственный выход - внутреннее ограничение спроса самим больным, чтобы он сам ранжировал свои потребности: считаешь, что тяжело болен - пожалуйста, обращайся к любому суперспециалисту, но... после этого твой ребенок останется без хорошего образования, потому что денег не останется (или тебе придется здорово попотеть, чтобы заработать их снова). Ты уверен, что твое здоровье действительно в такой опасности? При такой альтернативе мнительность резко уменьшается.


> максимальная заработная плата. Назначается исходя из экономических соображений   референдум
Так все-таки: из экономических соображений или референдумом? Это принципиально разные механизмы, если только референдум не типа советского "одобрямса". Что делать, если референдум установит экономически необоснованные величины зарплат? Скажем, потребует минимальной в пять тыщ долларов в месяц - чем мы хуже андрюшиных японцев?, а максимальной - пять тыщ один доллар: нечего от народа отрываться!
И откуда взять "экономически обоснованные" величины? Ученые назовут? Оценка Института экономики переходного периода годится? Для незнающих: директор института - Егор Гайдар. Сплошной произвол получается, а не "власть народа".


> a - множитель "полезности" работы для общества, он определяется в определённых пределах сверху - да пусть и референдум играет роль, хотя как раз это не важно: если правительству не нужно платить бюрократу, пусть оно не платит, его проблема, если бумажек станет меньше. На местах для него, да и для b и c подбирается конкретное значение из "спущенного" интервала.
Так кто решит, какой именно интервал "спустить"?
Если Вы надеетесь, что доброе правительство (чиновники = бюрократы) станет сокращать зарплату бюрократам (самим себе) и за счет этого увеличивать учителям, взгляните на любое существующее или существовавшее правительство, хоть на нынешнее, хоть на советское. Не бывает так.

> b - множитель потребности в работе. Аналогичен. Величина больше зависит от региона.
Утверждаю, что все регионы мгновенно установят себе наивысший коэффициент: именно так районный коэффициент в Мурманске скакнул с 1.4 на 1.5, как только разрешили самим выбирать. Конечно, это же далекий Север! А что такой же коэффициент в Салехарде, где -25 считается оттепелью, или на Камчатке, откуда "только самолетом можно долететь" по цене билета 10 тыс в одну сторону, так что мурманчанам до этого?
Как с этим, тоже референдумом будем решать? Или опять невидимый чиновник установит "правильные" цифры? Так чиновник Е.Наздратенко установит наивысший коэффициент Владивостоку, а чиновник Е.Комаров - Мурманску. Кто из них прав?

В каждой мелочи Ваша система "истинной демократии" мгновенно превращается во власть безымянного чиновника.
> Конечно!!! Это и есть демократия!

> полного народовластия, полной свободы, полного равноправия нет и не будет никогда, да и НЕ ТОЛЬКО К НИМ нужно стремиться, но подменять определённый именно так термин другим, вполне достижимым (а, может, уже давно достигнутым и реакционным) понятием - не дело.
Вот, точь-в-точь, как Андрюша: весь христианский мир считает Ветхий Завет частью Библии, а он уверен, что христиансвто - только то, что после Христа, и хоть его любимый кол на голове теши. Поручик точно знает, что именно он идет в ногу, то бишь понимает, что же такое демократия.

Вообще интересная методика дискуссии у Вас: пытаетесь доказать, что демократия - это недостижимо и вообще плохо. Для этого отбрасываете то понятие демократии, которым пользуется весь остальной "демократический" мир, объявляете единственно верным свое, строите под него систему - действительно отвратительную и совершенно недемократическую, и считаете, что задача решена: отвратительность демократии доказана. А поскольку альтернатива демократии - диктатура, тем самым Вы считаете, что за неимением других возможностей она оказывается единственной. На самом деле доказана лишь непригодность Вашего понятия о демократии.

В качестве  информации к размышлению, существуют ли демократические страны - по материалам информационного агентства Washington ProFile:

Аналитики Центра Международного Развития и Управления Конфликтами (Center for International Development & Conflict Management) считают, что повышение уровня безопасности в мире напрямую связано с тем, что все больше стран принимают демократическую форму правления. Если в 1985 году демократическими считались 42 страны, то в 2002 году их число увеличилось до 83. Из 80 государств, имевших авторитарную или тоталитарную форму правления в 1985 году, в 2002 году уцелели лишь 28 (в 2003 году их стало 27 - после свержения Саддама Хуссейна). В тоже время, примерно треть государств мира находится в переходном состоянии, их государственные структуры совмещают и демократические и автократические элементы. В 1985 году таких стран было 16, в 2002 году - 47.

[Веfrеier]

Lazy  >>
>  Следует ли понимать, что принцип народовластия обладает бОльшим приоритетом, чем принцип свободы?
Свобода всегда относительна, а любой порядок всегда рабство. Абсолютно творчество, поэтому от него нужно плясать. Наибольшие возможности для творчества в государственных масштабах дает монархия, а наименьшие демократия.

 Аспирант Василий >>
>  ребёнок - член общества, и общество обязано о нём заботиться.
Пол Пот?
>  Деревенский - или же сельский.
Поподробнее с критериями, атеист.
>  Оставшаяся часть должна состоять из 4 множителей:
a*b*с*M
Это формула расчета пятилетнего плана?
A - углубить!
В - повысить!!
С и М - догнать и перегнать!!!

[Аспирант Василий]

>  Откуда могут взяться "обязанности общества" и "требования общества", если они не совпадают с обязанностями и требованиями людей - его членов?
Как я уже много раз говорил, система не есть сумма составных частей. У общества есть свои потребности, свои цели. Семья здесь более хаотична. Общество вправе требовать от семьи, чтобы детей учили уважать общество - и закон. Если этого не выполняется, то речь вполне может идти о лишении родительских прав - хотя бы ради того, чтобы ребёнка всё-таки воспитать как члена общества, а не как изгоя. Если общество признаёт свободу (скажем, вероисповедания), семья не должна ограничивать выбор ребёнка (в данном случае - навязываемыми религиозными обрядами, религиозным воспитанием и т.д.). Это не значит, что ребёнок должен держаться вообще в стороне от религии, но он должен ВЫБИРАТЬ! То есть, в детстве ему должны быть даны базовые знания по ВСЕМ религиям   по атеизму, чтобы он смог сделать выбор ближе к совершеннолетию. Скажем, крещение младенца - очень серьёзное нарушение его свободы.
> Скажу Вам по секрету, что интересы и способности ребенка формируются в первые 3-5 лет, когда он общается в основном с родителями
Я это знаю - и считаю, что это не совсем верно. То есть, может, стоит навязать хотя бы несколько часов в неделю общения маленького ребёнка с внешним педагогом, который будет компенсировать негативное действие родителей (если такое было, а если не было - вообще хорошо). Родителям, соответственно, в случае необходимости значительной компенсации должно делаться замечание. Если компенсация будет невозможна, то стоит поднять вопрос о лишении родительских прав.
> А лишить ребенка общения с родителями в первые 5 лет, заменив это "общественным воспитанием" - еще более безнадежный путь, чем пустить на самотек: у самого идеального воспитателя не хватит времени, чтобы уделить достаточно внимания всем детям: каждого нужно выслушать, а ведь говорят они все одновременно.
В том-то и всё дело! Т.е., надо требовать общественного воспитания от РОДИТЕЛЕЙ! И проверять качество и приемлимость воспитания. Разумеется, давать при этом советы. Ребёнок - это потенциальный член общества, а не только  и даже не столько продукт идей родителей. И этому надо уделять значительное внимание.
>  Правда, оно может легко  помешать формированию нормального человека
Как раз проблема не в этом! Формирование нормального человека возможно только при нормальных родителях. Общество должно предоставить родителям все возможности для воспитания ребёнка, потребовав от них взамен кое-что. Для родителей, не способных выполнять требования, должны существовать (и существуют, правда, пока в недостаточной степени) санкции (лишение оплаты содержания детей), а потом и лишение родительских прав - и поиск достойной замены (бабушка и/или дедушка, приёмные родители, детский дом).
> Да что Азия - со мной в армии служил русский парень из-под Котласа с законченной 10-леткой, который твердо знал, что 2х2=4, но на 2х3 - уже задумывался.
Не учите, я сам бываю в 150 км от Котласа и знаком с образованием окружающих... Прямо скажу, оно не очень. Впрочем, определённый минимум они получают. Более того, очень многие имеют возможность учиться, но не имеют желания. Это тоже известно.
> . Вот таким было  советское среднее образование в различных далеких уголках страны.
Но, между тем, американское образование не лучше. И если американское образование вполне легко угробит способного, то советское даже в самой глубинке раскроет его. А люди, которые не учатся... Они есть и будут.
> Для этого отбрасываете то понятие демократии, которым пользуется весь остальной "демократический" мир, объявляете единственно верным свое, строите под него систему - действительно отвратительную и совершенно недемократическую, и считаете, что задача решена: отвратительность демократии доказана.
Насколько это определение "моё", сложно сказать. Оно ожеговское, как минимум... Вы доказываете, что оно несостоятельно - и что? Оно бытует - и это факт.
Демократия - власть народа - и это входит в обыденное определение. Вводится второе определение, которым, может, и пользуются, но все знают, что "демократия - власть народа". Думаю, и в США - тоже. В итоге - подмена понятий. Пока это определение не будет искоренено, второе не должно иметь места.

[Lazy]

Аспирант Василий, #865 >>
> Если общество признаёт свободу (скажем, вероисповедания), семья не должна ограничивать выбор ребёнка. Скажем, крещение младенца - очень серьёзное нарушение его свободы.
А если общество в большинстве религиозно и считает, что ребенка нужно с самого рождения поставить под покровительство Бога? Оставить его без крещения в таком случае оказывается тем же, что и без прививок от болезней! Вправе ли оно тогда насильно заставлять родителей-атеистов крестить детей?

> если американское образование вполне легко угробит способного, то советское даже в самой глубинке раскроет его.
Голословное утверждение: технологический уровень США был все-таки несравнимо выше, чем СССР, хотя при равных пол численности человеческих ресурсах американское образование их гробило, а советское раскрывало. Концы с концами не сходятся.

На всякий случай еще уточню: IMHO образование нужно не для того, чтобы туалет дипломами и почетными грамотами оклеить, а чтобы лучше жить. Или Вы считаете иначе?

Один из самых талантливых людей, кого я встречал, был другой мой сослуживец, тоже из Архангельской области. Рождение там оставило ему единственный путь: стать хорошим трактористом. А по интеллектуальным способностям он превосходил большинство моих университетских однокашников. Не помогла ему раскрыться советская система. Опять Вы сказки рассказываете.

> Пока это определение не будет искоренено, второе не должно иметь места.
"Вам шашечки или ехать?" Понятие демократии нужно не само по себе (как "сколько ангелов уместится на конце иглы"), а чтобы изучать реально существующие общественные системы. Поэтому определение должно соответствовать не требованию "теоретической непорочности", а реальности, иначе оно просто не нужно. Мне просто лень выдумывать новое слово для того, что весь мир называет демократией. Раз уж Вы так уперлись, что демократия - совсем другое, придумайте сами слово под следующее определение:

????? - форма государственного устройства, основанная на признании:
- верховенства конституции и законов;
- народовластия и политического плюрализма;
- свободы и равенства граждан;
- неотчуждаемости прав человека.

Я предлагаю, чтобы не мучиться, писать Вашу "истинную ДЕМОКРАТИЮ" всю заглавными буквами, чтобы сразу было видно величие этого идеала, а под написанной строчными понимать ту псевдодемократию, что реально встречается в нашем несовершенном мире.

[Веfrеier]

Lazy >>
>  что первично: человек, семья или общество?
Человек, поэтому монархия первична, а демократия вторична.
>  интересы и способности ребенка формируются в первые 3-5 лет, когда он общается в основном с родителями.
До службы в армии Шукшин и Гитлер были совершенно заурядными личностями: Василий не хотел быть писателем, Адольф канцлером.
>  весь христианский мир считает Ветхий Завет частью Библии
Ветхий Завет - часть Библии, а сама Библия как совокупность Ветхого и Нового Завета ассоциируется с христианством благодаря Новому Завету.
>   он уверен, что христиансвто - только то, что после Христа
Конечно, иначе бы оно так не называлось:
Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,не такой завет, какой Я заключил с отцами их в то время, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, потому что они не пребыли в том завете Моём, и Я пренебрег их, говорит Господь. Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом. И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня, потому что Я буду милостив к неправдам их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. Говоря <новый>, показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению. [Евр.8:7-13]
>  и хоть его любимый кол на голове теши.
Мы действуем с великим дерзновением, а не так, как Моисей, который полагал покрывало на лице своё, чтобы сыны Израилевы не взирали на конец преходящего. Но умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остаётся неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом. Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их; но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается. Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. [2Кор.3:13-17]

[Веfrеier]

Аспирант Василий >>
>   Как я уже много раз говорил, система не есть сумма составных частей.
Тогда вы должны хотеть монархию или аристократию, но не демократию.
>   советское даже в самой глубинке раскроет его.
Отрывок из речи вашего тезки Шандыбина?

[Аспирант Василий]

> А если общество в большинстве религиозно и считает, что ребенка нужно с самого рождения поставить под покровительство Бога?
Вопрос, какого бога? Если религиозность различается, то единого мнения выработано не будет. А пока общество имеет единственную и неоспоримую религию - тут ничего не поделаешь.
> Голословное утверждение: технологический уровень США был все-таки несравнимо выше, чем СССР,
Неоспоримо - смело сказано. По многим параметрам отставание было не более чем на несколько лет, а где-то было заметно и опережение - и это с учётом того, что всё, что осталось от Российской Империи (кстати, наследие тоже не очень - безграмотных было большинство).
> хотя при равных пол численности человеческих ресурсах американское образование их гробило, а советское раскрывало.
Американское - частично раскрывало, частично гробило. Если учесть, что американское общество имело "фору" лет в 100... Да ещё. Американское общество не направлено на образование как таковое. И знания там больше утилитарные. Для "простого смертного" то, чем занимались исследовательские центры (кстати, в значительной степени многими центрами двигала холодная война - хотя и "рынок" тоже кое-что требует, особенно сейчас - и в геометрической прогрессии=> неизбежный крах) - вещи одного уровня с магией. Советское образование давало добросовестному ученику представление практически обо всём, вплоть до квантовой физики (и ядерной физики). Другое дело, что применить эти знания на практике было можно только после специального образования - или некоторой адаптации. Западная же система оставляет на профессиональное образование всё, включая квадратные уравнения. Это - тоже не дело.
> Понятие демократии нужно не само по себе (как "сколько ангелов уместится на конце иглы"), а чтобы изучать реально существующие общественные системы.
Совершенно верно. Понятие точки в геометрии тоже нужно не только само по себе, а и чтобы создавать модели объектов, встречавшихся в природе. Ваш же метод - заменить эту точку реальным разменым объектом.
>  Поэтому определение должно соответствовать не требованию "теоретической непорочности", а реальности, иначе оно просто не нужно.
В итоге мы подменим одно понятие другим, вполне реальным, но...
В крайнем случае, надо называть это понятие иначе (абракадаброй - или, в крайнем случае, приближением № 323 к представительной демократии).
Если опросить людей, что такое демократия несколькими словами, при этом отбросив мешающие мнения ("Демократия - это то, что развалило Россию"), то мы наверняка получим практически дословно "ВЛАСТЬ НАРОДА". Если копать глубже (без давления), то получим мнение, близкое к бефрайеровскому. Так что подмена понятий очень близка, и со словом "демократия" следует обращаться осторожно.
> чтобы сразу было видно величие этого идеала,
Никакого величия здесь нет. Как нет величия у ТОЧКИ

[Веfrеier]

Аспирант Василий, #869 >>>   безграмотных было большинство
Большинство – демократическое понятие.
>   Американское общество не направлено на образование как таковое. И знания там больше утилитарные.
Теория мертва без практики: если ты такой умный, то почему такой бедный?
>   Западная же система оставляет на профессиональное образование всё, включая квадратные уравнения. Это - тоже не дело.
Зачем Б. Спиарс квадратные уравнения?
>   Как нет величия у ТОЧКИ  
Точка имеет размеры, иначе ее рационально нет.

[Аспирант Василий]

> если ты такой умный, то почему такой бедный?
1. Я не такой уж умный
2. Я не такой уж бедный.
3. Избыточное богатство опасно для здоровья и жизни, а также вредно для отечественной экономики.

[Lazy]

Аспирант Василий, #869 >>
На сказки про СССР и США отвечу в соответствующей теме

[Веfrеier]

Аспирант Василий >>
>    Есть общество. У него есть первая и обязательная для данного общества потребность - самосохранение.
Кто решит, что самосохранение - первая и обязательная для данного общества потребность? Например, для наркомана самосохранение – понятие эфемерное. Число наркоманов в Р.Ф. близко к 5 млн., поэтому они вполне могут быть представлены в Думе, не говоря уже про вашу систему голосования.
>    Есть сильный - и есть слабые - вот два необходимых фактора для создания государства.
Очень демократично.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
> Есть общество. У него есть первая и обязательная для данного общества потребность - самосохранение. Надо ли это людям - вопрос. Надо ли обществу - однозначно, надо.

Опять загадочная абстрактная философская фраза. Попробуем докопаться до ее смысла. Что же такое "самосохранение общества"? Для этого нужно разобраться, а что такое общество - каковы его характерные черты, неизменность которых и будет являться самосохранением общества. Стоит чуть вдуматься, и становится ясно, что общество - это система отношений, связей между людьми. А связи, как известно любому, изучавшему механику, это взаимовлияние. Сразу становится очевидной глупость Вашего "истинно демократического" требования устранить влияние одних людей на других: это попросту означает уничтожить само общество. Но что же означает "самосохранение"? Сохранение тех связей, отношений, взаимного положения людей? Тогда выходит, потребность германского общества в 1940 заключалась в тысячелетнем сохранении Рейха? IMHO в этом заключалась потребность Гитлера и его приближенных, чтобы им не быть вздернутыми на виселицу. А немецкий народ гораздо лучше стал жить после уничтожения той системы.

Вывод: то, что Вы называете "самосохранением общества", на самом деле есть личный корыстный интерес тех людей, кто занял тепленькие места при существующем общественном порядке, и вовсе не обязательно всего народа или хотя бы большинства. Как я и утверждал, эта "общественная потребность" на самом деле является потребностью не абстрактной системы-общества, а конкретных людей. И любая другая общественная потребность, какую ни придумаете, тоже всегда сведется к интересам конкретных людей. Вопрос в том и заключается, по какому критерию из множества интересов множества людей отобрать те, которые на самом деле в наибольшей степени соответствуют интересам народа как общности. И все Ваши абстрактные рассуждения, что "общество не есть сумма его членов" лишь затуманивают суть, чтобы навязать людям некие "правильные общественные потребности".

Теперь об "истинной демократии" и геометрической точке. Геометрические идеальные понятия полезны тем, что некоторые реальные объекты имеют при определенных условиях свойства, близкие к идеальным (луч света распространяется по прямой, планеты имеют форму шара и т.п.). Ваша "идеальная демократия" не имеет никакой применимости в реальном мире, как Вы сами все время демонстрируете: она нигде и никогда не реализуется (еще бы - для реализации этого общественного устройства требуется уничтожение общества ). Так какой смысл во введении такого понятия? Просто чтобы ввести? Тогда это полная аналогия ангелов на острие иглы: чистая схоластика.

Рельный же интерес представляет не вопрос, может ли быть та или иная система быть названа "властью народа", а лишь при какой системе людям живется лучше. На все остальное всем нормальным людям в общем-то наплевать. Так вот опыт показывает, что лучше люди живут в т.н. демократических странах. И термин "демократия" стоит использовать лишь для обозначения общих черт общественного устройства этих стран. Впрочем, если уж Вас так корежит, я буду называть такую систему термином democracy. Или и на это слово опять будете кричать "Занято!", как в общественном сортире? Уж поделитесь, предоставьте и мне свободную дырку - зачем Вам больше одной?

[ Добавление от 09-05-2003 21:00 ]
- Кому слава? - удивленно переспросила Пропаганда Парамоновна.
- Он сказал: "слава Богу", - повторила мои слова Искрина Романовна.
- А никакого Бога нет, - подскочил вдруг отец Звездоний и стукнул правой ногою в землю. - Совершенно никакого Бога нет, не было и не будет. А есть только Гениалиссимус, который там, наверху, - Звездоний ткнул пальцем в небо, - не спит, работает, смотрит на нас и думает о нас. Слава Гениалиссимусу, слава Гениалиссимусу. - забормотал он, как сумасшедший, и стал правой рукой производить какие-то странные движения. Вроде крестился, но как-то по- новому. Всей пятерней он тыкал себя по такой схеме: лоб левое колено правое плечо левое плечо правое колено лоб.
Все другие тоже остановились и тоже стали, повторяя те же движения, бормотать: - "Слава Гениалиссимусу, слава Гениалиссимусу".
Собирался привести это только в качестве примера беспроблемной совместимости отрицания Бога с махровейшей религиозностью, но вдруг обнаружил, что вся предлагаемая Вами идеальная демократия как две капли воды походит на описанный Войновичем Москореп. Очень советую перечитать эту книгу.

[Аспирант Василий]

> Сразу становится очевидной глупость Вашего "истинно демократического" требования устранить влияние одних людей на других:
 Кстати, в этом, возможно, и смысл демократии. Здесь надо думать. Но речь даже не об этом. Устранять влияние надо там и только там, где предполагается, что человек должен решать сам.
 Вот бефрайеровская фраза,
 > Кто решит, что самосохранение - первая и обязательная для данного общества потребность?
 Но по контексту она - в яблочко.
 Допустим, общество достойно того, чтобы его разрушать и перестраивать. Да, членам общества это выгодно. НО ЭТО общество исчезает, стало быть, самому обществу (как самоцели) это во вред. Другой разговор, надо ли сохранять это общество, но это - другой вопрос. На практике же разрушение общества по инициативе его членов обычно - результат "сытого бунта" и излишнего оптимизма.
 > Тогда выходит, потребность германского общества в 1940 заключалась в тысячелетнем сохранении Рейха? IMHO в этом заключалась потребность Гитлера и его приближенных, чтобы им не быть вздернутыми на виселицу.
 Здесь есть чисто логическое противоречие, хотя и не суть (Гитлер не собирался жить тысячу лет). А теперь посмотрим. Первая потребность ОБЩЕСТВА как системы была в его сохранении или, в крайнем случае, медленном преобразовании. Потребность граждан была, допустим, в быстрейшем разрушении этого общества (хотя реально, пожалуй, немцам досталось сильно, чтобы говорить, что наилучшим выходом для них было бы разрушение общества до нуля - теоретически постепенное преобразование было бы лучше, но оно было недопустимо для окружающего мира).

 > на самом деле есть личный корыстный интерес тех людей, кто занял тепленькие места при существующем общественном порядке, и вовсе не обязательно всего народа или хотя бы большинства

 Опять же, дело совсем не в этом. Разумеется, есть люди, для которых сохранение общества отвечает их личным интересам (кстати, как правило, оказывается, что разрушение общества до основания апостериори отвечает интересам ещё более узкой группы лиц, хотя избыточная агитация и оптимизм делают своё злое дело). Но это не имеет отношения к ОБЩЕСТВУ. Равно и не имеет отношения априорное (да и апостериорное) мнение большинства. С другой стороны, теоретически человек (допустим, правитель) способен действовать в интересах ОБЩЕСТВА как системы даже если они не совпадают с его интересами.
 Большинство - вряд ли (даже гипотетически). И опять: общество - действительно, система, со своими правилами, но оно - не бог, которому надо молиться. Оно - не более чем простая система, как система - молекула, состоящая из атомов (хотя гораздо менее прочная, т.е., гораздо ближе к сумме составных частей). У него есть свои законы, с которыми надо считаться человеку, но опять же, стабильность общества - не всегда цель человека (хотя она, как правило, выгодна человеку - и большинству людей).
 > Вопрос в том и заключается, по какому критерию из множества интересов множества людей отобрать те, которые на самом деле в наибольшей степени соответствуют интересам народа как общности. И все Ваши абстрактные рассуждения, что "общество не есть сумма его членов" лишь затуманивают суть, чтобы навязать людям некие "правильные общественные потребности".
 Итак, во-первых, лично я не навязываю никому никаких потребностей. Мои рассуждения - лишь досужие "вариации на тему". Разумеется, если их использовать в качестве государственной доктрины, ими можно будет что-то прикрыть.
 Во-вторых, ситуация настолько трагична и беспросветна, что и "затуманивать" не надо. Простая сумма потребностей людей даст не больше, чем вращение штурвала судна десятком человек, пусть даже опытных мореплавателей, при условии, что они не способны договориться. Любая кухарка лучше справится с госудаством, чем все вместе.
  "Непростая" сумма (в т.ч. и традиционная "демократия", и социализм, и мои гипотетические абсолютно-демократические модели) имеет недостаток: неочевидно вообще влияние мнения большинства на общество, т.е., определяется какой-то не имеющий к делу отношения закон, с которым просто надо считаться тем людям (включая подлецов), которые хотят заполучить место наверху. И ещё одна проблема: при всём несовершенстве подобных моделей они именовали и именуют себя ВЛАСТЬЮ НАРОДА. Вот это - плохо (по крайней мере, по моему мнению).
 Разумеется, при желании любой знающий человек СПОСОБЕН сформулировать "потребности" общества как системы с достаточной точностью. Задача лишь в том, чтобы
1. Оценить сообразность этих интересов с интересами членов общества (оправдывает ли цель - общество - средства).
 2. Заставить этого человека забыть все свои интересы и действовать в интересах общества, если они приняты.
 А что здесь вообще ни при чём - так это бог или любая другая высшая сила.
 И ещё: общество - система более примитивная, чем человек. Практически в любом смысле.
 > Так какой смысл во введении такого понятия?
 Во-первых, это понятие не надо вводить. Оно давным давно введено. Т.е., если так уж нравится слово "демократия", необходимо искоренить старое понятие. Иначе это аналогично тому, что назвать милиционеров ангелами, не доведя это до масс. Пока люди не поймут, возникнет путаница. Во-вторых, смысл в понятии "демократия" всё-таки есть. Как есть смысл в понятии "коммунизм". Смысл хотя бы такой, что мы можем сравнивать два общества по демократичности. А если мы назовём демократией что-то реальное, смысл такого сравнения (кстати, частого) потеряется: наиболее демократичным будет то, что взято за эталон. А за эталон с одинаковым успехом можно взять США, СССР и фашистскую Германию. Что, к сожалению, делалось и делается.
 С другой стороны, ваша "демократия" как возможность выбирать власть - понятие, очень близкое к самой обыкновенной республике.
 > Рельный же интерес представляет не вопрос, может ли быть та или иная система быть названа "властью народа", а лишь при какой системе людям живется лучше.
 Разумеется. Но вопрос в том, ЧТО ПОНИМАТЬ под "лучше". По каким-то показателям России до СССР очень далеко (скажем, возможность подавляющего большинства людей прокатиться на самолёте). По другим - идеал - полная анархия. По третьим - ещё что-нибудь. И единой оценки этого "лучше" а, главное, влияния этой единой оценки на власть, я ни в одном из существующих обществ не вижу.
Возьмём средний доход и прожиточный минимум. Задать его за идеал? А почему бы и нет? Пожалуйста. Доход олигархов поднялся - они внесли хороший вклад в среднее. А остальных можно опускать и ниже минимума.
 Медиана? Лучше. Но пожалуйста, можно убивать "лишних" для общества людей - медиана возрастёт. Уровень довольства общества? А как его определить? Голосованием? Результатов СССР добиться будет трудно. Хороший диктатор неплохо организует низы. Взять толпы, мягко сказать, расстроенных при смерти Сталина... Кроме того, если пытаться как-то рассмотреть уровень довольства, то он будет резко падать при сытом бунте...
 Уровень смертности? Тоже интересно. Но пока далеко.
 > Впрочем, если уж Вас так корежит
 Да дело не в том, что "корёжит". Этот термин использован. Его пока трогать нельзя. А кому-то очень хочется (ЗАЧЕМ?). В итоге реальная система превращается в идеальную. Красивый механизм подмены понятий. Но, мне кажется, что проблема не в слове. А в возможности красиво подменить понятия.
 > я буду называть такую систему термином democracy
 Называть-называйте, только смысл? Раз уж Вам так не нравится "республика". Оно поближе будет. Но не думаю, что в США нет людей, которые бы расшифровали демократию как власть народа.

[Веfrеier]

Lazy>>
> Тогда выходит, потребность германского общества в 1940 заключалась в тысячелетнем сохранении Рейха?
Und ich sah Stuhle, und sie setzten sich darauf, und ihnen ward gegeben das Gericht; und die Seelen der Enthaupteten um des Zeugnisses JEsu und um des Wortes GOttes willen, und die nicht angebetet hatten das Tier noch sein Bild und nicht genommen hatten sein Malzeichen an ihre Stirn und auf ihre Hand: diese lebten und regierten mit Christo tausend Jahre. Selig ist der und heilig, der teilhat an der ersten Auferstehung; uber solche hat der andere Tod keine Macht, sondern sie werden Priester GOttes und Christi sein und mit ihm regieren tausend Jahre. Und wenn tausend Jahre vollendet sind, wird der Satanas los werden aus seinem Gefangnis. [Offenbarung 20:4-7]
> IMHO в этом заключалась потребность Гитлера и его приближенных, чтобы им не быть вздернутыми на виселицу.
Гитлер, Гесс, Геринг - герои - добровольцы Первой мировой. Смерти они не боялись.
> А немецкий народ гораздо лучше стал жить после уничтожения той системы.
Не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих. [Мф.4:4]
> Так вот опыт показывает, что лучше люди живут в т.н. демократических странах.
Лучше с рациональной точки зрения.
> не спит, работает, смотрит на нас и думает о нас.
Ты сам говорил, что профессиональный управленец не должен думать за всех.
 
Аспирант Василий >>
> Кстати, в этом, возможно, и смысл демократии.
Смысл демократии в торжестве антихриста на планете.
 > Допустим, общество достойно того, чтобы его разрушать и перестраивать. Да, членам общества это выгодно. НО ЭТО общество исчезает, стало быть, самому обществу (как самоцели) это во вред.
Здесь момент истины, где рождается иррациональная  вера в Государство Муссолини, в Гениалисимуса, Троицу или "Германию, что превыше всего".
> Гитлер не собирался жить тысячу лет
У Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. [2 Пет.3:8]
> медленном преобразовании.
Cегодня нам принадлежит Германия, а завтра - весь мир!
> Большинство - вряд ли (даже гипотетически). И опять: общество - действительно, система, со своими правилами, но оно - не бог,
И вы имеет наглость утверждать, что не признаете за обществом самостоятельной воли?
>  Разумеется, если их использовать в качестве государственной доктрины, ими можно будет что-то прикрыть.
Зачем называть это демократией? К чему ложь?
> Простая сумма потребностей людей даст не больше, чем вращение штурвала судна десятком человек, пусть даже опытных мореплавателей, при условии, что они не способны договориться.
Вам прямая дорога к авторитарным формам власти.
 > Любая кухарка лучше справится с госудаством, чем все вместе.
Ну и зачем вам демократия, где правят «идущие вместе»?