Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Веfrеier]

> Откуда Вы откопали то, что я верю в Государство?
Без нее ваши абстракции рухнут как карточный домик.

[Lazy]

Аспирант Василий, #875 >>
> Раз уж Вам так не нравится "республика". Оно поближе будет.
Ничего себе нашли неотягощенный другими значениями термин для замены...
> ????? - форма государственного устройства, основанная на признании:
- верховенства конституции и законов;
- народовластия и политического плюрализма;
- свободы и равенства граждан;
- неотчуждаемости прав человека.
Опросите сто человек - готов поспорить, ни одному в голову не придет, что под вопросительными знаками скрыто слово "республика".
Республика - механизм формирования властных органов. А democracy - способ их функционирования. Понятия абсолютно из разных плоскостей.

Чувствуется, что в комсомоле Вам побывать не довелось. А то на всю жизнь бы запомнили, что демократия - не только и не столько "выборность всех органов снизу доверху" и "подчинение меньшинства большинству", сколько то, что происходит после выборов: "обязательность решений высших органов для низших, регулярная отчетность высших органов перед избравшими их низшими", и первейший ее признак - обязательность закона и для высших, и для низших, и невозможность вертеть им по своей прихоти.
Кстати, вот такое понятие демократии имеет куда больше приверженцев, чем все ожеговские: практически все население страны старше 30 его зазубривало когда-то так, что ночью разбуди - продекламируют. Это был любимый вопрос комитетчиков при приеме в комсомол.

Так что термин "республика" абсолютно непригоден: он просто не про то.

Но вернемся к доказательству Вашей приверженности к философскому идеализму.

> Разумеется, при желании любой знающий человек СПОСОБЕН сформулировать "потребности" общества как системы с достаточной точностью... Первая потребность ОБЩЕСТВА как системы была в его сохранении
Раки любят, чтобы их варили живыми. Нету у общества никаких потребностей. Ему просто нечем их ощутить, как нечем ему ощутить чувство голода. Потребности бывают только у его членов, обладающих органами чувств и сознанием (существуют, правда, теории эгрегора как объективно существующего общественного сознания, независимого от отдельных людей, но это как раз и есть чистейшей воды философский идеализм. Кстати, именно это, IMHO, имелось в виду в недавнем постинге про то, что "Бог - продукт коллективного сознания людей")

А любой знающий человек конечно способен сформулировать потребности "общества как системы". Как в одном советском фильме Иосип Броз Тито, бросивший свою армию в немецком окружении и вывезенный советским самолетом с десятком приближенных, гордо сказал: "Мы вырвались - Югославия спасена!"

Не согласны - найдите более веские доказательства, чем скандирование цитаты "система не есть простая сумма..." Куча песка тоже есть система, имеющая свойства, отличные от отдельных песчинок (вплоть до иерархической пирамидальной формы), но никакой потребности в самосохранении у нее нет. Попробуйте показать, в чем разница между обществом и кучей песка.

> Задача лишь в том, чтобы
1. Оценить сообразность этих интересов с интересами членов общества (оправдывает ли цель - общество - средства).
2. Заставить этого человека забыть все свои интересы и действовать в интересах общества, если они приняты.
А что здесь вообще ни при чём - так это бог или любая другая высшая сила
А кто же еще, кроме высшей силы, способен объективно "оценить..." и "заставить" обладателя всей государственной власти? Гениалиссимус, который там, наверху? А Бога, конечно, никакого нет, не было и не будет (хотя пару дней назад мы с ним сыграли очередную изящную миниатюру, добавив внутренней стройности в Мир)


> вращение штурвала судна десятком человек, пусть даже опытных мореплавателей, при условии, что они не способны договориться. Любая кухарка лучше справится с госудаством, чем все вместе.
Поставьте кухарку к штурвалу и посмотрите на результат. Уж что ни к какой цели корабль не приплывет, ясно. А на любом настоящем корабле штурвал крутит как раз не один человек - вахты сменяются. И при смене обязательно проводится проверка, в каком состоянии судно, каков курс и т.п., что и обеспечивает безопасность и успех плавания. А одновременно дергающие штурвал десяток человек - это в точности Ваша идея "истинной демократии" (все решения - только через всеобщий референдум). Вы уж определитесь, хороша эта идея или плоха, а то то ругаете ее последними словами, то сраниваете с ней "по демократичности" все реальные системы и ругаете их, что они на нее мало похожи. Объяснитесь, что же это: идеал или плавучий дурдом?

[Веfrеier]

Lazy  >>
> Республика - механизм формирования властных органов. А democracy - способ их функционирования.
Демократия - власть большинства народа. Сам же способ функционирования демократии ничем не отличается от способа функционирования монархии или любой другой системы власти, где прав всегда начальник.
>  то, что происходит после выборов
Раз образ - дерьмо, то и подобие - дерьмо.
Шизофрения:
> 1)"обязательность решений высших органов для низших"
2) отчетность высших органов перед избравшими их низшими"
 первейший ее признак - обязательность закона и для высших, и для низших, и невозможность вертеть им по своей прихоти.
Лучше не скажешь. Идеальный демократический «властитель» - жалкий холуй большинства, который сам думать не умеет, а только оправдывается за совершенное в интересах своего стада. Так как стадо подчинено самым низшим инстинктами (секс, жратва, выживание), то демократия куда устойчивее и стабильнее монархии, но в сотни раз безнравственнее и отстойное. Если власть одного - творчество, то власть большинства или всех - халтура. Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всём этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это всё приложится вам. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний сам будет заботиться о своём: довольно для каждого дня своей заботы. [Мф.6:31-34]
> Поставьте кухарку к штурвалу и посмотрите на результат.
Ты про лидера демократического государства - Путина Владимира Владимировича?
> Уж что ни к какой цели корабль не приплывет, ясно.
Тогда зачем нужна демократия?
> А на любом настоящем корабле штурвал крутит как раз не один человек
Р.Ф. крутит Путин, избранный большинством народа на прошлых президентских выборах.
> вахты сменяются.
Корабли, как ни велики они и как ни сильными ветрами носятся, небольшим рулем направляются, куда хочет кормчий... [Иак.3:4]
> И при смене обязательно проводится проверка, в каком состоянии судно, каков курс и т.п., что и обеспечивает безопасность и успех плавания.
Подобный механизм присущ не одной демократии. Например, немецкие и американские подводные лодки управлялись одинаково.
>  А одновременно дергающие штурвал десяток человек - это в точности Ваша идея "истинной демократии" (все решения - только через всеобщий референдум).
Выборы главы государства стадом раз в четыре года мало отличаются от референдума, право на который также прописано в Конституции.
> Объяснитесь, что же это: идеал или плавучий дурдом?
Реальность демократических будней.

[Аспирант Василий]

> Понятия абсолютно из разных плоскостей.
Смотря как определять "демократию". Если "возможность выбирать власть", то не так уж и далеко будет.
> А то на всю жизнь бы запомнили, что демократия - не только и не столько "выборность всех органов снизу доверху" и "подчинение меньшинства большинству", сколько то, что происходит после выборов: "обязательность решений высших органов для низших, регулярная отчетность высших органов перед избравшими их низшими", и первейший ее признак - обязательность закона и для высших, и для низших, и невозможность вертеть им по своей прихоти.
Вот это - элементы демократии (без кавычек, т.е. власти народа). Т.е., необходимые, но недостаточные условия. Приближения. Равно и референдум. А к "возможности выбирать себе власть" это отношения не имеет. Равно и обязательность исполнения референдума.
> Так что термин "республика" абсолютно непригоден: он просто не про то.
Не про что? Не про власть народа? Правильно! Но про "возможность народа выбирать себе власть". Т.к. это - одна из вариаций республики.
> Нету у общества никаких потребностей. Ему просто нечем их ощутить, как нечем ему ощутить чувство голода
Как считать... Можно ведь и до то того дойти, что с точки зрения клетки, у человека не может быть потребностей... А вообще... Ладно, назовём их не "потребности общества", а потребности сохраниения общества.
> но никакой потребности в самосохранении у нее нет.
Ладно. Считайте и так. Не имеет значения.
> А кто же еще, кроме высшей силы, способен объективно "оценить..." и "заставить" обладателя всей государственной власти?
Нужно искать такой механизм. В конечном счёте, никто кроме других людей. Пока я однозначного механизма не вижу. Варианты? Уже предлагал... Воспитание отдельных личностей. "Убийца" со строго ограниченными функциями. В крайнем случае, выборность правителя с полной ответственностью (личной) после ухода с поста (хотя опять же, будет коррупция и здесь).
> Поставьте кухарку к штурвалу и посмотрите на результат. Уж что ни к какой цели корабль не приплывет, ясно.
Кто его знает... В любом случае, прямым ходом в скалу не пойдёт. Чего нельзя сказать об одновременном им управлении десятком опытных моряков.
> А на любом настоящем корабле штурвал крутит как раз не один человек - вахты сменяются.
Но в данный момент допускается один человек.
> А одновременно дергающие штурвал десяток человек - это в точности Ваша идея "истинной демократии"
И не только. Для "моей идеи" всё-таки характерна власть правительства и его секретные проекты. А вот олигархическая псевдодемократия - самое то. У правителя есть люди, перед которыми он в долгу. Их как раз будет порядка десятка (остальных просто не подпустят). И каждый будет норовить крутануть штурвал, пока жарко не станет. А тогда - он совершенно ни при чём.
> Вы уж определитесь, хороша эта идея или плоха, а то то ругаете ее последними словами, то сраниваете с ней "по демократичности" все реальные системы и ругаете их
Плоха. Хотя и получше олигархической псевдодемократии. Я сразу говорил, что это - демократический вариант.

[Lazy]

Аспирант Василий, #880 >>
> Смотря как определять "демократию". Если "возможность выбирать власть",
Василий, Вы помните ли, о чем речь идет? Вы уперлись, что под демократией можно понимать только и исключительно "власть народа" и ничто иное. Я согласился и предложил Вам самому придумать подходящее слово для моего понятия, дав его точное определение (и повторив его ТРИ раза буква в букву). Вы предложили не менее нагруженный посторонним смыслом термин "республика". На мое возражение, что это слово к моему определению не подходит, Вы начали вдруг рассуждать "Ну, это смотря как определять демократию..." Во-первых, никакого разнобоя в определениях быть не может: мы подбираем слово под точное определение. Во-вторых, демократию мы уже тоже однозначно определили как власть народа и никак иначе, на чем Вы сами столь упорно настаивали. Так что противоречите сами себе в базовом определении.

> Ладно, назовём их не "потребности общества", а потребности сохраниения общества.
А это собственноручное признание: Вы по умолчанию предположили, что общество (а не его отдельные члены) обязательно имеет потребность в самосохранении. Т.е. обществу как системе присуще сознание, отличающееся от сознания его членов. Вот боженька (надчеловеческое сознание) и вылез в виде "общества".
> Воспитание отдельных личностей. "Убийца" со строго ограниченными функциями. В крайнем случае, выборность правителя с полной ответственностью (личной) после ухода с поста (хотя опять же, будет коррупция и здесь).
Воспитание - кем? Строгое ограничение - кем? Ответственность, гарантируемая кем? Опять без боженьки ни шагу.

> Для "моей идеи" всё-таки характерна власть правительства и его секретные проекты. А вот олигархическая псевдодемократия
Власть правительства, правящего через секретные проекты (а секретными проектами в Вашей модели реально окажутся ВСЕ мероприятия правительства, что легко показать) - а чем она отличается от "олигархической псевдодемократии"? Тем, что в правительстве всегда правит один человек? Вы же сами расписывали, что всегда найдется заместитель, через которого можно "протолкнуть" нужное решение в обход Единственного, или авторитетный советник того Единственного... если только Единственный - не Вездесущий и Всеведущий, не нуждающийся ни в заместителях, ни в советниках, ни в чиновничьем аппарате для сбора и первичной обработки информации, а непрерывно лично следящий за всем, все видящий и все знающий. Почитайте еще раз про отца Звездония, генерал-майора религиозной службы, первого заместителя Главкомписа по духовному окормлению - по степени атеизма он весьма к Вам близок.

Представляю, как Андрюша катается со смеху, читая Ваше описание абсолютной монархии под названием "истинная демократия". Это насколько же надо не разбираться в государственном устройстве, чтобы монархию не узнать: "Государство - это Я". Эта фраза гораздо короче и проще для понимания выражает Ваш идеал - дарю Вам ее (благо, не моя).

> Кто его знает... В любом случае, прямым ходом в скалу не пойдёт.
Как же, щас. Чтобы прямым ходом не пойти в скалу (в причал, в мол, в другое судно в порту), нужно представлять маневренные характеристики судна: когда и насколько на каждой скорости нужно перекладывать руль. А это вовсе не просто: вспомните столкновение "Нахимова" и "Васева" под Новороссийском, или знаменитый "Титаник". Так что кухарка в лучшем случае бросит судно на волю волн, надеясь, что оно как-нибудь само доплывет до цели, но уж в порт судно заведомо никогда не приведет. Впрочем, AFAIK Вы как раз этот метод и предлагаете для госуправления: отдать неограниченную власть кому-нибудь и надеяться, что он доставит нас к хорошей жизни.

> Плоха. Хотя и получше олигархической псевдодемократии. Я сразу говорил, что это - демократический вариант
Вот это и попробуйте доказать, демонстрируя примеры или хотя бы теоретические ситуации, где Ваш вариант окажется лучше нынешнего российского при равных моральных качествах людей во властных структурах. Берусь заранее утверждать, что Ваш окажется всегда и везде хуже.

И еще об "олигархической псевдодемократии" нынешнего росийского типа. Вам не приходило в голову задуматься, откуда она взялась? Она ведь возникла не от самозахвата общенародной собственности злодеями-олигархами, которые потом подмяли под себя госаппарат, а от всевластия госчиновников, для своего удобства назначивших нескольких человек "олигархами" и передавших им в управление собственность государства (небесплатно, конечно). А если "олигархи" перестают вести себя послушно, забывают, кто в стране истинный хозяин, их быстро ставят на место, и повезло еще тем, кто успел удрать в какой-нибудь Лондон. Так что не деньги и олигархи правят в России, а класс чиновников, "рулящих" деньгами и олигархами, и российскую псевдодемократию правильно называть не "олигархической", а "бюрократической". А тот, кто считает, что "во всем виноваты олигархи", попросту ничего не видит дальше телеэкрана канала РТР. "Олигархи" - лишь громоотводы народного раздражения, назначенные, чтобы отвлекать внимание. На что Вы и клюнули с младенческой доверчивостью.

Не согласны - скажите конкретно, что плохого сделал Чубайс, кроме слогана "он во всем виноват". Или исчадие олигархада Березовский - какие конкретно за ним грехи?

[Аспирант Василий]

> Вы уперлись, что под демократией можно понимать только и исключительно "власть народа" и ничто иное.
А что ещё под ней можно понимать, пока такое определение в достаточной степени бытует. И, вероятно, в США - не менее.
> Я согласился и предложил Вам самому придумать подходящее слово для моего понятия, дав его точное определение
Я придумывал - абракадабра № ххх. Ещё раз определимся, что Вы считаете "демократией"?
> демократия - НЕ власть народа, а механизм государственного устройства, предоставляющий народу максимум возможностей влиять на свою жизнь
А было ли понятие?
Слово "максимум" - интересное слово, и, вероятно, не стоит его вгонять в сколь бы то ни было фундаментальное понятие. Для того, чтобы утверждать, что мы находимся в максимуме, нельзя просто сказать, что другие известные точки ниже по данному параметру. А кто знает, может, мы вертимся около этого максимума, а попасть не можем. Другим недостатком вводимого понятия как чего-то фундаментального является то, что максимум влияния на собственную жизнь очень сильно зависит от человека. Для некоторых (достаточно многих) людей такой максимум наступит при полной анархии. Ведь при этом спокойно можно сделать карьеру убийцы, не рискуя быть пойманным всей системой (при анархии его будут ловить, в лучшем случае, единицы), можно набрать себе ровно столько собственности, сколько человек может удержать и защитить своей силой, можно двигаться, невзирая на глупые запреты... Да, наличие общества как такового даёт достаточно много новых свобод, но лишает предыдущих, поэтому ещё большой вопрос, что будет больше (не говоря уж о максимуме). Кроме того, как понять максимум в условиях неравномерного общества?
Теперь другая трактовка Вашего определения Вами же (на которое я и ориентировался, предложив "республику".
> Для туго понимающих: разница между "выбирать себе власть" и "быть властью"
Возможно, речь шла не об этом? Но "выбирать себе власть" - это - самая натуральная республика. И никакая не демократия.
> Во-вторых, демократию мы уже тоже однозначно определили как власть народа и никак иначе, на чем Вы сами столь упорно настаивали.
Ладно, мы не поняли друг друга. Я имел в виду, какое из Ваших понятий брать, поставив слово демократия в кавычки. Первое? Ему не нужно определения, как не нужно определения понятию "Луна, умножающая четырёхугольно" (пример, близкий Вам по духу, не так ли? ). Если очень хотите, абракадабра вполне подойдёт. Второе (возможность выбирать себе власть), то это - разновидность республики. Есть и третье
> форма государственного устройства, основанная на признании:
  - верховенства конституции и законов;
  - народовластия и политического плюрализма;
  - свободы и равенства граждан;
  - неотчуждаемости прав человека.

Вот это - уже другой разговор. Но это и есть демократия, т.к. здесь присутствует ключевое слово "народовластие" (которое и есть столь Вами нелюбимая "власть народа"). Собственно говоря, это и есть расширенное ожеговское определение, со всем его утопизмом. Помимо того, здесь требуется дополнительная расшифровка хотя бы того, что есть "права человека" и включено ли туда право на жизнь, если да, то в каком объёме, а также требования к конституции и закону.
> Чтобы прямым ходом не пойти в скалу (в причал, в мол, в другое судно в порту)
Зачем?! Достаточно лишь отвернуть от скалы, только завидев её на горизонте. В порт, разумеется, кухарка не зайдёт, но в открытом океане продержится. Чего нельзя гарантировать при выхватывании штурвала друг у друга.
> Впрочем, AFAIK Вы как раз этот метод и предлагаете для госуправления: отдать неограниченную власть кому-нибудь и надеяться,что он доставит нас к хорошей жизни.
Не совсем так, но это лучше того, чтобы отдать власть тому, кто теоретически не может этого сделать.
> Воспитание - кем? Строгое ограничение - кем? Ответственность, гарантируемая кем? Опять без боженьки ни шагу.
КЕМ УГОДНО! Скажем, под руководством предыдущего правителя (не путать с самим правителем). Приход первого правителя затруднителен, хотя и возможен. Нужно лишь найти этакого альтруиста, который построит всю систему - и дать ему всем миром власть. И опять же, я предлагал теоретические нагромождённые системы самоконтроля, когда каждый точно не знает, следят ли за ним. Они дают хоть какой-то просвет.
> Власть правительства, правящего через секретные проекты (а секретными проектами в Вашей модели реально окажутся ВСЕ мероприятия правительства, что легко показать) - а чем она отличается от "олигархической псевдодемократии"?
Тем, что через очень непродолжительное время секретный проект будет рассекречен и выставлен на обсуждение (о чём я и описал). Победителей, конечно, не судят, но если проект будет провален, можно ожидать смены правительства - и вплоть до конфискации имущества.
> И еще об "олигархической псевдодемократии" нынешнего росийского типа.
Есть и "американского типа".
> Вам не приходило в голову задуматься, откуда она взялась?
Так это-то ясно. Без приватизации не было бы и олигархов достаточно долго. А потом... Та же участь, что и сейчас у США.
> Так что не деньги и олигархи правят в России, а класс чиновников, "рулящих" деньгами и олигархами, и российскую псевдодемократию
И это ГОРАЗДО лучше олигархии "американского типа". Впрочем, при Ельцине олигархов трогали слабже...
Вот, вспомните фильм, шедший в воскресенье ("Миссия невыполнима-2"). Несмотря на все глупости, общая идея подхвачена: платная медицина и фармакология делает выгодными болезни (если военным и даже террористам выгодно иметь и, максимум, демонстрировать бактерии и вирусы, "бизнесу" выгодно это просто использовать - создавать нужду)... Со всеми вытекающими последствиями. Где же Ваш метод, стремящийся просто не допустить преступления? Впрочем, проблема ещё шире: любые товары и услуги неэластичного спроса (за исключением одного из классов, дешёвых мелочей) порождают подобные последствия. Так что рынок следует держать подальше отсюда - и вообще от всего, от чего зависит выживание человека.
> Не согласны - скажите конкретно, что плохого сделал Чубайс, кроме слогана "он во всем виноват
Провёл приватизацию в сколь бы то ни было значимом объёме. Остальное - следствие.
> Или исчадие олигархада Березовский - какие конкретно за ним грехи?
Более или менее официально на него "вешают" хищения. Что уж говорить о реальной ситуации? Я уж не говорю, что простое наличие просто самого доброго олигарха - героя старых американских и новых русских фильмов - вредно "рыночной" (в заметной степени) для экономики.
> правильно называть не "олигархической", а "бюрократической".
Бюрократия - неизбежное зло, к тому же, не губительное. Олигархия - даже ограниченная бюрократией - гораздо хуже.

[Lazy]

Аспирант Василий, #882 >>
> [Чубайс] Провёл приватизацию в сколь бы то ни было значимом объёме. Остальное - следствие.
И в этом виноваты олигархи? Приватизацию провело Правительство Российской Федерации, Государство, в соответствии с Законом о приватизации, принятым Верховным Советом РСФСР в июле 1991. Первые результаты выполнения Программы приватизации, объявленной Президентом в декабре 1991 и принятой Верховным Советом в апреле 1992, были одобрены всенародным референдумом 25 апреля 1993 (вопрос о поддержке экономической политики Президента). Ни несуществовавшие еще олигархи, ни никому тогда не известный Чубайс ответственности за действия высших органов государства не несут. Поэтому, в полном соответствии с Вашими принципами (вспомните "до старости содержать ненужного военного летчика"), Вы теперь обязаны терпеть результаты приватизации до конца жизни. А Чубайса за прекрасное исполнение возложенных на него Государством обязанностей так и вообще награждать нужно (и наградили - на этом он и выдвинулся).

Так что "Чубайс-приватизатор" - очередной пропагандистский штамп из серии "врачей-вредителей", имеющий целью отвлечь внимание от истинных причин неудач.

> Так это-то ясно. Без приватизации не было бы и олигархов достаточно долго.
Посмотрите на списки олигархов 1994 (разгар приватизации), 1996, 1999, 2003. Все уже по нескольку раз сменились. Значит, не приватизацией порождены нынешние олигархи, а чем-то другим. Тем, что легко уничтожило людей, отхвативших куш во время приватизации, передав их собственность другим, а потом уничтожило и этих других, назначив олигархами третьих. Тем, что сохраняет реальный контроль над страной все прошедшие 10 лет. Угадайте, что это?

> Бюрократия - неизбежное зло, к тому же, не губительное. Олигархия - даже ограниченная бюрократией - гораздо хуже.
Что такое олигархия? Власть в руках олигархов? - ее нет, чему доказательство - их частые смены не силами других олигархов, а какой-то гораздо более могущественной силой. А "олигархи" - это, как и "Чубайс", лапша на развесистые уши (хотя скорее манна небесная), чтобы безмозглое быдло верило в доброго царя и плохих бояр.

А самое простое доказательство, что нет в России власти денег - нежелание больших денег к нам идти или хотя бы просто здесь оставаться. Знают, что тут не то, что власти - хотя бы уверенности в завтрашнем дне ни за какие деньги не купишь. Так что и не пахнет тут никакой олигархией, если думать, а не доверять безоговорочно правительственным СМИ. Значит, все Ваши проклятия в ее адрес - от полного непонимания реальной ситуации.

> Воспитание - кем? Скажем, под руководством предыдущего правителя.
Все монархее и монархее
> Приход первого правителя затруднителен, хотя и возможен. Нужно лишь найти этакого альтруиста, который построит всю систему
А вот и "помазанник Божий" начинает проявляться, основатель династии, который обязан быть истинно православным арийцем - средоточием всех добродетелей

> Тем, что через очень непродолжительное время секретный проект будет рассекречен и выставлен на обсуждение (о чём я и описал). Победителей, конечно, не судят, но если проект будет провален, можно ожидать смены правительства - и вплоть до конфискации имущества.
Кем будет рассекречен и выставлен проваленный проект? Провалившим его правительством, чтобы его погнали в шею, да еще и нажитое непосильным трудом барахло отбрали? Возьметесь начать с себя - рассказать на защите диссертации обо всех ляпах и ошибках в ней? Или думаете, правительственные чиновники глупее Вас?

Без боженьки, способного рассекретить и распространить любую информацию даже вопреки желанию правительства с абсолютной властью, не обойтись. Или без независимой от правительства прессы.

> Достаточно лишь отвернуть от скалы, только завидев её на горизонте. В порт, разумеется, кухарка не зайдёт, но в открытом океане продержится.
Суда, знаете ли, строят, чтобы доставлять людей и грузы из порта в порт, а не чтобы продержаться, пока экипажи не подохнут с голоду посреди океана. Да и посреди океана кухарка курс выбрать не сумеет. Мораль: отдать штурвал кухаркам значит отказаться от мореплавания вообще. Можете сами перевести на термины управления государством.

Да, "MI-2" я не смотрел, так что не знаю, о чем речь. Уточните pls. Только на параллельном рассмотрении с работой бесплатной государственной медицины в аналогичной ситуации. В качестве предварительных вариантов: майская демонстрация 1986 в Киеве, учения с ядерным взрывом на Тоцком полигоне, отравленная гербицидами Средняя Азия - расскажите, насколько лучше там государство защищало здоровье народа.

[Веfrеier]

Аспирант Василий >>

> Смотря как определять "демократию".

 Так плох стал свет, что совы
Летают там, где места нет орлу.
С тех пор как каждый шут здесь дворянин,
Дворяне скоро все шутами станут.

> Если "возможность выбирать власть", то не так уж и далеко будет.

Лези говорил про "возможность н-а-р-о-д-а выбирать себе власть". Его определение ничем не отличается от вашего.  Да и я согласен.


> Приближения.

                     Не надо мне трусливых рассуждений:
                    Они - рабы медлительных отсрочек;
                    Им вслед ползет улиткою бессилье.

> Как считать...

                    Тревогу бейте и трубите, трубы,
                    Чтоб небо не слыхало глупых баб,
                    Что лают на Помазанника Божья!

> потребности сохраниения общества.

Кем он зачат - божественным ли духом
Иль духом зла, - не знаю. Знаю только -
Он не людского семени побег,
А воплощенье в образе людском
Гордыни, честолюбья, жажды власти,
Не знающих ни меры, ни границ.

> Нужно искать такой механизм.

На небесах ему приличней быть.

>  В конечном счёте, никто кроме других людей.

Так смерть над властелином не властна:
 Он хоть и мертв, но в славе жив поныне.

> Пока я однозначного механизма не вижу.

   Что? Трон мой пуст? Иль выпал меч из рук?
  Иль мертв король? Или страна без власти?
                   
> Воспитание отдельных личностей.

                     Уродлив, исковеркан и до срока
                     Я послан в мир живой; я недоделан, -
                     Такой убогий и хромой, что псы,
                     Когда пред ними ковыляю, лают.
                     Чем в этот мирный и тщедушный век
                     Мне наслаждаться? Разве что глядеть
                     На тень мою, что солнце удлиняет,
                     Да толковать мне о своем уродстве?
                     Раз не дано любовными речами
                     Мне занимать болтливый пышный век,
                     Решился стать я подлецом и проклял
                     Ленивые забавы мирных дней.


> "Убийца" со строго ограниченными функциями.

Скорее сам себя я ненавижу
 За зло, что самому себе нанес!

> В крайнем случае, выборность правителя с полной ответственностью (личной) после ухода с поста (хотя опять же, будет коррупция и здесь).

Кто на вершине кедра свил гнездо,
Тот с ветром - друг и солнца не боится.

> Но в данный момент допускается один человек.

Отрубим голову ему - и все!

> Для "моей идеи" всё-таки характерна власть правительства и его секретные проекты.

   Да, в христианском я краю живу.

> Плоха.

                        Пока нет зеркала, - свети мне, день,
                      Чтоб, проходя, свою я видел тень.
             

> А что ещё под ней можно понимать, пока такое определение в достаточной степени бытует. И, вероятно, в США - не менее.

Одно лишь зло вам память причиняет.

>  Ещё раз определимся, что Вы считаете "демократией"?

Однажды лебедь, рак, да щука...

>  "выбирать себе власть" - это - самая натуральная республика.

Смотря, кто выбирает.

 > Помимо того, здесь требуется дополнительная расшифровка хотя бы того, что есть "права человека" и включено ли туда право на жизнь, если да, то в каком объёме, а также требования к конституции и закону.

"Права человека", "право на жизнь" есть и в других системах. Например, в олигархии или аристократии.

> В порт, разумеется, кухарка не зайдёт

Трубку курит - бабушка моя!

> КЕМ УГОДНО!

                    Властителям для славы титул дан
                   И внешний блеск - за внутреннюю тяжесть;
                   И целым миром горестных забот
                   Они за призрак славы часто платят.
                   Меж титулами их и нищетой
                   Одна лишь разница - почет пустой.

> Скажем, под руководством предыдущего правителя (не путать с самим правителем).

Что общего у К-о-р-о-л-я Лира с демократией?

> Приход первого правителя затруднителен, хотя и возможен.

Короны сладость и алканье власти,
Из-за которых первенец Сатурна
С престола сверг отца и утвердился
Властителем единым в Эмпирее,
Мне повелели на тебя восстать.
Примером послужил мне сам Юпитер!
Из четырех враждующих стихий
Создав людей, природа в них вложила
Тревожный и неукротимый дух:
Он постигает стройный ход созвездий
И дивную гармонию вселенной,
Пылает ненасытной жаждой знанья,
Мятется, как далекий рой планет;
Он нам велит идти, искать, стремиться,
Пока мы не достигнем тайной цели -
Единственного полного блаженства:
Земной короны на своем челе!

> Нужно лишь найти этакого альтруиста, который построит всю систему - и дать ему всем миром власть.

Когда б Египтом правил сам Юпитер,
Не отступил бы я и перед ним.

> И опять же, я предлагал теоретические нагромождённые системы самоконтроля, когда каждый точно не знает, следят ли за ним.

Везти с поклажей воз взялись...

>  Они дают хоть какой-то просвет.

Из женских глаз доктрину вывожу я:
Они - тот кладезь, тот первоисточник,
Где Прометей огонь свой почерпнул.

> Есть и "американского типа".

Демократия - есть правление неимущего большинства ради собственного блага.  [Аристотель]

> И это ГОРАЗДО лучше олигархии "американского типа".

Лао-Цзы говорит - хуже. Какому лозунгу верить?

 > Где же Ваш метод, стремящийся просто не допустить преступления?

В уголовном законодательстве демократических стран.

> Так что рынок следует держать подальше отсюда - и вообще от всего, от чего зависит выживание человека.

И вообще «пусть едят пирожные»!

> Провёл приватизацию в сколь бы то ни было значимом объёме.

Сталин провел коллективизацию в сколь бы то ни было значимом объёме.


Lazy >>

> Во-первых, никакого разнобоя в определениях быть не может: мы подбираем слово под точное определение.
Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих. [Иак.1:8]
> Во-вторых, демократию мы уже тоже однозначно определили как власть народа и никак иначе, на чем Вы сами столь упорно настаивали.
Да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого. [Мф.5:37]
> Так что противоречите сами себе в базовом определении.
Если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. [1Кор.14:11]
> Вот боженька (надчеловеческое сознание) и вылез в виде "общества".
Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.  [Ин.10:11-16]
 > Опять без боженьки ни шагу.
Бог нелицеприятен.  [Деян.10:34]
> Представляю, как Андрюша катается со смеху, читая Ваше описание абсолютной монархии под названием "истинная демократия".
Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас. [Мф.5:44]

>  Это насколько же надо не разбираться в государственном устройстве, чтобы монархию не узнать: "Государство - это Я".

Нет, быть царем завиднее, чем Богом:
Я думаю, что царские утехи
Неведомы богам на небесах.
Владеть златым венцом и вместе с ним
Бесспорным правом награждать, казнить,
Брать, требовать, не ведая отказа,
Движеньем век рождать надежду, страсть,
Одним царям дана такая власть.

 > Эта фраза гораздо короче и проще для понимания выражает Ваш идеал - дарю Вам ее (благо, не моя).

                     Да не смутят пустые сны наш дух:
                    Ведь совесть - слово, созданное трусом,
                    Чтоб сильных напугать и остеречь.
                    Кулак нам - совесть, и закон нам - меч.

 > Вам не приходило в голову задуматься, откуда она взялась?

 

    Письмо Правительству СССР

     Михаила Афанасьевича Булгакова
     (Москва, Пироговская, 35-а, кв. 6)

     Я обращаюсь к гуманности  советской  власти  и  прошу  меня,  писателя, который не может быть полезен у себя, в отечестве, великодушно отпустить  на свободу.   Если же и  то,  что  я  написал,  неубедительно,  и  меня  обрекут  на пожизненное молчание в СССР, я прошу Советское Правительство дать мне  работу по специальности и командировать меня в театр на работу в качестве  штатного режиссера.   Я именно и  точно  и  подчеркнуто  прошу  о  категорическом  приказе  о командировании, потому что все мои попытки найти работу в  той  единственной
области, где я могу быть полезен СССР  как  исключительно  квалифицированный специалист, потерпели полное фиаско. Мое имя сделано настолько одиозным, что предложения работы с моей стороны встретили испуг, несмотря  на  то,  что  в Москве громадному количеству актеров и режиссеров, а  с  ними  и  директорам театров, отлично известно мое виртуозное знание сцены.  Я предлагаю СССР совершенно честного, без  всякой  тени  вредительства, специалиста режиссера и автора, который берется добросовестно ставить  любую пьесу, начиная с шекспировских пьес о вплоть до сегодняшнего дня.  Я прошу о назначении меня лаборантом-режиссером  в  1-й  Художественный
Театр - в лучшую школу, возглавляемую мастерами К. С. Станиславским и В.  И. Немировичем-Данченко. Если меня не  назначат  режиссером,  я  прошусь  на  штатную  должность
статиста. Если и статистом нельзя - я прошусь на должность рабочего сцены.  Если же и это невозможно, я прошу Советское Правительство поступить  со мной как оно найдет нужным, но как-нибудь  поступить,  потому  что  у  меня, драматурга, написавшего 5 пьес, известного в СССР и за границей,  налицо,  в
данный момент, - нищета, улица и гибель.

      Москва,  28 марта 1930 года

 > Или исчадие олигархада Березовский - какие конкретно за ним грехи?

Ему послушны только по приказу,
Не по любви; он чувствует, что власть
Болтается на нем, как плащ гиганта
На низкорослом воре.

[Веfrеier]

Lazy  >>
>  очередной пропагандистский штамп из серии "врачей-вредителей"
Тогда почему Сталин умер в Пурим?
>   в доброго царя и плохих бояр.
  Всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. [Мф.12:25]
>  Все монархее и монархее
  Истинно, истинно говорю вам: раб не больше господина своего, и посланник не больше пославшего его. [Ин.13:16]
--------------
http://tsl.msk.ru/images/jesus_big.jpg

[Аспирант Василий]

> И в этом виноваты олигархи?
Чубайс принял в этом активное участие (организовал, пропихнул законы и т.д.). Про олигархов вообще я не говорю, это - другие ответы.
> Посмотрите на списки олигархов 1994 (разгар приватизации), 1996, 1999, 2003. Все уже по нескольку раз сменились.
А в том-то и всё дело!!! Если падает один крупный олигарх, всё переходит к другим... Пока не растворяется... Т.е., как раз людей "американской мечты" сейчас так мало среди новых олигархов.
> Что такое олигархия? Власть в руках олигархов? - ее нет, чему доказательство - их частые смены не силами других олигархов, а какой-то гораздо более могущественной силой.
В США лоббирование очень сильно. У нас оно ЕСТЬ, хотя и не так. Частая смена? До Путина она,преимущественно, была обусловлена теми же самыми олигархами... И откровенным криминалом. Разумеется, наиболее просто это можно сделать через бюрократию. Но сама бюрократия с серьёзным, прочно стоящим, олигархом не справится! Механизмы мы видели с НТВ, ТВ-6. До Путина этого просто не было.
> А самое простое доказательство, что нет в России власти денег - нежелание больших денег к нам идти или хотя бы просто здесь оставаться
Это - доказательство того, что власть денег у нас ещё не абсолютна. И это вселяет какие-то надежды. Хотя... К сожалению, даже здесь я не прав. Это не доказывает совсем ничего. Причина может быть очень проста: если у нас есть власть денег, то вложение меньших денег может быть сведено на нет более крупными деньгами, которые у нас вертятся. А одиночные вложения, как правило, не настолько крупны. И ещё: у нас с деньгами надо знать подход. У нас есть механизм переброса денег не по назначению.
> Все монархее и монархее
Монархия имеет свои достоинства... И недостаток - вырождение (природное и общественное). Если уйти от наследования власти, уделить отдельное внимание воспитанию, создать систему "идеальных людей" наверху, то, МОЖЕТ, что-то и получится. А, МОЖЕТ, и нет.
> Суда, знаете ли, строят, чтобы доставлять людей и грузы из порта в порт, а не чтобы продержаться, пока экипажи не подохнут с голоду посреди океана.
Значит, надо поставить кухарку и искать независимого мореплавателя.
> В качестве предварительных вариантов: майская демонстрация 1986 в Киеве, учения с ядерным взрывом на Тоцком полигоне, отравленная гербицидами Средняя Азия - расскажите, насколько лучше там государство защищало здоровье народа.
Государство ДОПУСТИЛО заболевания, по растяпистости - да, для того, чтобы ценой здоровья решить проблему - да, но сознательно портить здоровье и жизнь ради денег?!
Ситуация проста: производителю лекарства ВЫГОДНО наличие и распространение болезни. Это и всё!
> А вот и "помазанник Божий" начинает проявляться, основатель династии, который обязан быть истинно православным арийцем - средоточием всех добродетелей
Наличие ТОГО, КТО НАВЕДЁТ ПОРЯДОК - необходимое условие порядка, как это не прискорбно.
> Кем будет рассекречен и выставлен проваленный проект?
НИКЕМ! Истечёт срок секретности (выставленный априори) - и тупой журналист в искусственно-независимом (некоммерческом) телеканале лично прочитает его. Этот же журналист прочитает число секретных проектов, средний и крайние сроки секретности. Я уж не говорю о журнале а-ля "Проекты правительства" (государственном, разумеется, но публикующем все документы с вышедшим сроком секретности - и несекретные - сразу), для которого нужно будет продлевать срок секретности, а это надо сделать очень сложной и неприятной процедурой.
> Мораль: отдать штурвал кухаркам значит отказаться от мореплавания вообще.
Если судно в море - надо что-то делать. Это будет приемлемый временный вариант
-----------------
> Лези говорил про "возможность н-а-р-о-д-а выбирать себе власть". Его определение ничем не отличается от вашего.
Возможность народа выбирать себе власть - разновидность республики. Власть народа - демократия (без кавычек). Это - одно и то же?
Для первого референдум не нужен вообще (и отношения не имеет). Для элементов второго не обязательны выборы.

[Веfrеier]

Аспирант Василий  >>
> Чубайс принял в этом активное участие (организовал, пропихнул законы и т.д.).
Чубайс избран демократическим путем или каким?
> Про олигархов вообще я не говорю, это - другие ответы.
Олигархи нарушили демократические законы?
> Если падает один крупный олигарх, всё переходит к другим...
Они не падают. Евреи сдувают пенки с российских ресурсов, а затем уезжают.
 > людей "американской мечты" сейчас так мало среди новых олигархов.
Все евреи - люди американской мечты и все олигархи - евреи.
> В США лоббирование очень сильно.
Лоббирование # олигархия.
> И откровенным криминалом.
Для борьбы с криминалом в демократическом государстве существует милиция (полиция).
>  Разумеется, наиболее просто это можно сделать через бюрократию.
В демократии бюрократию выбирает народ.
>  Но сама бюрократия с серьёзным, прочно стоящим, олигархом не справится!
Лэзи спрашивает вас про природные ресурсы, а не про бюрократов с олигархами.
> Это - доказательство того, что власть денег у нас ещё не абсолютна.
Доказательство желания денег идти в Россию иллюстрирует Паршев на примере пирамиды ГКО и западных банков.
>  Если уйти от наследования власти
Петр Великий  и Юстиниан Великий  давно ушли.
> МОЖЕТ, что-то и получится. А, МОЖЕТ, и нет.
Классика шизофрении.
> Значит, надо поставить кухарку и искать независимого мореплавателя.
Значит, кухарка станет шлюхой.
> сознательно портить здоровье и жизнь ради денег?!
Абсолютное государство справится с указанной задачей даже лучше.
> Это и всё!
За это в демократическом государстве судят.
> Это - одно и то же?
Конечно. Возможность выбирать себе власть - это власть. Возможность народа выбирать себе власть - власть народа.

[Lazy]

Аспирант Василий, #886 >>
> Чубайс принял в этом активное участие (организовал, пропихнул законы и т.д.).
И.В.Курчатов принял активное участие в создании ядерного оружия: организовал, пропихнул, выбил "зеков" на строительство и т.д. В результате страна была разорена непосильными военными расходами, десятки тысяч человек умерли от радиации, еще больше - от непосильного труда. Под суд? (Причем роль научного руководителя Курчатова в атомном проекте была куда как самостоятельнее, чем госслужащего Чубайса - в приватизации)
Капитан-рыбак принял активное участие в освоении новых методов рыболовства: разработал новые приемы, пробил выпуск оснастки, обучил своему мастерству молодых. Результат - полное уничтожение многих видов рыб, нарушение биологического равновесия, экологическая катастрофа. Под суд?
Комсомолец-доброволец уехал по призыву партии добывать тюменскую нефть и всю жизнь на это потратил. Результат - загаженная Сибирь, потомки, оставленные без запасов природного сырья, а все его старания привели лишь к продлению на десяток лет агонии тупикового политического режима, который за те же лишние годы успел здорово навредить стране и в других областях. Под суд?

В чем разница? Все четверо активно работали, выполняя поставленную Правительством задачу. Правительство надеялось, что решение этой задачи принесет стране огромную пользу, но результат оказался отрицательным. Почему одного нужно судить, а остальных - награждать? Потому что он рыжий?

> Если падает один крупный олигарх, всё переходит к другим...
В эпидемиях виноваты мухи? Или все-таки грязь, в которой мухи разводятся, как их ни истребляй? Не олигархи создали условия, когда они смогли возникнуть, а всевластие госчиновников и бесправие всех прочих (чиновники просто вывели часть своих безграничных полномочий из-под официального контроля, передав их "уполномоченным лицам" - "олигархам"). И уничтожить олигархов можно лишь устранением этого разрыва.

> Но сама бюрократия с серьёзным, прочно стоящим, олигархом не справится! Механизмы мы видели с НТВ, ТВ-6.
Не понял: что мы видели? Я лично видел легкость, с которой государство отбирало любые деньги и назначало кого угодно виновными. А прочно стоящим в России может считаться только тот олигарх, к которому благосклонно относятся в Кремле. Значит, неограниченная власть не у олигарха, а в Кремле.

> В США лоббирование очень сильно.
Само слово "лоббирование" показывает, что власть не у корпораций - лоббисты пытаются "пробить" (с различным успехом) через органы власти нужные корпорациям решения. По сути лоббисты - профессиональные ходоки, какие ходили к дедушке Ленину.

> Государство ДОПУСТИЛО заболевания, по растяпистости - да, для того, чтобы ценой здоровья решить проблему - да, но сознательно портить здоровье и жизнь ради денег?!
Первый секретарь ЦК КПУ В.В.Щербицкий, чтобы не портить себе карьеру, попытался скрыть взрыв реактора в Чернобыле и приказал проводить первомайские торжества по плану (демонстрация, народные гуляния). Тем самым он ради личных материальных благ сознательно пожертвовал здоровьем 3 миллионов киевлян, 10 миллионов жителей Белоруссии и миллионов более отдаленных. Любые попытки предупредить людей о грозящей им опасности квалифицировались как государственное преступление. Если бы ветер не дул в сторону Швеции, ему бы это удалось, как удавалось другим.
После жуковских учений 1954 года с преодолением войсками зоны реального ядерного взрыва государство решило, что лечение подопытных солдат обойдется слишком дорого, и запретило государственным медицинским учреждениям ставить им настоящие диагнозы. Тем самым ради денег пожертвовали здоровьем и жизнями десятков тысяч человек. Никакой другой возможности (за любые деньги!) спастись у них не было: вся медицина государственная.
На Байконуре в октябре 1960, чтобы отрапортовать к празднику о запуске новой ракеты и получить за это награды и премии, были нарушены все правила техники безопасности (ремонтные работы проводились на заправленной ракете). Это привело к взрыву и гибели более 100 человек (в основном солдат-срочников и офицеров пускового расчета, кому наград за создание новой ракеты не полагалось)
Еще желаете примеров, как гос.чиновники жертвовали ради своей карьеры (денег, в переводе на западные реалии) жизнями и здоровьем людей? В абсолютном большинстве случаев они добились своей цели: сделали карьеру, получили награды. А жертвы были ими же засекречены.

Государственный чиновник отличается от злодея-капиталиста только тем, что с ним гораздо труднее бороться.

Самый свежий пример: эпидемия SARS в Китае. Гос.чиновникам от медицины и их руководителям невыгодно, чтобы о масштабах эпидемии на "вверенной им территории" узнали, и они болезнь скрывают, благо, вся информация "наверх" идет только через их руки. В Пекине (где много иностранцев) скрыть не удалось - там "приняли меры" и сняли несколько попавшихся начальников, но в глубинке партия успешно прячет истинное состояние дел.

> Ситуация проста: производителю лекарства ВЫГОДНО наличие и распространение болезни. Это и всё!
Производителю лекарств в СССР было так же точно ВЫГОДНО наличие и распространение болезни: увеличение финансирования, премии, награды "за успешную борьбу с эпидемией", внимание начальства - шанс быть замеченным и сделать карьеру, и т.п. Можете объяснить, почему этот стимул срабатывает только "у них"?
Не буду даже углубляться в тему сознательного запланированного истребления миллионов людей голодом и холодом с ходе массовых выселений классов и народов в СССР - обходились даже без распространения болезней.

> НИКЕМ! Истечёт срок секретности (выставленный априори) - и тупой журналист в искусственно-независимом (некоммерческом) телеканале лично прочитает его.
А как узнать о существовании засекреченного проекта, которому подошел срок рассекречивания? Иначе ответ будет "да что вы - у нас вообще никаких секретов нет и никогда не было! Ведь еще Ленин провозгласил "отказ от тайной дипломатии" - какие после этого могут быть секретные протоколы!"
> Этот же журналист прочитает число секретных проектов, средний и крайние сроки секретности.
Всю эту информацию он может получить только от тех самых людей, которые лично заинтересованы, чтобы он ее никогда не получил. С какой такой радости они будут сами себе могилу рыть?
> Я уж не говорю о журнале а-ля "Проекты правительства" (государственном, разумеется, но публикующем все документы с вышедшим сроком секретности - и несекретные - сразу), для которого нужно будет продлевать срок секретности, а это надо сделать очень сложной и неприятной процедурой.
Процедурой, которую устанавливает и проводит само заинтересованное правительство. Конечно же, оно само себе в ходе данной процедуры скажет много неприятных слов. Типа "Шакал я паршивый, все ворую и ворую... Вот, уже украл"
Вы много встречали идиотов, которые сами себе стараются жизнь усложнить?

> Если судно в море - надо что-то делать. Это будет приемлемый временный вариант
- Одной ногой, товарищи, мы уже шагнули в коммунизм!
- И долго мы еще так раскорякой стоять будем?
Так и опишите сразу не "временный вариант", а окончательный. Помнится, Вы заявляли, что начальников к руководству допускать вообще нельзя - выходит, временный вариант для Вас и есть идеал? Команда помрет с голоду. Или все равно в конце концов у руля окажется профессионал: в РАО ЕЭС - Чубайс, который еще в детстве жил на проспекте Энергетиков. Так под него и проектируйте систему, чтобы не позволяла злоупотреблений, а не под кухарку, которая просто еще не разобралась, где можно украсть.

[Аспирант Василий]

> Чубайс избран демократическим путем или каким?
Или каким. Его самого не выбирали.
> Олигархи нарушили демократические законы?
Нарушали, естественно... Впрочем, для того, чтобы они причинили вред экономике, не надо и нарушать законов.
> Для борьбы с криминалом в демократическом государстве существует милиция (полиция).
А если есть, как минимум, две причины, сводящие на нет её деятельность по борьбе с ОСОБЫМ криминалом?
1. Милиционеры/полицейские живут в денежной сфере (= имеют деньги, получают их за работу, тратят или имеют право тратить), следовательно, можно предположить, что кто-то из них теоретически способен взять взятку и закрыть глаза на преступление.
2. Они не всемогущи, более того, их действия очень сильно ограничены "демократическими" законами, настолько, что поймать и осудить виновного очень сложно... Особенно если у виновного есть средства замести следы.
----------------------
> В результате страна была разорена непосильными военными расходами, десятки тысяч человек умерли от радиации, еще больше - от непосильного труда.
В результате страна не была разбомблена и разорена ещё сильнее (планы такой бомбардировки были!). И не сравнивайте Курчатова с Чубайсом: первый делал то, что сказали, второй сказал сказать себе делать то, что хотел.
> Не понял: что мы видели?
Крик, как плохо делают, давя свободу слова и обвиняя виновного (обвинения существовали).
> что власть не у корпораций - лоббисты пытаются "пробить" (с различным успехом) через органы власти нужные корпорациям решения.
Добавьте: и разными методами. Особенно денежными. "Новые ходоки"?
> А как узнать о существовании засекреченного проекта, которому подошел срок рассекречивания?
Ну это уж откровенное нарушение! Не запротоколировать секретный проект, не выставить его в числе прочих... Следить, чтобы те, у кого есть допуск, не вынесли его и не разболтали своим соседям(а они получат такое право сразу после истечения срока секретности - или вообще сразу, если это не запротоколировано). Какой гриф секретности без протокола? А есть протокол (несекретный), есть учёт. Просто нет названия - до поры, до времени. Любой, кому не лень, может прочитать в журнале "20 июня хххх г. вышел секретный документ № 2356, срок секретности 2 месяца" (без этой записи грифа секретности ставить нельзя). Если через 2 месяца он не найдёт об этом документе ни слова, он вправе написать в редакцию журнала. А та обязана параллельно запросить в правительство и написать (до ответа) в ближайшем номере статью с извинениями, что по пока не выясненным причинам текст документа № 2356 к ним не попал или был утерян. Та же ситуация будет, если выпадет номер из очерёдности.
> Помнится, Вы заявляли, что начальников к руководству допускать вообще нельзя - выходит, временный вариант для Вас и есть идеал?
Начальников - НЕЛЬЗЯ! Специально подготовленных людей, но не имеющих связей - можно.
> Так под него и проектируйте систему, чтобы не позволяла злоупотреблений
Система, не позволяющая злоупотреблений, просто невозможна. Вопрос, как их свести к минимуму.
> а не под кухарку, которая просто еще не разобралась, где можно украсть.
Крадёт не только и не столько сам правитель, сколько те, кому он чем-то обязан.

[Веfrеier]

Lazy >>

> И уничтожить олигархов можно лишь устранением этого разрыва.
 Уничтожить олигархов можно только конфискацией источников доходов олигархов - доступ к ресурсам Р.Ф.
> После жуковских учений ...
Рефлекс?
 
Аспирант Василий >>

>  Его самого не выбирали.
Демократия не только выбор народа, но и ответственность народа за выбор. Вот, Лэзи "выбрал сердцем" ЕБН, а ЕБН поставил у рубильника Чубайса. Напомню, вы признали власть выборных лиц частью истинной демократии!
> Нарушали, естественно...
За порядок в истинной демократии отвечают правоохранительные органы. Если же они работают плохо, то зачем ругать демократию? Например, если у вас ангина, то к чему вам мазь от геморроя?
>  Впрочем, для того, чтобы они причинили вред экономике, не надо и нарушать законов.
Тогда вам вообще прицепиться не к чему.
> А если есть, как минимум, две причины, сводящие на нет её деятельность по борьбе с ОСОБЫМ криминалом?
Если они геморройны a priori, то зачем вы ратуете за демократию, где они a priori существуют?
> Милиционеры/полицейские живут ...
Нет человека - нет проблем?
> их действия очень сильно ограничены "демократическими" законами
Конечно, иначе они перестанут быть демократическими полицейскими и превратятся в черносотенцев, ограниченных «набором цитат из священных rниг» .
>  (планы такой бомбардировки были!).
Александр II был в отличных отношениях c USA. В чем же причина их резкого ухудшения в XX веке?
> второй сказал сказать себе делать то, что хотел.
Чубайс - подчиненный ЕБН.
> Особенно денежными.
Подкуп народа не противоречит "власти народа", а напротив свидетельствует о ее наличии.
> Специально подготовленных людей, но не имеющих связей - можно.
А в чем заключается подготовленность? Перечислите  5 - 10 главных качеств истинного правителя.
> Крадёт не только и не столько сам правитель, сколько те, кому он чем-то обязан.

О славном парне будет речь,
Он звался Робин Гуд.
Недаром память смельчака
В народе берегут.

[Аспирант Василий]

> Напомню, вы признали власть выборных лиц частью истинной демократии!
Частью далёкого приближения к демократии.
> Демократия не только выбор народа, но и ответственность народа за выбор.
За корректный выбор. Выбор же непонятных лиц, которые не обязаны следовать своей предвыборной программе, к демократии отношения не имеет (хотя, возможно, и является "подложкой" для элементов демократии).
> За порядок в истинной демократии отвечают правоохранительные органы. Если же они работают плохо, то зачем ругать
  демократию?
А если они при этом строе не могут работать хорошо? Как, скажем, при похмелье голова работает плохо. Отрубать голову?

[Веfrеier]

Аспирант Василий >>
> Частью далёкого приближения к демократии.
 Выборным лицам народ не делегирует власть? Как вы представляете осуществление такой практики в стране с населением под 150 млн.?
> За корректный выбор.
За любой выбор. Иначе народ - кукольная марионетка, а не источник власти.
> Выбор же непонятных лиц
В демократии вы имеете реальное право избирать понятных лиц.
> которые не обязаны следовать своей предвыборной программе
Другой вариант - пуля в лоб от непогрешимого помазанника Божья. Что вам ближе, Василий?
> А если они при этом строе не могут работать хорошо?
Смените политическую ориентацию и не позорьте демократию.
>  Как, скажем, при похмелье голова работает плохо. Отрубать голову?
Иванушка, не пей...

[Lazy]

Аспирант Василий, #882 >>
На Чернобыль и Тоцкие учения Вы так ничего и не ответили. Доведем тему до твердой точки. Следует ли Ваше молчание считать признанием, что государство вполне способно пожертвовать жизнями и здоровьем миллионов людей ради личного благополучия нескольких "руководящих товарищей"? Или будете и дальше упорствовать, что такого не бывает?

[Аспирант Василий]

>  Как вы представляете осуществление такой практики в стране с населением под 150 млн.?
"Делегирование власти" - не совсем власть народа. В самом простейшем виде (впрочем, пока он и есть) оно вообще не имеет отношения к власти народа. Поясню. Первое: может ли человек вообще не делегировать свою власть? Или делегировать тому, кого нет в списках? НЕТ! Голоса "против всех" в парламент потом будет распределён между остальными, прошедшими. Обязан ли делегированный исполнять требования самого народа? НЕТ! Чёткого механизма, требуюшего с него этого (равно и вообще ответственности) нет. Единственное - шанс избраться снова. Но это уже не так важно - 5 лет - большой срок.
В принципе, абсолютная монархия с референдумами по мелочам (серьёзные вопросы монарх будет решать сам) более демократична, чем американская система.
> За любой выбор. Иначе народ - кукольная марионетка, а не источник власти.
Нет! Только за корректный. Выбор вроде "в какой руке монетка" не должен накладывать никакой ответственности на выбирающего.
> В демократии вы имеете реальное право избирать понятных лиц.
Любой человек имеет основания по-настоящему доверять не более чем сотне людей (чаще всего - гораздо меньше). И какая же должна быть власть, чтобы каждую сотню людей представлял один?
------------------
>  Следует ли Ваше молчание считать признанием, что государство вполне способно пожертвовать жизнями и здоровьем миллионов людей ради личного благополучия нескольких "руководящих товарищей"?
Во-первых,дело не только в благополучии. Паника - тоже плохо. Анархия - не лучше.
Во-вторых, может. Но любой бизнесмен сделает подобное с не меньшей лёгкостью.

[Веfrеier]

Аспирант Василий >>
>  "Делегирование власти" - не совсем власть народа.
 Монарх делегирует свою власть министрам. Что у него власти нет?
>   Или делегировать тому, кого нет в списках?
Быть избранным - реальная возможность демократии.
>   Голоса "против всех" в парламент потом будет распределён между остальными, прошедшими.
Процитируйте закон.
>  Обязан ли делегированный исполнять требования самого народа?
Когда вы имеете дело с услугой, а не с конкретным товаром, вам всегда приходится верить продавцу буквально на слово. Иного (демократического) пути к вашему удовлетворению просто нет.
 >  Чёткого механизма, требуюшего с него этого (равно и вообще ответственности) нет.
Такова демократия. Можете купить GSM.
>  абсолютная монархия с референдумами по мелочам
Доселе властители российские были вольны, независимы, жаловали и казнили своих подданных без отчета. Так и будет! [Иван Грозный]
 >  серьёзные вопросы монарх будет решать сам
Монарх все решает сам, иначе он не монарх.
>  Нет! Только за корректный.
Тогда властью народа у вас не пахнет. Ибо, кто кем побежден, тот тому и раб.  [2 Пет.2:19]
 >  Выбор вроде "в какой руке монетка" не должен накладывать никакой ответственности на выбирающего.
 Народ имеет право решить, что ему вздумается, иначе у него нет власти.
>  Любой человек имеет основания по-настоящему доверять не более чем сотне людей
Демократия - власть народа, а не любого человека.
>  Но любой бизнесмен сделает подобное с не меньшей лёгкостью.
Чтобы пойти под суд присяжных?

[Аспирант Василий]

>  Монарх делегирует свою власть министрам. Что у него власти нет?
Упрощение. Неполная аналогия. Монарх делегирует власть на своих собственных условиях - и под его полным контролем. Никто не может прогнать его от проверки дел министров. Если же речь идёт о формальностях конституционных монархий, где монарх не может не делегировать свою власть и не может иначе чем формально их контролировать, это - не власть.
> Такова демократия.
Сколько раз повторять? Это - не власть народа. НЕ демократия! Республика? Может быть. Если человек не имеет корректного выбора, это не выбор.
Вообще, о выборе. Если уж рассматривать выбор вообще, то человек должен отвечать только за тот выбор, за который сам берёт ответственность. А выбор "в какой руке монетка?" "Я не знаю, но если уж гадать, то в правой" - не ответственный выбор. Разумеется, в ряде случаев можно человеку предложить либо сделать ответственный выбор, либо вообще не делать его, но ПРИ УСЛОВИИ, чтобы каждый человек имел возможность выжить, вообще не делая ответственного выбора!