Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Веfrеier]

Lazy >> > Спасибо, мне как раз туда и не надо  
А я думал, вам с Брутом будет что вспомнить.

Аспирант>>

Китайская Народная Республика есть социалистическое государство демократической диктатуры народа, руководимое рабочим классом и основанное на союзе рабочих и крестьян; Китай будет длительное время находится на начальной стадии социализма, коренной задачей государства является, идя по пути построения социализма с китайской спецификой, концентрировать силы на осуществлении социалистической модернизации, под руководством Компартии Китая китайский народ всех национальностей в своих действиях руководствуется марксизмом-ленинизмом, идеями Мао Цзэдуна и теорией Дэн Сяопина, отстаивает демократическую диктатуру народа, социалистический путь, реформы и открытость, непрерывно совершенствует всю социалистическую систему, развивает социалистическую рыночную экономику, социалистическую демократию, оздоровляет социалистическую законность, опирается на собственные силы, борется упорно и самоотверженно, неизменно проводит модернизацию промышленности, сельского хозяйства, обороны, науки и техники, превращая Китай в могучую процветающую, демократическую и культурную социалистическую державу.
 Конституция КНР гарантирует каждому гражданину страны основные права: избирать и быть избранным; право свободы слова, печати, собраний, создания обществ, шествий и демонстраций; свободу вероисповедания; личную свободу и уважение человеческого достоинства, неприкосновенность жилища; свободу переписки и сохранение тайны переписки; право критиковать и вносить предложения в адрес любого государственного учреждения и государственного служащего, а также право контроля над их деятельностью; право на труд, отдых и материальную помощь государства и общества по старости, болезни или потере трудоспособности; право на образование и занятие научной, литературной, художественной и другого рода культурной деятельностью. Помимо того, Конституцией предусматривается право низовых организаций на демократическое управление своими делами и право народных масс на самоуправление, тем самым гражданам предоставляется возможность непосредственно управлять делами в экономической, культурной и общественной жизни. Например, государственные предприятия и хозяйственные организации кооперативного сектора осуществляют демократическое управление через собрания или съезды рабочих и служащих. Квартальные комитеты в городах и сельские комитеты осуществляют самоуправление, занимаясь общественной работой и делами общественного благосостояния, а также доводят до сведения местных органов власти мнения, просьбы и предложения народных масс.

-----------------------
http://china-russia.narod.ru/paliticstroy.htm

[Веfrеier]

>  Демократия (власть народа) - нет.  

- Папа, а люди есть?
- Нет, сынок. Это фантастика.

[Аспирант Василий]

> Если человек обращается в органы власти, он хочет решить какой-то свой вопрос. Для этого он должен предоставить объективно подтвержденную информацию по делу, что по телефону сделать принципиально невозможно
Если этот вопрос выносится на референдум, должно быть достаточно альтернатив.
> Но она зато практически парализует работу ведущего прием чиновника.
Чиновник, ведущий телефонный приём, и ведущий приём "вживую" - должны быть разными лицами.
> но и звонящих он выслушивать не имеет права, чтобы долго не занимать линии
Имеет! Если "на линии" сидит достаточно человек, то ситуация понятна. Разумеется, есть вопросы, которые нельзя распараллелить, равно и решить по телефону (последних - очень много), но тогда-то телефонист вполне может назначить строгое время на приём к "главному" чиновнику.
> то гражданину делать при отказе - снова обращаться в тот же орган? Обязан ли орган повторно рассматривать такое обращение, если никаких новых аргументов у заявителя нет? Как вышестоящий орган должен реагировать на жалобу гражданина - переслать ее для повторного рассмотрения туда же, где уже был получен отказ? Если нет, то кто еще может влезть в компетенцию нижестоящего органа? Откуда взять дополнительные ресурсы на это?
Как я уже говорил, эти вопросы - суть самого решения, о котором я практически не в курсе (кроме заголовка).  Мой набор - всего лишь пример, как можно раздробить подобное решение, выведя его на референдум, хотя здесь как раз это не обязательно.
> Закон - это формальный алгоритм деятельности органов государственной власти, и написан он должен быть по тем же принципам.
Если каждый такой алгоритм будет законом, то что будет с законодательной базой?
Я думаю, следует сразу отделить законы - более или менее всеобщие, достаточно долгосрочные правила, которые не должны противоречить друг другу (на всякий случай, добавочно к логической проверке, каждому закону можно присвоить номер значимости) от всего остального (разовых решений, внутреннего распорядка, должностных инструкций, имеющих значимость ниже закона - и редких, адресных, специально принятых исключений - выше соответствующего закона и нужны, когда закон сработал "не так" для ликвидации последствий).
Законов должно быть МАЛО. Различных решений - больше. Но нарушение решений - не есть даже административное правонарушение, это просто должностной проступок.
> Как замусорен компьютер всеми этими компонентами, сервисами, службами, протоколами, демонами, драйверами... Сколько образовалось противоречий...
Если образовались противоречия, компьютер в какой-то момент даст сбой. Если их нет или они маловероятны - работа пойдёт. А проблема обилия сервисов - реальная и серьёзная проблема. Профессионал всегда выкидывает всё, кроме того, что ему нужно.
Я не предлагаю удалить ВСЕ законы. Я предлагаю устранить противоречия - любой ценой! Т.е., легализировать выбор чиновника (который действует де-факто), если уж иначе нельзя. И выкинуть из системы законов всякие мелочи а-ля "покупка склянки чернил..." (с) Маяковский. Пусть это будет решение - или, в крайнем случае, адресное исключение.
А принятие ОДНОГО нового закона должно пройти не только проверку на нужность этого закона (что делают парламенты), а проверку на непротиворечивость и правильность действия (отсутствие побочных эффектов и "лазеек"), что, может быть, иногда пытаются сделать - причём не профессиональные логики, а кто придётся. Ведь отсутствие этого же равносильно включению в стабильную ветку ядра непротестированного кода! А это - знаете ли, страшно!
> Самим решать - это значит, если я хочу, я еду в отпуск в Ниццу, а не хочу - не еду.
Утопия!
Можно ведь СДЕЛАТЬ так, чтобы кто не надо, просто НЕ ХОТЕЛ ехать куда не надо! Что, кстати, иногда и делалось в СССР. И до сих пор делается в США. Решение человека зависит от массы факторов. На них всегда кто-то влияет. Причём, в стабильной системе в Ниццу всегда ездят ТЕ, КТО НАДО, а не ездят - те, кто не надо. Если кто-то попробует плыть против течения, сначала ему будет просто сложно, а потом ему намекнут, что это не хорошо. Если и этого не хватит... Извините.
 В нестабильной системе это не всегда работает.
> Хочу жить в трехэтажной вилле - живу, никого не спрашивая.
А деньги, деньги? Где?
Лично я не вижу принципиального различия между отсутствием денег и отсутствием - чего хотите - таланта, способностей (стать космонавтом); связей (жить красивой жизнью). Тот же самый механизм.
> то претендовать на нее я не могу, а придется строить самому
А почему бы и нет? Если какой-то ... построил её на Вашей земле .
Вообще, теория красива, но не имеет НИЧЕГО общего с реалиями жизни в любом более или менее стабильном обществе.
> Логическая ошибка: максимальное влияние на свою жизнь никак не связано с многообразием рассматриваемых альтернатив, а лишь с отсутствием внешнего принуждения.
Внешнее принуждение есть ВСЕГДА! Всегда есть родители (чем не внешнее принуждение), друзья (которые выскажут своё мнение о самодовольстве), учителя, а теперь и СМДИ.
И государство здесь играет огромную роль: оно формирует идеологию. После этого каждый пляшет под ЕГО дудку, хотя ему кажется, что это его личное мнение. Что США, что СССР.
> есть деньги - езжай, кто бы ты ни был.
А откуда? Поставьте высшего партийного чиновника и миллионера. В чём принципиальное различие?
> А все высокоумные абстрактные рассуждения про "независимость", "альтернативы" - бред, имеющий целью лишь запутать предельно простой и ясный каждому вопрос и наловить рыбки в мутной воде.
ЗАПУТАТЬ? Всё и так запутано! Это - единственный призрачный шанс вырваться из замкнутого круга!
Кстати, мы говорили о свободе - компоненте, но не главной отличительной черте демократии. И так не нашли этой свободы. Не вижу, в чём США принципиально свободнее СССР. Там - деньги (и не только), здесь - связи. Везде - идеология.

[Аспирант Василий]

> Только если наша демократия - фикция, но этого вы не доказали, да и не докажите.
Уже доказал. В нашей "демократии" возможны ситуации (да, вообще-то, есть и будут - но это так), когда полная власть народа не будет осуществлена.
> Тогда вам остается только посадить меня на кол во имя "истинной демократии".
Она того не стоит
> Народ установил себе правила игры, по которым выбирает правителя раз в четыре года.
Не совсем народ. Да, кстати, народ лишь согласился. Причём в целом. И не с деталями. А его мнение может и поменяться. Как это учтено в системе?
> Согласно моей "гипотезе" если человек, сперва голосует за КПРФ , а затем отрицает демократию,
Во-первых, я не голосовал за КПРФ. Во-вторых, по мнению КПСС, в СССР была самая что ни на есть демократия. Даже название "слепленой по образу и подобию" страны было ГДР - расшифруйте!
> Тогда кто переизберет ВВП на второй срок?
Это - малюсенький кусочек власти. Называть это полной властью так же глупо, как называть мясом обглоданную кость!
> Не следует забывать, что иной вариант - пуля в лоб безо всяких обещаний.
ВОТ!!!
В сравнении с чем-то, может, это и более демократично. Но речь-то о власти народа вообще.

[Веfrеier]

Аспирант Василий >>
>   Если этот вопрос выносится на референдум, должно быть достаточно альтернатив.
На референдум обычно выносятся вопросы судьбоносного значения, на которые могут ответить не только аспиранты.
>   Чиновник, ведущий телефонный приём, и ведущий приём "вживую" - должны быть разными лицами.
Вы хотите размножить чиновников?
>    телефонист вполне может назначить строгое время на приём к "главному" чиновнику.
Бойся царя и служи ему верно, всегда о нем Бога моли. И лживо никогда не говори с ним, но с почтением правду ему отвечай, как самому Богу, во всем ему повинуясь. Если земному царю с правдою служишь и боишься его, научишься и небесного царя страшиться: этот — временен, а небесный вечен, он — судья нелицемерный, каждому воздаст по делам его. ["Домострой"]
 >    следует сразу отделить законы - более или менее всеобщие
Конституция и международное право.
>     достаточно долгосрочные правила
Всевозможные кодексы.
>    которые не должны противоречить друг другу  
А что противоречат? Пример приведите.
>     редких, адресных, специально принятых исключений
Поправки, постановления, целевые программы.
>    проверку на непротиворечивость и правильность действия (отсутствие побочных эффектов и "лазеек")
Как? Если его составляют законодатели, которые лоббируют интересы своих избирателей.
>     кто придётся.
Кого народ выберет.
>    Утопия!
Вы, что действительно марсианин?
>    На них всегда кто-то влияет.
В демократиях на все влияет народ.
>    Если кто-то попробует плыть против течения, сначала ему будет просто сложно, а потом ему намекнут, что это не хорошо.
Плетью же, наказывая, осторожно бить, и разумно и больно, и страшно и здорово — если вина велика. За ослушание же и нерадение,— рубашку задрав, плеткой постегать, за руки держа и по вине смотря, да поучив попенять: «А и обиды бы не было, а и люди бы о том не слыхали, а и жалобы бы о том не было».  ["Домострой"]
>    В нестабильной системе это не всегда работает.
Только если денег мало.
>    А деньги, деньги? Где?
Хочу жить # живу.
>    Лично я не вижу принципиального различия между отсутствием денег и отсутствием - чего хотите - таланта, способностей (стать космонавтом); связей (жить красивой жизнью).
Если человек идиот, то это надолго. А если денег нет, все не так страшно.
>    Вообще, теория красива, но не имеет НИЧЕГО общего с реалиями жизни в любом более или менее стабильном обществе.
Тогда почему в книжке по математическому моделированию Самарского, которую можно прочитать в областной библиотеке, демократия Лэзи названа самой стабильной из существующих политических систем?
>    После этого каждый пляшет под ЕГО дудку, хотя ему кажется, что это его личное мнение.
Тогда почему государство СССР развалилось?
>    А откуда?
Откуда хочешь, если много денег.
>    В чём принципиальное различие?
Ни в чем. Все российские миллионеры имеют солидное партийное прошлое.
>    Всё и так запутано!
Например.
>    И так не нашли этой свободы.
И не найдем никогда. Рабство есть: его не может не быть.
>    Уже доказал.
Мне нужны земные факты, а не марсианские лозунги. Предложите мне хотя бы пару жалких соц. опросов насчет того же Чубайса.
>     В нашей "демократии" возможны ситуации (да, вообще-то, есть и будут - но это так), когда полная власть народа не будет осуществлена.
Например.
>    Не совсем народ.
Лозунг.
>    Да, кстати, народ лишь согласился.
Лозунг.
>     Причём в целом.
Лозунг.
>    И не с деталями.
Лозунг.
>     А его мнение может и поменяться.
Лозунг.
>     Как это учтено в системе?
В системе лозунгов?
>    Во-первых, я не голосовал за КПРФ.
Ну собираетесь. Одним словом, вы одной рукой голосуете, а другой долбите по клаве "псевдо". Вот реальный факт, который вы сами можете подтвердить.
>     Во-вторых, по мнению КПСС, в СССР была самая что ни на есть демократия.
Не нужно считать их шизофрениками.
>    Даже название "слепленой по образу и подобию" страны было ГДР - расшифруйте!
Самурай же, который не обладает боевым духом, подобен крестьянину или торговцу в обличье воина, даже если у него на поясе - меч. [Бусидо]
>    Это - малюсенький кусочек власти.

 Президент Российской Федерации:

 а) назначает с согласия Государственной Думы Председателя Правительства Российской Федерации;
 б) имеет право председательствовать на заседаниях Правительства Российской Федерации;
 в) принимает решение об отставке Правительства Российской Федерации;
 г) представляет Государственной Думе кандидатуру для назначения на должность Председателя Центрального банка Российской Федерации; ставит перед Государственной Думой вопрос об освобождении от должности Председателя Центрального банка Российской Федерации;
 д) по предложению Председателя Правительства Российской
 Федерации назначает на должность и освобождает от должности заместителей Председателя Правительства Российской Федерации, федеральных министров;
 е) представляет Совету Федерации кандидатуры для назначения на должности судей Конституционного Суда Российской Федерации, Верховного Суда Российской Федерации, Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, а также кандидатуру Генерального прокурора
 Российской Федерации; вносит в Совет Федерации предложение об освобождении от должности Генерального прокурора Российской Федерации; назначает судей других федеральных судов;
 ж) формирует и возглавляет Совет Безопасности Российской
 Федерации, статус которого определяется федеральным законом;
 з) утверждает военную доктрину Российской Федерации;
 и) формирует Администрацию Президента Российской Федерации;
 к) назначает и освобождает полномочных представителей
 Президента Российской Федерации;
 л) назначает и освобождает высшее командование Вооруженных Сил Российской Федерации;
 м) назначает и отзывает после консультаций с соответствующими комитетами или комиссиями палат Федерального Собрания дипломатических представителей Российской Федерации в иностранных государствах и международных организациях.

 Президент Российской Федерации:

 а) назначает выборы Государственной Думы в соответствии с
 Конституцией Российской Федерации и федеральным законом;
 б) распускает Государственную Думу в случаях и порядке,
 предусмотренных Конституцией Российской Федерации;
 в) назначает референдум в порядке, установленном федеральным конституционным законом;
 г) вносит законопроекты в Государственную Думу;
 д) подписывает и обнародует федеральные законы;
 е) обращается к Федеральному Собранию с ежегодными посланиями о положении в стране, об основных направлениях внутренней и внешней политики государства.

 1. Президент Российской Федерации может использовать
 согласительные процедуры для разрешения разногласий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти субъектов Российской Федерации, а также между органами государственной власти субъектов Российской Федерации. В случае недостижения согласованного решения он может передать разрешение спора на рассмотрение соответствующего суда.
 2. Президент Российской Федерации вправе приостанавливать действие актов органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации в случае противоречия этих актов Конституции Российской Федерации и федеральным законам, международным обязательствам
 Российской Федерации или нарушения прав и свобод человека и гражданина до решения этого вопроса соответствующим судом.

 Президент Российской Федерации:

 а) осуществляет руководство внешней политикой Российской
 Федерации;
 б) ведет переговоры и подписывает международные договоры
 Российской Федерации;
 в) подписывает ратификационные грамоты;
 г) принимает верительные и отзывные грамоты аккредитуемых при нем дипломатических представителей.

>    Называть это полной властью так же глупо, как называть мясом обглоданную кость!

 1. Президент Российской Федерации является Верховным
 Главнокомандующим Вооруженными Силами Российской Федерации.
 2. В случае агрессии против Российской Федерации или
 непосредственной угрозы агрессии Президент Российской Федерации вводит на территории Российской Федерации или в отдельных ее местностях военное положение с незамедлительным сообщением об этом
 Совету Федерации и Государственной Думе.
 3. Режим военного положения определяется федеральным
 конституционным законом.

 Президент Российской Федерации при обстоятельствах и в
 порядке, предусмотренных федеральным конституционным законом, вводит на территории Российской Федерации или в отдельных ее местностях чрезвычайное положение с незамедлительным сообщением об этом Совету Федерации и Государственной Думе.

 Президент Российской Федерации:

 а) решает вопросы гражданства Российской Федерации и
 предоставления политического убежища;
 б) награждает государственными наградами Российской Федерации, присваивает почетные звания Российской Федерации, высшие воинские и
 высшие специальные звания;
 в) осуществляет помилование.

 1. Президент Российской Федерации издает указы и распоряжения.
 2. Указы и распоряжения Президента Российской Федерации
 обязательны для исполнения на всей территории Российской Федерации.
 3. Указы и распоряжения Президента Российской Федерации не должны противоречить Конституции Российской Федерации и федеральным законам.

 Президент Российской Федерации обладает неприкосновенностью.

>    В сравнении с чем-то, может, это и более демократично.

Нет больше сравнений. Есть пуля и обещание, лучшего которого у вас ничего нет и не будет.

[Веfrеier]

Lazy >>

> Царь - монах

Не монах, а епископ: "Но епископ должен быть непорочен, одной жёны муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен, не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив, хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью; ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией? Не должен быть из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом. Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую". [1 Тим.3:2 -7]

[Антихрист]

Тут некоторые цитатами бросаются, которых они не понимают. Например, некоторые люди активно начали дискутировать по поводу кухарки у штурвала - явный намек на известную ленинскую цитату. Уважаемые интеллектуалы, а вы эту цитату непосредственно в ленинских трудах видели хоть раз? Нет, конечно, никто Ленина не читал (признаться, я тоже не тратил на это время, но я и чужими цитатами не бросаюсь). Но я иногда читаю не только газеты. Так вот, с этой цитатой, муссируемой со времен перестройки, всех откровенно нае*али! Хотите знать, как она звучала на самом деле?
> Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка неспособны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели  В.И. Ленин, Соч. Т. 34, стр.315

[Аспирант Василий]

> > Это - малюсенький кусочек власти.

Президент Российской Федерации:
Вывод: властью обладает президент, а народ может его выбрать по принципу "В какой руке монетка". Народ, избравший президента из ограниченного числа альтернатив != президенту.
Гипотетически президент способен всё делать с точностью до наоборот по сравнению со своей программой.

[Lazy]

Аспирант Василий, #924 >>
> Вывод: властью обладает президент, а народ может его выбрать по принципу "В какой руке монетка".
Гипотетически президент способен всё делать с точностью до наоборот по сравнению со своей программой.
Но это не особенность конкретной формы власти, а неизбежное следствие существования единой власти в масштабах хотя бы нескольких человек. Не согласны - попробуйте придумать систему, где исполнитель решений даже гипотетически не способен делать все с точностью до наоборот относительно приказанного (если только он не сам же является по совместительству и лицом, принимающим решения, и единственным объектом властной деятельности, на которого эта власть распространяется - т.е. живет один в тайге).
А если согласны, то возмущаться этим столь же осмысленно, как плакаться, что люди не живут до 1000 лет, не регенерируют оторванную руку или не летают. Аспиранту в области естественных наук положено бы знать, что существуют законы природы, ограничивающие наши пожелания.

[Аспирант Василий]

> Но это не особенность конкретной формы власти, а неизбежное следствие существования единой власти в масштабах хотя бы  нескольких человек.
Неизбежность чего бы то ни было не означает абсолюта. Т.е., факт - у народа самой власти нет!
> Не согласны - попробуйте придумать систему, где исполнитель решений даже гипотетически не способен делать все с точностью до наоборот относительно приказанного
В простейшем виде (избранный правитель)...
Гипотетически? А пожалуйста! Запретить правителю нарушать собственную предвыборную программу. Нарушение = нарушение закона. Итог - рано или поздно, его завалят исками недовольные. Пока что Вы ни разу не отреагировали на этот вариант.
В более сложном - это уже реализовано. Неисполнение решения - правонарушение. А вот для избранного это не так.
> А если согласны, то возмущаться этим столь же осмысленно, как плакаться, что люди не живут до 1000 лет, не регенерируют оторванную руку
Во-первых, я не жалуюсь. Я признаю ограниченные возможности - и говорю, что такие ограничения сводят практически на нет все плюсы "демократии", реализованной путём выборности власти. Хотя, возможно, даже выход есть.
Во-вторых, почему бы и нет? Вопросы продления жизни и регенерации - давно "на повестке дня" у переднего фронта медицины.

[Lazy]

> Гипотетически? А пожалуйста! Запретить правителю нарушать собственную предвыборную программу. Нарушение = нарушение закона. Итог - рано или поздно, его завалят исками недовольные.

Чрезвычайный и полномочный посол, забыв о своем положении, крайне несолидно пробежал в кабинет, наспех собрал важнейшие документы, схватил круглую посольскую печать, но тотчас бросил ее на стол и, не застегивая портфеля, побежал обратно к машине. Дверцу ему открыл первый секретарь посольства, успевший выбежать к подъезду. Он еще никогда не видел своего сдержанного седоволосого шефа в таком состоянии,
— Немедленно позвоните в протокольный отдел,— скороговоркой приказал посол.— Сообщите о моем срочном отъезде по семейным обстоятельствам. Будете меня замещать...
Затем посол в двух словах шепотом изложил новость, которую ему только что доставил трансатлантический кабель.
Когда первый секретарь осознал, что означает соседство с невзорвавшейся "Аидой", черный "кадиллак" был уже далеко. Нещадно сигналя, нарушая все правила движения, которые можно было нарушить, выводя из душевного равновесия всех собак и всех полицейских на своем пути, он мчался к аэропорту...

Утренние часы в протокольном отделе министерства иностранных дел обычно проходили весьма спокойно. Приемы, встречи, вручения верительных грамот назначались не ранее полудня, поэтому у чиновников находилось время, чтобы поболтать, обменяться сплетнями и анекдотами. А начальник отдела даже позволял себе по утрам просмотреть свежие газеты, чтобы быть в курсе политических событии и в их свете руководить отделом до вечера.
Звонок первого секретаря посольства великой державы нарушил привычный распорядок.
— У нас нет времени на протокольные формальности,— коротко изложил первый секретарь.— В связи с отъездом посла по семейным обстоятельствам, интересы нашего государства поручено представлять мне...
— Позвольте, а грамоты или хотя бы меморандум? -попытался вставить начальник протокольного отдела.
— Сейчас не до этикета! — крикнул в трубку первый секретарь.— Я еще не закончил! В связи с моим неотложным отъездом я возлагаю руководство посольством и представление наших интересов на третьего секретаря, с которым вы хорошо знакомы. Сейчас он приедет к вам, и вы договоритесь о формальностях...
В трубке раздались короткие гудки. Начальник протокольного отдела недоверчиво поглядел на телефон и потянулся за портсигаром, чтобы закурить и осмыслить необычную ситуацию. Третий секретарь во главе посольства такого государства — случайность или смена политического курса?
Закурить ему не удалось. Раздался новый звонок.
— Говорит третий секретарь! — раздался в трубке возбужденный голос.— Мне только что стали известны причины, которые вынуждают меня срочно вернуться на родину. Делами нашего посольства будет ведать пресс-атташе, который прибудет сейчас к вам с моей запиской...
Начальник протокольного отдела но успел даже сообразить, что это — чрезвычайное происшествие, которого еще не знала история дипломатических отношений, или попытка оскорбить его собственное государство, как телефон снова зазвонил.
— В связи со скоропостижным отъездом пресс-атташе командовать посольством приказано мне! — энергично доложила телефонная трубка.
— Кто это говорит? — спросил начальник протокольного отдела, уже догадавшись, что в посольстве дружественной державы происходят события, совершенно не предусмотренные ни инструкциями, ни историческими прецедентами...
— Говорит военно-воздушный атташе! Жаль, старина, мы не успели познакомиться. Я прибыл в вашу дыру вчера, но сейчас улетаю...
— Скажите, что у вас творится? — спросил чиновник, крепко прижимая телефонную трубку к уху,— Где посол, где все?
— Все уже удрали! — объяснил военно-воздушный атташе.— Так вот, запиши: нашим послом назначаю сержанта Пулькина.
— Какого Пулькина?
— Отличный парень. Бесподобно водит машину.
— Какую машину? — начальник отдела не успевал за английской скороговоркой собеседника.
— Послушай, чудак,— вдруг раздраженно сказал атташе.— Я тебе уже целый час толкую: нашим послом теперь будет мой шофер — Гарри Пулькин. Все вопросы к нему...
— Господин атташе, так не поступают в международных отношениях! — закричал начальник отдела.— За десять минут у вас сменилось шесть послов! Мы будем вынуждены направить ноту!
— Хоть две! — беззаботно ответил атташе.— Только пишите крупными буквами: сержант Пулькин в грамоте не силен...
(Л.Лукьянов, "Тысяча и одна бомба")

Вот так и обойдутся со всеми исками. Все Ваши построения основаны на предположении о по умолчанию существующем и идеально функционирующем демократическом государственном механизме ("завалят исками" - кого? Прокурора-медведя? Чтобы его завалить, не иски нужны, а как минимум рогатина). А вопрос как раз и состоит в том, как заставить такой механизм функционировать хотя бы мало-мальски надежно. Правитель - потому и правитель, что правит гос.механизмом, и жаловаться на него тому же гос.механизму - это *** против ветра. Ни разу не пробовали?

> Неисполнение решения - правонарушение. А вот для избранного это не так.
Democracy - равенство всех перед Законом. Президенты США за последние полвека не раз отвечали перед судом (Конгрессом). Ельцину тоже устраивали публичный "разбор полетов" и признали невиновным, т.е. не нарушавшим законов. А вот как раз Вы все время в своих проектах вводите неких "суперчиновников", которым все позволено. Так что на воре шапка горит - это в Вашей "идеальной демократии" это не так.

> Вопросы продления жизни и регенерации - давно "на повестке дня" у переднего фронта медицины.
Да уж, давно - это точно. Кощей Бессмертный, живая и мертвая вода - куда давнее...

[Аспирант Василий]

> А вопрос как раз и состоит в том, как заставить такой механизм функционировать хотя бы мало-мальски надежно. Правитель - потому и правитель, что правит гос.механизмом, и жаловаться на него тому же гос.механизму - это *** против ветра. Ни разу не пробовали?
О! Уже есть реакция. Разумеется, подавать иск на президента при "живом президенте" - дело неблагодарное: максимум, реакции не будет. А вот когда президент уйдёт от власти... Разумеется, нужна подписка о невыезде: президент всё-таки, сколько секретной информации знает, по странам ездит - должностное лицо, а потом лет 10 можно не выпускать, иначе - вполне можно вспомнить и через тот же интерпол вызвать). Потом, лет через 5, связи этого бывшего рухнут, и с него можно будет спокойно спрашивать. Арест всей его собственности на территории страны - самое малое, если он ещё смоется. Да, шанс спрятаться будет, но при прочих равных условиях он постарается исполнять собственную программу.

[Аспирант Василий]

> Да уж, давно - это точно. Кощей Бессмертный, живая и мертвая вода - куда давнее..
А как же эмбриональные (и не только) клетки?

[Lazy]

Аспирант Василий, #928 >>
> Разумеется, подавать иск на президента при "живом президенте" - дело неблагодарное: максимум, реакции не будет. А вот когда президент уйдёт от власти...
Так и будем лебезить перед сильным и пинать ослабевшего? В животном мире это называется падальщик, шакал, гиена - выбирайте по вкусу. И результат тоже известен: "гонки на лафетах". Просто будут править пожизненно, чтобы ответственность никогда не наступила.
Либо найдите способ противостоять действующей власти и не позволять ей злоупотреблений, либо не пытайтесь и говорить о справедливости и прочем.

[Аспирант Василий]

> Так и будем лебезить перед сильным и пинать ослабевшего? В животном мире это называется падальщик, шакал, гиена -  выбирайте по вкусу.
А что делать? Это - лучше, чем ничего: любой сильный предполагает, что когда-нибудь он станет слабже. Поэтому и постарается сделать так, чтобы тогда ему не было так плохо. Чтобы не за что его было пинать. Результат - большая осторожность в предвыборной программе, большая осторожность в действиях на посту. Ведь, в крайнем случае, этот президент будет прекрасно представлять, что наследство, которое он оставит детям (не путать с их личной собственностью, полученной без участия президента) будет арестовано лишь из-за слишком громких его обещаний.

Мы не всегда можем остановить убийцу во время убийства, вора во время кражи. Так пусть же и правителя нельзя будет остановить во время правления. А для этого нужен политик, который сможет ввести специальную неотменяемую запись в Конституцию:
"Максимальный срок правления президента - 4 года. Повторный срок недопустим. Убийство президента, задержавшегося на своём посту дольше (например, путём повторных выборов) или же его незаконный указ об изменении или отмене этой записи (равно и подпись закона о такой отмене), не является преступлением, а является подвигом, за который этот человек должен получить из рук вновь избранного президента награду и полную амнистию за это не-преступление и предыдущие (но не последующие) тяжкие и лёгкие преступления".
>  Просто будут править пожизненно, чтобы ответственность никогда не наступила.
Кое-где уже добились предельность двойного срока на посту... Можно установить и одинарный.
> Либо найдите способ противостоять действующей власти и не позволять ей злоупотреблений
А почему именно действующей? С ней не справиться - факт. Но ПОТОМ?! А каждый должен представлять, что ПОТОМ наступит вне зависимости от сейчашней силы. Так что, пока что я вижу только такой выход - если "малой кровью". Или система "запутанного контроля" - если большой.

[Lazy]

Аспирант Василий, #931 >>
> Максимальный срок правления президента - 4 года. Повторный срок недопустим.
А кто станет обеспечивать все эти прекраснодушные словеса? Как добиться их выполнения, если правителю они неугодны?
А если придумаете механизм, чтобы правитель действовал в этом случае по Закону даже вопреки личным интересам, так почему же нельзя тем же механизмом призвать его к ответу и при любом другом нарушении Закона прямо во время его правления, а не потом? Значит, такой "закон" либо неисполним, либо ненужен, и предложившему его гр-ну А.В. положено... что Вы там предлагали? Поражение в правах?

> Мы не всегда можем остановить убийцу во время убийства, вора во время кражи. Так пусть же и правителя нельзя будет остановить во время правления.
Ничего себе представление об уголовном праве! "Так пусть же убийцу нельзя будет остановить во время убийства", если обратить примененный Вами метод аналогий. Дело обстоит как раз наоборот: убийцу нужно остановить во время убийства, но если это не удалось, то от ответственности он все равно не уйдет. Называется это принцип неотвратимости наказания, и обеспечивается существованием силы, бОльшей, чем убийца. А какой силой, бОльшей, чем правитель, будет обеспечиваться неотвратимость наказания для него? Опять без Бога не обойтись.

[ Добавление от 26-05-2003 21:44 ]
Любопытно, BTW, что Вы право борьбы с правителем предоставили всем гражданам, а не только специально назначенным контролерам. Сравните с нашей давней дискуссией про ГАИ: там Вы убеждали в принципиальной недопустимости такого
[ Конец добавления]

> Но ПОТОМ?! А каждый должен представлять, что ПОТОМ наступит вне зависимости от сейчашней силы.
Один абсолютный правитель дал на это исчерпывающий ответ: "После нас хоть потоп".

[Аспирант Василий]

> Дело обстоит как раз наоборот: убийцу нужно остановить во время убийства, но если это не удалось, то от ответственности он все равно не уйдет.
Да, моя фраза "пусть же" была неудачной. Но как убийцу в большинстве случаев невозможно остановить во время спонтанного убийства, так и правителя часто бывает невозможно остановить при правлении. Это - неизбежное зло. Но наказание за "неправильное правление" должно прийти хотя бы тогда, когда это будет возможно!
> А какой силой, бОльшей, чем правитель, будет обеспечиваться неотвратимость наказания для него?
СЛЕДУЮЩИЙ правитель. Вернее, его бездействие в отношении предыдущего.
> Один абсолютный правитель дал на это исчерпывающий ответ: "После нас хоть потоп".
1. Не все люди придерживаются данного мнения. Другим небезразлична судьба хотя бы своих детей.
2. Если "После Нас" наступит через 4 года (ну, пусть через 6 лет - 2 года, чтобы забыть былые подвиги), то даже 55-летний правитель задумается, что с ним сделают как раз к старости.
> Любопытно, BTW, что Вы право борьбы с правителем предоставили всем гражданам, а не только специально назначенным контролерам.
А вот это - самое интересное. Контролёры здесь плохо применимы, это - самый верх пирамиды. Как в известной карточной игре - шестёрка бьёт туза. У граждан есть два законных метода борьбы:
1. Суд - здесь и в случае ГАИ те же права.
2. При нарушении одного единственного закона - любые средства.
Для ГАИ такой подход (2) неприменим. Хотя... Внештатным контролёром может быть каждый - я не особо говорил про это, но предполагал. Каждый должен иметь право взять диктофон, деньги, проехаться на красный свет (или просто поездить вокруг гаишника, чтобы тот незаконно остановил), после чего спокойно дать взятку. После этого позвонить в "02", сообщить обо всём, потом передать плёнку... И подождать один день. Если за этот день то же самое не проделает гаишник, то будет заведено дело. Но, помимо внештатных контролёров, которых принципиальный гаишник вполне имеет право оштрафовать за нарушение (и никак тут уж не отвертишься), должны быть и штатные - с них штраф взят не будет (за допустимые должностью мелкие нарушения).
> А кто станет обеспечивать все эти прекраснодушные словеса? Как добиться их выполнения, если правителю они неугодны?
Да хотя бы его же личные телохранители (после истечения срока)! Им платят хорошо - но стать героями - тоже неплохо! Да и разовое вознаграждение большое. А полная "индульгенция" (по отношению к мелким и средним преступлениям нужна однозначно)? А иначе для них же наступит день опасности: все вокруг будут пытаться убить президента. Это равносильно жизни на пороховой бочке.
В любом случае, президент после спокойной четырёхлетней жизни уйдёт, а не будет ждать собственной смерти.

[Веfrеier]

Аспирант Василий >>
>  властью обладает президент
Боже, храни королеву
И фашистских режимов напевы,
Идиотов на самолетах,
Термоядерных бомб полеты...
>  народ может его выбрать по принципу "В какой руке монетка".
Никто не мешает народу выдвигать своих кандидатов.
>   Народ, избравший президента из ограниченного числа альтернатив != президенту.
Альтернативы ограничены народом.
>  Гипотетически президент способен всё делать с точностью до наоборот по сравнению со своей программой.
Во - первых, в этом случае ему грозит импичмент, а во -вторых это никак не противоречит демократии, которая всего лишь избирает себе вождя раз в четыре года.
>   факт - у народа самой власти нет!
Лозунг, а факт в том, что вы как частичка народа пойдете на выборы.
>   нужна подписка о невыезде: президент всё-таки, сколько секретной информации знает, по странам ездит - должностное лицо, а потом лет 10 можно не выпускать, иначе - вполне можно вспомнить и через тот же интерпол вызвать).
Это противоречит элементарным правам человека и гражданина. Или президент не человек?
 
P.S. Недавно прочитал "48 законов власти" Грина. Вы - живое воплощение закона 27 - науки шарлатанства по созданию культа за 5 простых шагов.

[Аспирант Василий]

> Никто не мешает народу выдвигать своих кандидатов.
??? И? Предполагается, что найдётся кандидат, который будет представлять большинство народа? Или что-то ещё?
Предположим, этого сверх-кандидата хорошо знали и знают 100 человек, он их представляет (большая цифра). Ну, в крайнем случае, он успеет перезнакомиться (нужно очень хорошее знакомство, а не -Вы мне доверяете? - Да,да,да! - Накажем этих негодяев? -Да, да, да!)
> Во - первых, в этом случае ему грозит импичмент
Практически нереально. Во-первых, за что? Положим, закон президент не нарушит (он просто сделает всё так, как народу не надо). Во-вторых, кто инициирует? Народ? Парламент (который в этом деле ограничен - без нарушений - ни-ни!)
> а во -вторых это никак не противоречит демократии, которая всего лишь избирает себе вождя раз в четыре года.
Значит, это уже не демократия!
Власть народа ограничена (кстати, не совсем самим народом) какими-то выборами, которые, собственно властью-то не являются.
> Лозунг, а факт в том, что вы как частичка народа пойдете на выборы.
Выборы - не власть народа! Выборы - это только выборы. Как я уже находил сравнение, чисто обглоданная кость вместо мяса. С таким же успехом восход Солнца можно называть актом демократии: народ за восход Солнца, оно и восходит
> Это противоречит элементарным правам человека и гражданина. Или президент не человек?
В чём именно противоречит? Человек, абсолютно добровольно работающий с особо секретной информацией, всегда не выпускается за границу, с чем соглашается при поступлении на работу.Он сам берёт на себя ограничения.

[Lazy]

Аспирант Василий, #935 >>
> Выборы - не власть народа! Выборы - это только выборы.
Василий, обилие восклицательных знаков не добавляет убедительности. Власть народа в Вашем понимании вообще не может существовать (Вы сами обо всех своих проектах признавали, что "это только элементы власти народа"). Так и нужно тогда сравнивать, насколько много таких элементов (насколько существенно народ может повлиять на свою жизнь через тот или иной механизм госустройства), а не талдычить "Это не власть народа!" - это утверждение вообще не содержит никакой информации, поскольку всегда по определению верно.

Но продолжим миссионерскую деятельность.

Ваша идея о "неотменяемом Законе" (о сроке правления) - чисто религиозная. Только божественные законы не могут быть изменены ни при каких обстоятельствах - они и так совершенны. А Вы лишь место и полномочия Бога предоставили куда менее совершенным творениям. Так что снова Ваши взгляды - просто ухудшенные религиозные, а никак не атеистические.

К тому же, эта идея полностью противоречит Вашему же понятию "власть народа", лишая народ всякой возможности повлиять на форму высшей государственной власти. Выходит, истинная власть народа - это когда народ связан по рукам и ногам. Логики никакой. Опять чисто религиозный подход: "Credo, quia absurdum est"