Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Аспирант Василий]

>  Народ имеет право решить, что ему вздумается, иначе у него нет власти
А также указывать значимость своих решений.
> Демократия - власть народа, а не любого человека.
Не к месту. Человек может сделать корректный выбор только в пользу человека, которого знает. Или в пользу конкретного закона/программы. Доверять человеку, пару раз появившемуся в ящике, он не обязан. Если же надо выбрать, человек сделает выбор. Но значимость этого выбора - пшик! Нуль! "В какой руке монетка?". Выбор сделан только ради того, что просили выбрать кого-то.

[Веfrеier]

>   Упрощение.
Истина всегда проста.
>   Неполная аналогия.
Абсолютная: как же ты, уча другого, не учишь себя самого? [Рим.2:21]
>   Монарх делегирует власть на своих собственных условиях - и под его полным контролем.
Уподобляетесь Лэзи, который неоднократно утверждал, что "телеграммы получают"? Да вы и представить не можете, сколько не было сделано в том же Рейхе благодаря приёмникам вроде Гудериана и Паулюса.
>   Никто не может прогнать его от проверки дел министров.
Как никто не может лишить народ власти в демократии. Впрочем, данное обстоятельство никак не мешает моим меньшиковым и вашим черномырдиным ловить рыбу в мутной воде полномочий.
>   Если же речь идёт о формальностях конституционных монархий, где монарх не может не делегировать свою власть и не может иначе чем формально их контролировать, это - не власть.
Речь идет о любой реальной власти. Народ делегирует ее своим избранникам, монарх сановникам, аристократы наместникам, олигархи подчиненным.
>   А также указывать значимость своих решений.
Значимость решений - победа решений. В демократиях победы  решений всегда на стороне большинства, т.е. народа, если говорить грубо.
>   Не к месту.
Аспирант, сколько можно олицетворять демократию с собою?
 >   Человек может сделать корректный выбор только в пользу человека, которого знает.
Может вы и правы, только вот демократии решения принимаются исходя из воли народа, а не человека.
>   Доверять человеку, пару раз появившемуся в ящике, он не обязан.
А я утверждал обратное?
>  Но значимость этого выбора - пшик!
Демократия - власть народа, где один проигрывает.
>   Нуль!
Если не нравится кандидат в ящике, сами станьте кандидатом  или предоставьте выразителя своих интересов. Что мешает?
 >   Выбор сделан только ради того, что просили выбрать кого-то.
 Демократии присуще не только право избирать, но и право быть избранным.

[Аспирант Василий]

> Как никто не может лишить народ власти в демократии.
В несуществующей демократии (см. третье определение Lazy и определение Ожегова или просто - "власть народа") - возможно. В псевдодемократии - чего же его лишать, он и так не правит! Народ не способен призвать к ответственности систему. Он лишь способен выбирать"в какой руке монетка". То есть, он так же влияет на власть, как и делающий такой выбор - на собственную жизнь (если от выбора она зависит). Элементом демократии (пусть недостижимой) является референдум - даже если этот референдум назначил абсолютный монарх, а выборы - главный элемент республики.

[Веfrеier]

>   В несуществующей демократии (см. третье определение Lazy и определение Ожегова или просто - "власть народа") - возможно.
Демократия существует почти во всех странах мира. См. заморскую статью Лэзи. Она реальна, а не виртуальна.
>   В псевдодемократии - чего же его лишать, он и так не правит!
Мне, убогому Befreier’у,  почему - то думается, что ваша модель и есть то cамое псевдо, где от имени народных масс правят какие - то засекреченные ублюдки, помешанные на стабильности.
>    Народ не способен призвать к ответственности систему.
Еще как способен.  Лучшее доказательство - грядущие выборы. Поэтому докажите, что их не будет (они будут фальсифицированы), вместо того, чтобы выдавать философские афоризмы.
 >   Он лишь способен выбирать"в какой руке монетка".
Чеканьте сколько влезет. Кто, кроме трусости и лени, мешает вам создать собственное движение?
>    Элементом демократии (пусть недостижимой) является референдум
Конечно. Он четко прописан в Конституции  и был реализован во времена правления того же ЕБН.  
>   даже если этот референдум назначил абсолютный монарх
Вы хоть, самодержавие не позорьте.
>    выборы - главный элемент республики.
Что же вас не устраивает? Лэзи совершенно верно определили демократию как "право народа  избирать себе власть".  А ваш референдум - это всенародные выборы.

[Аспирант Василий]

> Демократия существует почти во всех странах мира. См. заморскую статью Лэзи. Она реальна, а не виртуальна.
Где?! Республика - возможно. Демократия (власть народа) - нет. Только отдельные элементы.
> Лэзи совершенно верно определили демократию как "право народа избирать себе власть".
Но это - атрибут республики. Пусть "народной республики". Но не демократии. К демократии это не имеет никакого отношения.
> Конечно. Он четко прописан в Конституции и был реализован во времена правления того же ЕБН.
По инициативе власти. Да, если власть хочет спросить у народа - её право. И это - элемент демократии (хотя не сама демократия).
> Вы хоть, самодержавие не позорьте
А почему бы царю не спросить у народа какую-нибудь мелочь, например, в форму какого цвета одевать армию? И в этом будет больше демократии, чем во всенародных выборах.
> Мне, убогому Befreier’у, почему - то думается, что ваша модель и есть то cамое псевдо, где от имени народных масс правят какие - то засекреченные ублюдки, помешанные на стабильности.
Разумеется. Но элементов демократии там больше, чем "здесь"

[Веfrеier]

Аспирант Василий  >>
>   Где?!
См. статью Лэзи.
>   Республика - возможно.
Забейте на республику. Мы обсуждаем демократию.
>   Демократия (власть народа) - нет.
Жалкий лозунг. У вас нет доказательств, что в России нет демократии.
>   Только отдельные элементы.
Вы определили демократию как "власть народа". Какие еще элементы?
>   К демократии это не имеет никакого отношения.
"Право народа избирать себе власть" = "власть народа". Возникает вопрос: что у вас в школе было по русскому языку?
>   По инициативе власти.
Которую избрал народ.
 >   Да, если власть хочет спросить у народа - её право.
Которая каждые четыре года спрашивает народ о выборах в Думу? Какая наивная власть.
>   А почему бы царю не спросить у народа какую-нибудь мелочь, например, в форму какого цвета одевать армию?
Да потому, что власть - возможность оказывать влияние на людей, а не возможность обсуждения друг с другом насущных проблем. Поэтому если царь спросит что - то у народа, то от решения народа его конечный выбор зависеть не будет.
>    И в этом будет больше демократии, чем во всенародных выборах.
Монархия - отдельно. Демократия - отдельно. Чтобы вам было совсем понятно: рыба # мясо. Впрочем, если вы не владеете русским языком...
>   Но элементов демократии там больше, чем "здесь"
 Каких элементов?

[Аспирант Василий]

> У вас нет доказательств, что в России нет демократии.
Какие нужны доказательства? Народ (большинство) ненавидел рекламу, по крайней мере, года два назад (пока его не запугали, хотя и сейчас, возможно, ненавидит). Реклама есть. Народ ненавидит Чубайса у рубильника. Чубайса оттуда не убирают. В конце концов, народ ненавидит (и уж точно ненавидел в начале 90-х) инфляцию. Инфляция оставалась и остаётся. Вывод: полной власти у народа нет. Фрагменты - где-то, возможно, изредка и бывают.
> Монархия - отдельно. Демократия - отдельно.
Монархия плохо совместима с республикой (т.е., в некоторой степени, их можно называть антонимами, хотя "выведен гибрид" - т.н. конституционная монархия). Демократия здесь совершенно не при чём. Её вообще нет в полном объёме. Да если бы и была.
> "Право народа избирать себе власть" = "власть народа"
Логика хромает. Lazy уже Вам показал глупость подобного равенства. Не вижу смысла повторять.
> Которая каждые четыре года спрашивает народ о выборах в Думу?
Выборы человека - не элемент демократии. Это - лишь элемент республики. Да и смысла в этом мало: выбор незнакомого человека по набору обещаний, которые тот не обязан выполнять, некорректен. Как вопрос "В какой руке монетка?" Причём тогда, когда её нет ни в одной руке.

[Аспирант Василий]

> Вы определили демократию как "власть народа". Какие еще элементы?
Элементы власти. Когда нет абсолютной власти.

[Веfrеier]

Аспирант Василий  >>
>   Какие нужны доказательства?
Реальные факты, которые можно четко проверить.
>    Народ (большинство) ненавидел рекламу, по крайней мере, года два назад (пока его не запугали, хотя и сейчас, возможно, ненавидит). Реклама есть.
 Если народ в демократии ненавидит рекламу, то рекламы не должно быть, а так как она есть, то народ не ненавидит рекламу.
>   Народ ненавидит Чубайса у рубильника.
Кто, кроме 30 % народа в Думе? Надеюсь, на уроках математики в начальной школе вам объяснили, что 30% из 100% - меньшинство?
 >   Чубайса оттуда не убирают.
Он - подчиненный Путина, который победил лидера противников Чубайса с чудовищным отрывом на прошлых выборах.
>    В конце концов, народ ненавидит (и уж точно ненавидел в начале 90-х) инфляцию.
Политика # экономика.
>   Её вообще нет в полном объёме.
У вас нет доказательств.
>    Lazy уже Вам показал глупость подобного равенства.
Тогда я скажу Лези, что монархия - право монарха избирать себе народ путем делегирования властных полномочий воинским подразделениям королевства. Думаю, Рюриковичам такое определение придется по душе.
>   Не вижу смысла повторять.
И я не вижу. Любая власть делегируется, что я уже показал.
>   Выборы человека - не элемент демократии. Это - лишь элемент республики.
Выборы человека большинством народа - элемент демократии, а не республики.
>    Да и смысла в этом мало: выбор незнакомого человека по набору обещаний, которые тот не обязан выполнять, некорректен.
Значит, демократия некорректна.
 >   Причём тогда, когда её нет ни в одной руке.
 Чеканьте "монеты" сколько влезет. Кто вам мешает?
>   Элементы власти. Когда нет абсолютной власти.
 В демократии народу принадлежит абсолютная власть.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
> В несуществующей демократии - возможно.
Только истинный Аспирант, сдавший философию на "отлично", способен серьезно рассуждать, что возможно в несуществующей системе. А также сколько несуществующих ангелов умещается на конце иголки. И какая температура несуществующего масла на несуществующей адской сковородке обеспечивает наибольшие несуществующие мучения грешникам.
Василий, Вы собираетесь защищаться по богословию (хотя подозреваю, что такое уже и там не пройдет)? Или все-таки по чему-то реальному?

> Элементом демократии является референдум, а выборы - главный элемент республики.
(вспомню, к слову, мою первую статью, опубликованную в массовой печати - она называлась "Использовать референдумы!" Или первая была про то, что автобусных контролеров-внештатников нужно при поимке расстреливать на месте? не помню точно. Впрочем, в моей статье референдумы рассматривались как метод выяснения властью мнения народа в ситуациях, где поддержка народа необходима для реализации решений, а не способ принятия исполнительных решений)
Доказать беретесь? Показать принципиальную разницу референдума (выбора в условиях неполноты исходной информации одного из нескольких предложенных неизвестно кем решений, которые затем то ли будут реализованы исполнительными органами, то ли нет) и выборов (выбора в условиях неполноты исходной информации одного из нескольких выдвинутых неизвестно кем кандидатов, которые затем то ли будут выполнять свои обещания, то ли нет).

> В принципе, абсолютная монархия с референдумами по мелочам более демократична, чем американская система.
Другими словами, больше всего власти у народа (=демократии) тогда, когда власть его вообще ни о чем не спрашивает. Верую, ибо абсурдно. Точно - будущий кандидат богословских наук.

Погодите - дальше будет еще веселее.

Правитель в Вашем проекте должен быть специально подготовленным человеком, принципиально не имеющим личной материальной заинтересованности, личных связей и пристрастий. То есть - прошедшим через особую психологическую обработку (от себя добавлю - и регулярно ее повторяющим для надежности), не имеющим имущества и отказавшимся от семьи и родственников. Ничего не напоминает? А если еще черную рясу на него надеть - не узнаете? Ваш идеал - царь-монах. Точь-в-точь, как у Андрюши.

Надеюсь, Андрюшин Бог скостит мне парочку грехов за обращение в сторонники православной монархии столь ученого человека, настоящего Аспиранта.

[Аспирант Василий]

>  способен серьезно рассуждать, что возможно в несуществующей системе.
>
B> Как никто не может лишить народ власти в демократии.
A.B.> В несуществующей демократии (см. третье определение Lazy и определение Ожегова или просто - "власть народа") - возможно.
Как ещё можно понимать эти фразы? Я думал, что только так, что "Не могу исключить, что в несуществующей демократии нельзя лишить народ  власти, но к действительности это не имеет никакого отношения". Оказывается, Вы смогли трактовать эти слова иначе. Что ж... Теперь ситуация должна проясниться
>  Показать принципиальную разницу референдума .... и выборов
Разница есть. И она в том, что при референдуме народ СПРАШИВАЮТ, что лучше делать (возможно, и безграмотно, или же дают неполный набор выборов) - а дальше - вопрос, исполнят ли "волю народа", если нет - это не "власть народа" вообще, если да - возможно, в какой-то степени, это малюсенький элемент власти народа. При обычных выборах человек выбирает из нескольких незнакомых людей одного - и тот человек не обязан что бы то ни было исполнять. К власти народа это отношения не имеет - по крайней мере, до тех пор, пока избранный не будет нести ответственность за исполнение своей предвыборной программы.
>
A.B.> В принципе, абсолютная монархия с референдумами по мелочам более демократична, чем американская система.
L>Другими словами, больше всего власти у народа (=демократии) тогда, когда власть его вообще ни о чем не спрашивает.
И это говорит Lazy, а не Befreier, всегда отличавшийся отсутствием логики?!
Наличие референдумов - значит, ничего не спрашивают?!! А что такое референдумы? Кстати, предполагается, что результаты референдума будут приняты к действию - хотя бы потому, что для монарха безразлично решение - иначе зачем что бы то ни было спрашивать?
> А если еще черную рясу на него надеть - не узнаете?
Есть принципиальное различие. Наличие "чёрной рясы" у правителя означает преобладание отдельной веры в государстве, что недопустимо (инквизиция обеспечена). Этот правитель не должен иметь никакой веры из тех, которые бытуют в народе - но и не быть убеждённым атеистом (т.е., ни я, ни Befreier, ни, скорее всего, даже Вы по этому условию на такую должность не подходим). Впрочем, это - заметная проблема современных систем, когда приход к власти верующего (или убеждённого атеиста) приводит к притеснению остальных религий. Вариант № б (малоприемлемый) - уничтожение религии вообще (даже светской) - и тогда можно будет приводить к власти атеистов.
Да, и ещё недостаток монаха - он долго воспитывался в нищете. Соблазны светского общества могут создать и личную заинтересованность, и материальную выгоду. "Приедание" же основных ценностей иногда тоже может сыграть свою роль...

[Аспирант Василий]

Веfrеier, #905 >>
> Если народ в демократии ненавидит рекламу, то рекламы не должно быть, а так как она есть, то народ не ненавидит рекламу.
Яркий пример жертвы подмены понятий. Априори человек получил две "аксиомы": "У нас демократия" и "демократия - власть народа".
> Он - подчиненный Путина, который победил лидера противников Чубайса с чудовищным отрывом на прошлых выборах.
Подчинённый != руководителю
> У вас нет доказательств.
Доказательств не нужно. Если система понятий имеет внутренние противоречия, её легко свести к абсурду.
Предположим, большинство народа в "демократической" системе (Россия, США, другое существующее гос-во на выбор) захочет, чтобы правитель покончил жизнь самоубийством (за 4-5 лет правления бездарный правитель сможет свести всенародную любовь к ненависти). Если власть народа абсолютна, он в ту же секунду должен будет исполнить это. Но он всю жизнь боялся смерти - и просто не решится на такое. Кроме того, он даже не узнает, большинство ли народа такое хотят. А согласно нашей гипотезе, этого будет хотеть именно большинство народа. Вывод: большинство народа не имеет абсолютной власти.

[Lazy]

Аспирант Василий, #907 >>
> Наличие референдумов - значит, ничего не спрашивают?!! А что такое референдумы? Кстати, предполагается, ... что для монарха безразлично решение - иначе зачем что бы то ни было спрашивать?
Референдумы по мелочам, когда решение референдума безразлично для власти - это и означает, что ничего у народа не спрашивают.

Как я уже показывал, решать референдумами оперативные вопросы невозможно в принципе - не тот инструмент. В качестве ликбеза посмотрите, из принятия каких именно Законов состоит реальная работа выборных органов власти и попробуйте перевести их в вопросы для проведения референдумов. А ведь именно эти Законы, а не Ваш "в какой цвет мундира одеть армию", определяют реальную жизнь людей, т.е. являются осуществлением государственной власти.

> правитель не должен иметь никакой веры - но и не быть убеждённым атеистом.
То же самое можно с теми же основаниями распространить на его эстетико-художественные вкусы, политические воззрения, научные представления, которых он придерживается, и т.п. Результат - у идеального правителя вообще не должно быть никаких представлений о мире. Вся власть цветам! (в смысле людям-растениям, даунам) Анархия - мать порядка! (если он не имеет никаких предпочтительных взглядов, то он и не проводит никакой последовательной политики, и гос.власть является чисто случайным фактором)

Вообще прежде, чем ставить кавычки на существующей "демократии", попробуйте описать хоть сколько-нибудь способную к функционированию истинную демократию в Вашем смысле. Утверждаю, что противоречий с чистым понятием "власть народа" в ней будет куда больше, чем в существующих системах представительной демократии. Отсюда и будет следовать вывод, что наибольшим приближением к "власти народа" является именно то, что называет демократией весь мир, а не монархия с дауном во главе и ежедневными всенародными референдумами про размер пуговиц на ефрейторском парадном мундире.

[Аспирант Василий]

> В качестве ликбеза посмотрите, из принятия каких именно Законов состоит реальная работа выборных органов власти и попробуйте перевести их в вопросы для проведения референдумов.
Спасибо большое. К сожалению, ничего особо нового я не узнал
> Страница недоступна
К сожалению, запрошенная Вами страница в момент обращения к ней оказалась недоступна. Сервер не смог ответить на Ваш запрос из-за перегрузки (слишком большого количества обращений) или из-за непредвиденного сбоя.

> А ведь именно эти Законы, а не Ваш "в какой цвет мундира одеть армию", определяют реальную жизнь людей, т.е. являются осуществлением государственной власти.
Вывод: если на эти вопросы (которые останутся в тайне ) не сможет ответить народ и, следовательно, не сможет сам решить свои проблемы, у него нет власти - и нет демократии.
> То же самое можно с теми же основаниями распространить на его эстетико-художественные вкусы, политические воззрения, научные представления, которых он придерживается, и т.п. Результат - у идеального правителя вообще не должно быть никаких представлений о мире.
Это - не совсем то, что я имел в виду. У него не должно быть серьёзных убеждений в этих сферах. По крайней мере, пересекающихся с интересами отдельных групп граждан. Или его уважение к чужому вкусу должно на порядок превосходить собственные представления. Иначе очень велик риск геноцида, гонений, борьбы с диссидентами.
>  попробуйте описать хоть сколько-нибудь способную к функционированию истинную демократию в Вашем смысле.
Скорее всего, этого идеала не будет... В масштабах общества. Впрочем, она может складываться (на какое-то небольшое время) в небольших группах людей. Особенно пока не сформирован коллектив. Но надо ли искать "идеальную точку"? Надо ли считать бесконечность?
И, наконец, если не власть народа, то ЧТО бы Вы хотели видеть под демократией (хотя классический пример жертвы подмены понятий - Befreier - невольно показывает, что надо искать другое слово).
>  не монархия с дауном во главе
Ы! Я вообще не связывал этого идеального правителя с демократией.
>  ежедневными всенародными референдумами про размер пуговиц на ефрейторском парадном мундире.
А чем Вам не элемент власти народа? Здесь народ хоть понятно отвечает на понятный ему вопрос. Выбор же власти к власти народа имеет меньшее отношение. Ведь ни человек не знает, кого выбирает, ни тот ни за что не отвечает... Республика - да. А демократия? А при чём здесь выборы? И опять же, ничего из вышесказанного не говорит, что ДЕМОКРАТИЯ - хорошо, а РЕСПУБЛИКА - плохо или даже просто хуже.
> представительной демократии.
Уже ближе. Представительная демократия... Помимо того, что она является собственно демократией лишь по названию, назвать парламентариев представителями можно... Лишь формально. Съезды работников отдельных отраслей в СССР были гораздо более представительными. Что будет представителю, если он сменит свою программу на противоположную? Максимум - не избирут на следующий срок. Но ведь это, по идее, не правило, а, скорее, исключение. Отдельное поощрение за особо выдающуюся работу. Между тем, никто не мешает легализировать предвыборные обещания. И за неисполнение их каждый избиратель мог бы потом, когда этот горе-деятель потерял бы всякое влияние "наверху", с него ссудить моральный ущерб за невыполнение своих обещаний. Чем не следующее приближение к демократии?
>  Отсюда и будет следовать вывод, что наибольшим приближением к "власти народа" является именно то, что называет демократией весь мир
А что называет демократией весь мир ? Во-первых, власть народа, а уж во-вторых - что-то ещё.
Впрочем, к размышлению. Заметьте, что у стабильных "демократических" систем существует сильный, прямо скажем, тоталитарный прессинг на общественное мнение. И сейчас в России (война в Чечне, в Ираке, кризис НТВ, ТВ-6), и в США (то же, с обратным знаком). Между тем, тут и там проявляются неодемократические государства, где это слабже (кстати, тоже большее приближение к демократии). Там творится ужасный бардак, власть слетает ежемесячно. Это происходит до тех пор, пока структура не стабилизируется... Не появляется тоталитарное мнение (малой кровью) или диктатор, медленно его создающий силой и кровью.

[Аспирант Василий]

Страница появилась. Не вижу там ничего такого, что при большом желании частично нельзя бы было выставить на референдум.

[Lazy]

Аспирант Василий, #910 >>
> А что называет демократией весь мир? Во-первых, власть народа, а уж во-вторых - что-то ещё.
На колу мочало - начинай сначала... Весь мир считает выборы в парламент признаком демократии - один Вы упираетесь, что это не так.

Хорошо, начнем. Мерой демократичности режима (раз уж слово "демократия" Вы застолбили за чем-то несуществующим) во всем мире считается возможность людей самим решать, как им жить. С этим согласны?

Пытаться назвать это властью народа, не расшифровывая подробнее понятие "власть" - шулерство. Так что либо соглашайтесь, либо объясните подробно, что такое власть. Право опрелелять размер пуговиц на армейском мундире и ничего сверх того - это не государственная власть.

В качестве практического примера осуществимости Вашей демократии все-таки попробуйте составить вопросы для референдума, заменяющего заседание СПб ЗакСа. Хотя бы как с помощью референдума принять следующие решения:

ЗС приняло Закон "Об обращениях граждан и их объединений в органы государственной власти Санкт-Петербурга..." Закон устанавливает порядок обращения граждан в органы государственной власти и учреждения, сроки рассмотрения обращений и принятия решений по ним. Для осуществления контроля за соблюдением данного закона предусмотрено создание комиссии по контролю, формирующейся на паритетных началах Администрацией и Законодательным cобранием СПб.
В целом принят Закон "О поддержке Санкт-Петербургом развития туризма в Санкт-Петербурге", предусматривающий создание реестра субъектов туристской индустрии СПб, финансовую поддержку социального туризма, предоставление гарантий по инвестициям в сферу туризма и субсидий по уплате процентов по кредитам, взятым на строительство объектов туристской индустрии.
Собрание приняло Закон "О целевой программе Санкт-Петербурга "Старшее поколение" на 2003-2006 годы", направленный на расширение сети и совершенствование деятельности учреждений и служб, предоставляющих гражданам пожилого возраста комплекс жизненно важных услуг, и на разработку новых форм социального обслуживания пожилых. Общий объем финансирования программы - 209 830 тыс. рублей.
В целом принят Закон "О целевой программе СПб "Демографическое развитие Санкт-Петербурга" на 2003-2005 годы", предусматривающий создание системы мониторинга демографической ситуации в СПб и реализацию проектов, направленных на стабилизацию демографических процессов в городе. Общий объем финансирования программы установлен в размере 26 868 тыс. рублей.
Приняты в целом законы "О внесении изменений в Закон СПб "О целевой медико-социальной программе СПб "Гериатрическая служба и система хосписов Санкт-Петербурга на 2001-2004 годы" и "О внесении изменений в Закон СПб "О целевой программе СПб "Пожарная безопасность Санкт-Петербурга на 2001-2005 годы", перераспределяющие средства, выделяемые из бюджета на реализацию данных целевых программ.
Приняты законопроекты о передаче объектов государственной собственности СПб в собственность муниципальных образований... (приведен длинный список)

Только чтобы голосующий народ действительно смог понять вопрос (что это означает, зачем это нужно, как этого можно достичь) и сознательно выбрать ответ из нескольких альтернатив, а не гадать "в какой руке монетка". И напомню - всего на одном заседании было рассмотрено 46 подобных вопросов, и это только решения городского уровня. Представили количество референдумов, которые должны заменить все органы законодательной власти? А ведь еще есть исполнительная и судебная... - там количество принимаемых решений еще больше. Да еще Вы требовали возможности каждому внести свои варианты решений... Так что либо наглядно объясните, что Вы понимаете под "властью народа", либо, если это окажется вышеописанный неработоспособный монстр, и не упоминайте больше такую глупость.

Пойдем дальше. Требование "казнить правителя!" является недемократическим, поскольку оно относится не к тому, как людям самим жить, а к вопросу, жить или нет кому-то другому - нарушение его права определять, как ему жить, т.е. это в чистом виде нарушение демократии. Поэтому даже всеобщее желание народа казнить вовсе не требует по принципам демократии немедленного исполнения казни. Зато вот всеобщее нежелание идти служить в армии должно, по принципам демократии, привести к отмене военной службы - это решение, как мне самому жить. Разница понятна?

> Первое: может ли человек вообще не делегировать свою власть?
Может. Изначально у него есть только власть над собой. Не хочешь ее делегировать - пожалуйста, оставь себе. Но и не пытайся требовать чего-то от других (претендовать на власть над ними). Живи в тайге и ни от кого не завись.
А если ты хочешь жить в обществе и пользоваться его благами, тогда плати за это. Признавай, что и другие люди могут пользоваться твоими возможностями через механизм власти.

[Аспирант Василий]

>  во всем мире считается возможность людей самим решать, как им жить.
Не очень. Хотя и где-то близко от цели. Во-первых, что мы понимаем под понятием "самим решать"? В смысле - это будет независимое решение со множеством альтернатив? Тогда Ваша демократичность - тоже достаточно малореальное решение. Или же это - некий факт возможности принимать решение? Тогда "демократичность" СССР - недостижимый идеал! Какая политизация, сколько раз с человека спрашивалась всё, сколько раз он принимал важное решение (от вступления в октябрята до вступления в компартию, от выступления с инициативой в коллективе до выбора профессии)! А то, что ответ человека был предопределён обстоятельствами (а, собственно, какая разница, какими - позором коллектива, давлением извне со СМДИ или политвоспитателя), мы отметаем.
Теперь второй аспект. Когда человек имеет максимальный выбор (и, следовательно, максимально влияет на собственную жизнь)? Тогда, и только тогда, когда у него нет возможности идти проторенной дорожкой. Если брать отдельного человека, то это будет, когда его забросили в непривычные ему и его воспитателям условия. Как правило, результат - "первый блин - комом". Следующему поколению (или его ученикам) будет легче, но у них будет намного меньше благословляемого Вами выбора.
Теперь о масштабах общества. Максимум выбора, влияния на свою собственную жизнь - как раз в безвременье, во времена перемен. После этого (в стабильные времена) от человека не так уж много и зависит - независимо от строя. Неожиданное влияние же человека - а тем более народа - на процессы "наверху" настолько мало, что им можно пренебречь.
Так что максимум реализации Вашего определения - разруха, анархия и иже с ними. При этом будет минимальным "качество" жизни.
> Пытаться назвать это властью народа, не расшифровывая подробнее понятие "власть" - шулерство.
"Это" - не есть собственно власть народа. Я вообще не вижу смысла в том, чтобы отдельно определять "это".
> "Об обращениях граждан и их объединений в органы государственной власти Санкт-Петербурга..." Закон устанавливает порядок обращения граждан в органы государственной власти и учреждения, сроки рассмотрения обращений и принятия решений по ним. Для осуществления контроля за соблюдением данного закона предусмотрено создание комиссии по контролю, формирующейся на паритетных началах Администрацией и Законодательным cобранием СПб
Десяток вопросов - и готово. Если крайне упростить (я не знаю самих законов, и вообще, проблем, вызвавших их появление), то
1. Об обращениях в органы власти: предлагаются альтернативы:
а) Граждане могут обращаться в органы власти в строго ограниченном порядке приёма чиновника по личным вопросам
б) п. а); допускаются подписанные письма почтой. Форма письма прилагается
в) допускаются также телефонные звонки. В течение времени приёма у чиновников должны работать "горячие линии". Трёхкратный  недозвон гражданина считается нарушением, и гражданин имеет право позвонить в 02
г) Другое (повторное голосование, все 3 пункта будут заменены)
д) Закон и близко не нужен
е) подобный закон уже голосовался. Снизить рейтинг организаторам референдума.
> И напомню - всего на одном заседании было рассмотрено 46 подобных вопросов, и это только решения городского уровня.
И как будет замусорено законодательство подобными законами? Сколько образовалось противоречий при появлении в день... Хотя бы трёх новых ЗАКОНОВ? Совершенно другой разговор - локальные внутренние решения, необходимые для выполнения конкретными чиновниками. Разумеется, они должны быть в рамках существующих законов, но эти рамки не должны быть совсем уж узкими. Да, "возникнет" проблема взяток. Но сейчас она есть в гораздо большей степени хотя бы потому, что в законах есть противоречия.
> Так что либо наглядно объясните, что Вы понимаете под "властью народа"
Как я понимаю, полная власть народа в данной системе - возможность этого народа принимать все решения в рамках системы. Остальное - приближения.
> Требование "казнить правителя!" является недемократическим, поскольку оно относится не к тому, как людям самим жить, а к вопросу, жить или нет кому-то другому - нарушение его права определять, как ему жить, т.е. это в чистом виде нарушение демократии.
Пока я не вижу, чем оно принципиально отличается от требования "Держи вора!". Мы нарушаем права вора определять, как ему жить. Так что это - ещё одна несостоятельность Вашего определения принципов демократии. Впрочем...
Если возможность казни бывшего правителя решит все проблемы, то на одну такую "недемократичность" можно и пойти. И ведь правитель сам решает, на что он идёт. Да, можно ввести особую операцию предупреждения будущего правителя .
К тому же, есть вариант-минимум, который я и предлагал в №910. Правитель наказывается только за неисполнение своей собственной предвыборной программы. Здесь разницы с вором уже нет никакой.
> Живи в тайге и ни от кого не завись.
А если этот человек хочет жить не в тайге, а в Черноземье? Скажем, он там родился? Впрочем, это - отдельный разговор.

[Веfrеier]

Lazy >>
> Надеюсь, Андрюшин Бог скостит мне парочку грехов за обращение в сторонники православной монархии столь ученого человека, настоящего Аспиранта.
Боюсь, тебя не примут даже в ад.
> Ваш идеал - царь-монах.
Идеал А. Василия – КНР, КНДР и прочая китайщина.

Acпирант >>

> всегда отличавшийся отсутствием логики?!
У вас снова нет доказательств. Одни эмоции. Вы Аспирант Василий или Сара Бернар?
> Этот правитель не должен иметь никакой веры из тех, которые бытуют в народе - но и не быть убеждённым атеистом
Это Мао.
> Да, и ещё недостаток монаха - он долго воспитывался в нищете.
Иван III и Иван IV приняли постриг как раз перед смертью.
> Яркий пример жертвы подмены понятий.
Только если наша демократия - фикция, но этого вы не доказали, да и не докажите.
> Априори человек получил две "аксиомы":
Я вижу только одну. Демократия - простой критерий.
> Подчинённый != руководителю
Руководитель > подчиненного.
> Доказательств не нужно.
Тогда вам остается только посадить меня на кол во имя "истинной демократии".
> Если система понятий имеет внутренние противоречия, её легко свести к абсурду.
Так ваша система имеет "внутренние противоречия" и "абсурдна"? Чего же вы ее защищаете?
> Если власть народа абсолютна, он в ту же секунду должен будет исполнить это.
Народ установил себе правила игры, по которым  выбирает правителя раз в четыре года. Если же народ противоречит сам себе, то мы имеем дело с шизофренией во многих головах.
> Кроме того, он даже не узнает, большинство ли народа такое хотят.
Сперва нужно натянуть президента на импичмент.
> А согласно нашей гипотезе, этого будет хотеть именно большинство народа.
Согласно моей "гипотезе" если человек, сперва голосует за КПРФ , а затем отрицает демократию, то у него с головой большие проблемы.
> Вывод: большинство народа не имеет абсолютной власти.
Тогда кто переизберет ВВП на второй срок?
> Скорее всего, этого идеала не будет...
 Вашей системы нет ни реально, ни идеально?
> Что будет представителю, если он сменит свою программу на противоположную?
Не следует забывать, что иной вариант - пуля в лоб безо всяких обещаний.
> тоталитарный прессинг на общественное мнение
Никто не принуждает массы смотреть СМДИ. => Нет никакого "тоталитарного прессинга".
> Так что максимум реализации Вашего определения - разруха, анархия и иже с ними.
Массы движимы низшими инстинктами (выживание, секс, жратва), поэтому демократии очень стабильны.
> При этом будет минимальным "качество" жизни
Прокатитесь до Норвегии.

[Lazy]

Аспирант Василий, #913 >>
Ну, Василий, я Вас за язык не тянул. Предлагал лишь оформить в виде вопросов для референдума набор уже принятых законов. Сложность заключалась в огромном количестве альтернатив по формулировкам статей, причем альтернатив взаимосвязанных: принятие одной сужает возможный выбор в других местах. Поэтому в один референдум загнать их в принципе невозможно: депутаты при обсуждении последующих статей уже знают, какое решение было принято по предыдущим, и корректируют свое голосование. Эту непригодность референдума как инструмента я и намеревался показать. Но Вы вместо этого стали предлагать свой собственный "истинно демократический" вариант закона - так ловите последствия.

> 1. Об обращениях в органы власти: предлагаются альтернативы:
а) Граждане могут обращаться в органы власти в строго ограниченном порядке приёма чиновника по личным вопросам
б) п. а); допускаются подписанные письма почтой. Форма письма прилагается
в) допускаются также телефонные звонки. В течение времени приёма у чиновников должны работать "горячие линии".
Трёхкратный недозвон гражданина считается нарушением, и гражданин имеет право позвонить в 02
г) Другое (повторное голосование, все 3 пункта будут заменены)
д) Закон и близко не нужен
е) подобный закон уже голосовался. Снизить рейтинг организаторам референдума.
Начну с самой большой глупости - "горячей линии". Такой инструмент хорош лишь для анонимных доносов. Если человек обращается в органы власти, он хочет решить какой-то свой вопрос. Для этого он должен предоставить объективно подтвержденную информацию по делу, что по телефону сделать принципиально невозможно. При самом доброжелательном отношении к заявителю максимум, что может сделать чиновник - предложить придти на прием с документами. Значит, идея глупая в основе.
Но она зато практически парализует работу ведущего прием чиновника. Он, вместо того, чтобы внимательно разобраться в деле пришедшего на прием заявителя, вынужден непрерывно отрываться на бессмысленные ответы на звонки, но и звонящих он выслушивать не имеет права, чтобы долго не занимать линии (правило "трех недозвонов"). То есть Ваш проект попросту вообще уничтожает возможноть гражданину обратиться в органы власти и получить содержательный ответ. Идея глупа в квадрате.
Правило "трех недозвонов" - абсолютно не раскрыт механизм. Как фиксируется, что человек действительно трижды пытался дозвониться данному чиновнику, а не ошибался номером? Пока эта техническая мелочь не определена, принятие правила бессмысленно - оно работать не может. Третья глупость.

То есть все содержание Вашего "Закона" сводится к фразе "Граждане имеют право обращаться в органы власти". Все. Но это уже закреплено в других Законах, начиная с Конституции. Зато по части детально расписанного механизма обращения гражданина и реакции на него органа власти, что должно быть сутью данного Закона, Вы не предложили абсолютно ничего. А это вовсе не так тривиально, как суть Вашего "Закона". Первое, что приходит в голову:
Должен ли чиновник принимать граждан в любое время или отвести для приема специальные часы? Сколько часов - четыре ежедневно или один в два месяца? Должны эти часы быть в рабочее время или вечером, для удобства обращающихся? Если вечером, то где взять средства на оплату сверхурочной работы людям, обеспечивающим прием - от секретарши до гардеробщицы?
Как регистрируется обращение гражданина в органы власти? В какие сроки и в какой форме орган обязан ответить на обращение? Кем и как осуществляется контроль за соблюдением этого?
В какие органы гражданин имеет право обращаться по тем или иным вопросам? Может ли квартиросъемщик при протечке прямо обращаться к Президенту страны, или сначала обязан написать заявление в ЖЭК? Что делать, если заявитель пришел не туда - переправить его заявление в другой орган (тогда чьей служебной обязанностью будет разобраться, куда именно нужно переправить? Как в связи с этим меняются сроки для ответа?) или просто ответить, что это не по нашей части, и отфутболить заявителя?
Что гражданину делать при отказе - снова обращаться в тот же орган? Обязан ли орган повторно рассматривать такое обращение, если никаких новых аргументов у заявителя нет? Как вышестоящий орган должен реагировать на жалобу гражданина - переслать ее для повторного рассмотрения туда же, где уже был получен отказ? Если нет, то кто еще может влезть в компетенцию нижестоящего органа? Откуда взять дополнительные ресурсы на это?

Если чуть задуматься, можно легко найти еще множество нуждающихся в формальном урегулировании технических вопросов, без которых гражданин никогда не сможет добиться от власти содержательного ответа на свое обращение. Но референдумом их не принять - слишком много взаимосвязанных мелочей.

Василий, Вы, вроде бы, знакомы с программированием - программы Вы так же пишете? Закон - это формальный алгоритм деятельности органов государственной власти, и написан он должен быть по тем же принципам.

> И как будет замусорено законодательство подобными законами? Сколько образовалось противоречий при появлении в день... Хотя бы трёх новых ЗАКОНОВ?
Как замусорен компьютер всеми этими компонентами, сервисами, службами, протоколами, демонами, драйверами... Сколько образовалось противоречий... Поудалять их все и поставить единственную грузчику понятную программу, чтобы я нажимаю на клавишу (лучше тоже единственную, а все прочие - выкинуть) - и компьютер делает то, что мне нужно.
Примерно это Вы предлагаете в области государственного устройства.

> Когда человек имеет максимальный выбор (и, следовательно, максимально влияет на собственную жизнь)? Тогда, и только тогда, когда у него нет возможности идти проторенной дорожкой.
Логическая ошибка: максимальное влияние на свою жизнь никак не связано с многообразием ракссматриваемых альтернатив, а лишь с отсутствием внешнего принуждения. Да разнообразие и не сужается, если ситуация знакомая - Вам никто не мешает и сегодня попробовать сунуть пальцы в розетку ("пойти непроторенной дорожкой"). Эту возможность Вы уже сами отбрасываете из рассмотрения, вполне свободно. Так что абсолютно неверное утверждение.

> Во-первых, что мы понимаем под понятием "самим решать"? В смысле - это будет независимое решение со множеством альтернатив?
Самим решать - это значит, если я хочу, я еду в отпуск в Ниццу, а не хочу - не еду. Хочу жить в трехэтажной вилле - живу, никого не спрашивая. Ограничением является лишь наличие виллы или такая же возможность решать других людей: если это они решили и построили себе виллу, то претендовать на нее я не могу, а придется строить самому. Хочу красной икры - ем, а не спрашиваю разрешения у того, кто к икре отношения не имеет.
Сам решаю - это возможность удовлетворять мои желания, никого не спрашивая. Разумеется, по Великому принципу симметрии эта свобода заканчивается, когда удовлетворение моих желаний вступает в конфликт с желаниями кого-то еще. Вот только тут нам и может понадобиться посредник-государство, если сами не сумеем договориться.

А все высокоумные абстрактные рассуждения про "независимость", "альтернативы" - бред, имеющий целью лишь запутать предельно простой и ясный каждому вопрос и наловить рыбки в мутной воде.

> Тогда "демократичность" СССР - недостижимый идеал!
В СССР одни могли есть икру и ездить в Ниццу, никого не спрашивая, а другие не могли. Сегодня в этом смысле все в равных условиях: есть деньги - езжай, кто бы ты ни был. Поэтому сегодняшнее российское обшество несравнимо демократичнее, чем СССР.

[Lazy]

Веfrеier, #914 >>
> Боюсь, тебя не примут даже в ад.
Спасибо, мне как раз туда и не надо