Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Аспирант Василий]

> Власть народа в Вашем понимании вообще не может существовать
Допустим (хотя это и не совсем так - на какое-то время власть народа может проявляться в малых коллективах). Но это не делает властью народа что-нибудь другое.
> а не талдычить "Это не власть народа!" - это утверждение вообще не содержит никакой информации, поскольку всегда по определению верно
Это верно. Но когда есть человек, который утверждает, что это - неверно, и что вот что-то - полная власть народа... Приходится возражать.
> насколько много таких элементов (насколько существенно народ может повлиять на свою жизнь через тот или иной механизм госустройства)
О! Определение корректируется и корректируется! Только... Опять же, сколь бы то ни было стабильные государства реализуют минимум этого подхода! Если тот или иной орган действительно позволяет кому ни попадя использовать его, меняя жизнь, он ничего не решает. Другой разговор - времена кризисов, реформ. Тогда всплывает много всяких органов госустройства. И какие-то даже успевают кому-то помочь (помешав всему государству).
И опять: возможность менять собственную жизнь не связана с властью народа над государством. Это - аспекты свободы, за которую воевали-воевали, да так и не завоевали!
> Ваша идея о "неотменяемом Законе" (о сроке правления) - чисто религиозная. Только божественные законы не могут быть изменены ни при каких обстоятельствах - они и так совершенны.
Законы природы?
А вообще - при чём здесь религия? Наличие парочки аксиом (тех же самых неотменяемых законов) - единственный фундамент для сколь бы то ни было стабильного общества. И, наконец: я не вижу необходимости в каком бы то ни было боге, чтобы ввести "неотменяемый" закон (пусть даже такой). Нужен просто самый обыкновенный правитель. Более того, в ряде случаев такой закон может упростить этому правителю жизнь. А если НЕ НАДО БОГА, при чём здесь религия?
нет аксиом - нет и теорем.
> , а никак не атеистические.
А какие должны быть атеистичными?!! Единственное, что надо для атеизма - полное непризнание бога (субъекта-первопричины) или же априори высшего существа . Я это признаю. В ряде случаев отдельное существо в нашем безобразном мире оказывается выше других (просто по положению) - всплывает на минутку - и тонет. И за эту минутку оно способно сделать действительно что-то нужное - например, принять более или менее незыблемый закон, который следующий за ним правитель не сможет так просто взять и отменить (такие законы были и есть). Бог здесь не нужен - вообще. Это существо не надо превозносить - оно лишь существо (им может оказаться последний пьяница). Так что не отрицайте атеизма, пока не найдёте самого бога (или другого высшего существа). Религии НЕТ, пока нет бога. А то, что в чём-то моё мнение совпадает с мнением каких-то верующих - так почему бы и нет? Они - тоже люди. И если религия говорит "Не убий", это не значит, что атеист обязан кричать на каждом углу "Убивайте кого попало"!
Я не верю в бога, высшую силу, в фатум (не путать с простым детерминизмом), в высший смысл жизни (выше, чем жизнь ради жизни) и т.д. Но то, что какой-то человек иногда оказывается на пересечении путей - это факт. Его действия были определены множеством факторов - но он не обязательно будет дитёй своей среды. Он может оказаться в состоянии серьёзно повлиять на историю - хотя и не всегда. И предсказать его действия не всегда возможно. Чего в них нет - так это высшей воли, судьбы. Что есть - его собственные идеалы, воспитание, выгода (на последнем месте).
> К тому же, эта идея полностью противоречит Вашему же понятию "власть народа", лишая народ всякой возможности повлиять на форму высшей государственной власти.
НАОБОРОТ! Эта идея ограничивает само такое влияние, но этим же самым расширяет поле его влияния. Как чисто гипотетическое (по теории общественного договора, который значительно упрощает ситуацию) вступление человека в общество лишает его ряда изначальных прав, давая ему новые права и возможности (вплоть до возможности безопасно летать).
Поясню. Этот неотменяемый закон позволит в рамках него осуществить максимум влияния (пусть запаздывающего) на власть, не давая власти уйти от ответственности. Чем крепче будет закон, тем меньше будет у правителя соблазна его отменить или нарушить. И это создаст прочное пространство для новой системы.
Народ, действительно, не сможет отменить ЭТОТ закон, но спокойно сможет управлять (в определённой степени) политиками. Выборы превратятся из некорректного голосования за незнакомого человека с принципиально невыполняемой программой впридачу в голосование за программу, с человеком впридачу. Единственное, чего не сможет сделать народ - это переизбрать человека на второй срок (но программу-то он сможет и переизбрать, и поддержать). Где такая страшная верёвка, которая связывает человека по рукам и ногам?

[Веfrеier]

А.В. >>

>   И?
Народ обладает властью.
>   Предположим, этого сверх-кандидата хорошо знали и знают 100 человек, он их представляет (большая цифра).
А кто сказал, что должно знать его как отца родного? Например, вы тестируете на лояльность контролеров в транспорте?
>   -Вы мне доверяете? - Да,да,да!
Вообще - то все происходит с точностью до наоборот. По крайней мере, в демократии.
>   Практически нереально.
Не смотрели фильм про президента Никсона?
>   Во-первых, за что?
За Монику.
>   Положим, закон президент не нарушит (он просто сделает всё так, как народу не надо).

«Президент Российской Федерации может быть отрешен от
должности Советом Федерации только на основании выдвинутого Государственной Думой обвинения в государственной измене или совершении иного тяжкого преступления, подтвержденного заключением Верховного Суда Российской Федерации о наличии в действиях Президента Российской Федерации признаков преступления и заключением Конституционного Суда Российской Федерации о соблюдении установленного порядка выдвижения обвинения».

>   Во-вторых, кто инициирует?

«Решение Совета Федерации об отрешении Президента Российской Федерации от должности должно быть принято не позднее чем в трехмесячный срок после выдвижения Государственной Думой обвинения против Президента. Если в этот срок решение Совета Федерации не будет принято, обвинение против Президента считается отклоненным».

>    Народ?

Народ, который избрал себе парламент.

>   Парламент (который в этом деле ограничен - без нарушений - ни-ни!)

«Решение Государственной Думы о выдвижении обвинения и решение Совета Федерации об отрешении Президента от должности должны быть приняты двумя третями голосов от общего числа в каждой из палат по инициативе не менее одной трети депутатов Государственной Думы и при наличии заключения специальной комиссии, образованной Государственной Думой».

>   Значит, это уже не демократия!

Демократия - власть народа, а не моральные  качества батьки - депутата.

>    не совсем самим народом

Тогда кем?

>    какими-то выборами, которые, собственно властью-то не являются.
Вы отрицаете, что ВВП как главнокомандующий Р.Ф., избранный большинством народа, может запустить в Мурманск баллистическую ракету? Вы отрицаете, что народно-избранный Найденов не обладал властью отрубить вам электричество?
>   Выборы - это только выборы.
Выборы - делегирование народом власти. Не хотите делегировать вашу власть - не участвуйте в выборах, езжайте в Сибирь и рассказываете медведям, что вы – фараон.
>   Как я уже находил сравнение, чисто обглоданная кость вместо мяса.
Шарик из Простоквашино?
>    восход Солнца можно называть актом демократии
Солнце восходит в независимости от действий депутатов и министров, избранных народом, которые вершат политику демократических государств.
>   В чём именно противоречит?
«Каждому гарантируется свобода мысли и слова».
>   Человек, абсолютно добровольно работающий с особо секретной информацией, всегда не выпускается за границу, с чем соглашается при поступлении на работу.
Советский атавизм.
>   Он сам берёт на себя ограничения.
Ну и что? Они антиконституционны.

[Lazy]

> Законы природы? А вообще - при чём здесь религия?
Законы природы как раз Божественны по происхождению! Они исходят от высшей по отношению к человеку силы (природы). Так что - промазали Вы тут.

> Наличие парочки аксиом (тех же самых неотменяемых законов) - единственный фундамент для сколь бы то ни было стабильного общества.
Парочка аксиом   смертная казнь за их непризнание? Это уже не аксиомы, а догмы - религиозное понятие. Научные аксиомы вполне свободно отвергаются или отбрасываются другими учеными.

[Веfrеier]

Аспирант Василий  >>
>   на какое-то время власть народа может проявляться в малых коллективах
На какое-то время Каин с Авелем не поладили.
>   Но когда есть человек, который утверждает, что это - неверно, и что вот что-то - полная власть народа...
Есть человек, который утверждает, что любая власть неполна и кому - то делегируется. И он предлагает не мутить воду, а разговаривать при прочих равных.
>    стабильные государства реализуют минимум этого подхода!
Стабильные государства - это...
>   возможность менять собственную жизнь не связана с властью народа над государством.
Вы считаете государство богоподобным существом или суммой индивидов?
>   Законы природы?
Человек не животное.
>   А вообще - при чём здесь религия?
Вы не можете доказать истинность своей концепции, а для этого вам нужно ее мистифицировать.
>    А если НЕ НАДО БОГА, при чём здесь религия?
Буддизм - религия без Бога.
>   нет аксиом - нет и теорем.
Истинность аксиомы ясна всем. А кто, кроме Пол Пота и прочих выродков из пятого сословия, разделит ваши взгляды на государство?
>   Религии НЕТ, пока нет бога.
Буддизм, джайнизм, конфуцианство, даосизм - религии без Бога.
 >   Но то, что какой-то человек иногда оказывается на пересечении путей - это факт. Его действия были определены множеством факторов - но он не обязательно будет дитёй своей среды. Он может оказаться в состоянии серьёзно повлиять на историю - хотя и не всегда. И предсказать его действия не всегда возможно. Чего в них нет - так это высшей воли, судьбы. Что есть - его собственные идеалы, воспитание, выгода (на последнем месте).
Долгие лета богоравному Гениалисимусу!
>   Эта идея ограничивает само такое влияние, но этим же самым расширяет поле его влияния.
Очень логично.
>    Выборы превратятся из некорректного голосования за незнакомого человека с принципиально невыполняемой программой впридачу в голосование за программу, с человеком впридачу.
Любому ясно, что выборов больше не будет. Первый же избранный вождь свернет демократию и заложит фундамент династии. Поэтому вашему горе - проекту позарез нужен олигофрен вроде невменяемого Брежнева. Тогда – то и наступит стабильность.

[Аспирант Василий]

> Законы природы как раз Божественны по происхождению! Они исходят от высшей по отношению к человеку силы (природы)
Природу сложно называть высшей по отношению к человеку силой, т.к. человек - всего лишь часть природы! В любом случае, эта сила не является принципиально высшей (а именно такую я и имел в виду - высшую не только по отношению к самому человеку - такой будет, скажем, слон для первобытной цивилизации , а по отношению к законам природы).
> Парочка аксиом   смертная казнь за их непризнание?
Смертная казнь не кому попало, а тому, кто, скорее всего, не исправляет чужие ошибки, а рушит фундамент государства - этим самым строя новый дом на песке. И не казнь, а последний шанс вернуть возомнившего о себе правителя, готового ввергнуть страну в анархию (которая придёт после него) на место. Пусть даже в гробу.
Догмы? Почему? В любом случае, даже если эти правила не совсем будут соответствовать желаемой системе, их слишком мало, чтобы с ними нельзя было смириться ради стабильности. Другой разговор, что с ними будет трудно смириться ради личной выгоды (выгоды в самом широком смысле).
И опять: если кого и не надо дополнительно защищать, так это правителя. Он защитит себя сам. Надо, наоборот, компенсировать чрезмерную защиту. Не текущую, но потом...
И ещё.
Законы должны быть ПОЧТИ догмами. Это - система норм, более или менее вечных. Если когда-то её кому-то недостаточно, по возможности, с этим надо смириться. Текущая ситуация должна решаться специальными решениями, достаточными для финансирования или нефинансирования отдельных отраслей, категорий граждан, введения отдельных должностей и т.п. Это не должно быть законом (хотя и не должно противоречить законам). Закон не должен решать сиюминутные проблемы. Если же какой-то закон сработал неправильно, можно давать адресное исключение (разумеется, не для базовых аксиом - и то при сложном согласовании). Законы нужно менять, когда:
1. Обнаружено противоречие в системе законов.
а) виноваты разработчики и те, кто выверял законы;
б) произошло что-то существенно новое, принципиально не вписывающееся в прежние законы (например, появление инопланетян, которые непонятно, подпадают ли под человеческие законы или нет).
2. Закон систематически срабатывает "не так, как надо" - не так, как он задумывался.
3. Появились новые сведения об опасности для жизни и здоровья чего-то, ранее разрешённого законом (модификация должна быть минимальной).
4. Ранее введённый закон вдруг стал повсеместно нарушаться (или не начал выполняться)
5. Закон утратил всякий смысл.
В крайнем случае, можно принять (допустить) введение новых законов, если
6. Со времени введения последнего закона существенно изменилась ситуация, что потребовало дополнительного урегулирования именно законом, а не набором решений, причём возвращения её в старое русло не ожидается.

Разумеется, процедура изменения закона должна проходить аккуратно; за счёт государства как инициатора изменения должно проводиться переобучение всех, кого изменение закона может коснуться.

[Аспирант Василий]

> А кто сказал, что должно знать его как отца родного? Например, вы тестируете на лояльность контролеров в транспорте?
Никто не сказал, но иначе его власть не включает мою, а от власти народа останется - пшик - 100 человек из многих миллионов.
Контроллёры здесь ни при чём: они представляют отнюдь не народ, а автоколонну (троллейбусный парк), и созданы (должны быть) механизмы, заставляющие их действовать в интересах той системы.
> Истинность аксиомы ясна всем
Нет! Аксиомы не всегда истинны при приложении к реальному миру. Их принимают истинными (потому что иначе не от чего оттолкнуться) - и строят на этом модель. Или структуру.

[Lazy]

Аспирант Василий, #941 >>
> если эти правила не совсем будут соответствовать желаемой системе, их слишком мало, чтобы с ними нельзя было смириться ради стабильности
Сравните свои возражения на обвинение в догматизме с возражениями сторонников обязательной государственной религии. "Это, конечно, не идеально, но это лучший метод добиться соблюдения моральных норм..." и т.д. А в качестве метода - такие же априори неизменные заповеди и инквизиция для еретиков. Да еще вспомните иезуитское "Цель оправдывает средства" и сравните с Вашим "провокаторам можно все ради высшей цели". Только верующие оправдываются ссылкой на Высшую силу, которая придумала такую систему, а у Вас нет даже этого. Вот и вся разница.

> И не казнь, а последний шанс вернуть возомнившего о себе правителя, готового ввергнуть страну в анархию (которая придёт после него) на место. Пусть даже в гробу.
Ну, а это просто прямиком из инквизиции: ведьм сжигали не для наказания, а чтобы вернуть их к Богу, изгнав нечистого. Пусть даже костром.

[Аспирант Василий]

> "Это, конечно, не идеально, но это лучший метод добиться соблюдения моральных норм..." и т.д. А в качестве метода - такие же априори неизменные заповеди и инквизиция для еретиков.
Сравнение некорректно. Парочка абсолютных законов должна лишь запретить правителю радикально менять форму правления. К взяткам, гаишникам, убийцам эти правила отношения не имеют. Законы - другой разговор. Но законы должно быть можно сменить (хотя должны ставиться препятствия, чтобы этого не было просто для решения одной конкретной проблемы), если они работают "не так". Или приостановить, если они сделали это один раз. Особенно если речь идёт о жизни и смерти.
> Да еще вспомните иезуитское "Цель оправдывает средства" и сравните с Вашим "провокаторам можно все ради высшей цели".
Что можно провокаторам (кстати, их деятельность должна регламентироваться обычными законами   решениями в рамках законов)? Давать и брать взятки. Да, разумеется, это - их работа. Только всё должно протоколироваться.
Пользоваться диктофоном и спрятанной в одежде камерой на приёме у проверяемых чиновников. Это нужно разрешить всем. Проезжать на красный свет при условии, что они не приведут к аварии (и это тоже должно протоколироваться). Да, разумеется. Нарушать другие формальности дорожного движения при условии дополнительного наблюдения за безопасностью. А больше? Ничего! Убийство им не разрешено (кроме тех же крайних случаев, когда оно разрешено для граждан).

[Lazy]

Аспирант Василий, #944 >>
> Парочка абсолютных законов должна лишь запретить правителю радикально менять форму правления.
В любом из государств, которые в мире называют демократиями, правитель при всем желании не может менять форму правления - это не его компетенция. Менять форму правления может только другая, независимая от правителя ветвь власти - парламент. Зато она не может сама напрямую пользоваться созданной ей формой: исполнительные приказы исходят от исполнительной власти. Это называется "разделение властей". Тот же результат, которого Вы пытаетесь добиться, раздавая "лицензии на убийство", обеспечивается куда проще и изящнее.

Не прекращайте стараний, маэстро! Еще шесть тысяч ведер - и велосипед будет изобретен!

[Аспирант Василий]

> В любом из государств, которые в мире называют демократиями, правитель при всем желании не может менять форму правления
- это не его компетенция.
При желании - может! Ельцин безо всякого парламента отменил старую Конституцию.
Никто не мешает другому правителю повторить этот подвиг. Или, хотя бы, сменить срок правления. Или выставить себя на сверх-пере-выборы. Или обеспечить своё нарушение всех обещаний гарантиями. Соблазн велик. А парламент - не помеха. Через него можно что-то протащить. Или припугнуть. Или распустить.

Так вот, эти так называемые "лицензии на убийство" и призваны блокировать такую возможность.
А вообще - это не должна быть и компетенция парламента. Слишком велик соблазн... Народ же тоже можно уговорить... Или подделать выборы.

[Lazy]

При желании можно отменить и неотменяемый закон (тем более, что принцип неотменяемости с моральной точки зрения весьма сомнителен: что человеком установлено, человеком и отменено может быть, ибо людям свойственно ошибаться). Так что аргумент некорректен - он опять относится к любой системе, а не только к критикуемой Вами. Опять жульничаете.

[ Добавление от 02-06-2003 16:12 ]
И кстати, действия Ельцина в октябре 1993 - точное следование Вашему принципу: Верховный Совет не исполнил решение референдума - его имел право и обязаннность расстрелять каждый гражданин. Как насчет Звезды Героя для Б.Н.?
[ Конец добавления]

А невозможность изменить систему даже при желании достигается в тех же странах запретом на абсолютную концентрацию властных функций. Тем же разделением властей: есть, кроме парламента и президента, еще и суд, который принуждает к исполнению законов своими силовыми органами всех, включая и другие ветви власти. Но сам, опять-таки, законов не принимает. И в самом конечном рассмотрении - независимостью граждан от государства, их способностью противостоять власти и бороться с ней законным образом, а не истерическим "правом на убийство" только в самых крайних случаях. Система с устойчивым равновесием и пропроциональной возвращающей силой, а не Ваша "делаю, что хочу, без малейшего сопротивления, а потом сразу слом и катастрофа" - очевидно более устойчива.

> А вообще - это не должна быть и компетенция парламента. Слишком велик соблазн... Народ же тоже можно уговорить... Или подделать выборы.
И какой из этого следует вывод? Чья это должна быть компетенция? Того, кого невозможно ни уговорить, ни запугать, ни обмануть, у кого нет никаких пристрастий, связей, кто выше мелких земных соблазнов, кто все знает и никогда не ошибается... И кто же это мог бы быть?

[Аспирант Василий]

> Так что аргумент некорректен - он опять относится к любой системе, а не только к критикуемой Вами.
Он в намного меньшей степени относится к данной системе, потому что сложно будет представить механизм отмены "неотменяемого" закона. Ведь в любом другом случае не очень чётко прописана санкция президенту, который вдруг забудет все законы (вернее, механизм исполнения этой санкции). Здесь всё проще: санкция на крайний случай, на КРАЙНИЙ закон останется. Отмена его априори будет незаконной - и всё! Ошибочность такого закона? Возможно, возможно. Но можно хорошо подумать, прежде чем корректно сформулировать этот закон. Или создать инерционность модификации: скажем, изменить закон будет можно, разумеется, через референдум, но в силу модификация вступит через сроков десять после принятия решения об изменении (40 лет - достаточно, чтобы этим сложно было злоупотреблять). Хотя надо ли?
> И в самом конечном рассмотрении - независимостью граждан от государства, их способностью противостоять власти и бороться с ней законным образом,
А ещё лучше бы было, чтобы все жили по справедливости, никто никому плохого слова не говорил, собственности бы все имели столько, что больше бы никому не хотелось, работали бы все только по желанию (не для удовлетворения потребностей) и преступников бы вообще не рождалось.
Противостояние с существующей властью законным образом - такая же утопия. Есть немного исключений - но они лишь подтверждают правило.
> Система с устойчивым равновесием и пропроциональной возвращающей силой
Я уже показывал Вам положительную обратную связь в "демократии". Вы же всё пытаетесь найти там отрицательную. Ладно, даже в гипотетической системе, где народ всегда адекватно примет корректный выбор изо всех альтернатив запаздывание в 4-5 лет недопустимо. Уже не говоря о том, что реакция общества на власть минимальна - Вы ведь не разрешили требовать от правителя исполнения программы, за которую его избрали.
>  не Ваша "делаю, что хочу, без малейшего сопротивления, а потом сразу слом и катастрофа" - очевидно более устойчива.

Вы заметили лишь один аспект, кстати, более характерный для Вашей системы. Поясню. У традиционной республики (рука не поворачивается печатать "демократия") у правителя есть возможность задавить, кого не надо (если он не связан с ними неформальными связями) - включая тот же парламент - под благовидным предлогом. Народ будет двумя руками за (что, кстати, Вы мне показывали про 93-й; что делал Путин даже со "святая святых" - СМДИ, парламент же даже и не пытался сопротивляться чему бы то ни было серьёзному). Потом он спокойно может править в своё удовольствие - и спокойно уйти после положенного срока, если ему не захочется портить себе нервы продлениями сроков. Кроме того, он может жить в своё удовольствие, практически не правя и не ссорясь ни с кем - и опять же уйти в полной безопасности и оставив себе достаточно собственности на старость и в наследство. Никакого механизма, заставляющего его выполнять свои обещания, кроме эфемерного второго срока (который запросто можно получить, серьёзно не выполнив программу, подкупив запугав СМДИ, или же не получить, прекрасно выполняя программу, но не вступая в непорядочные сделки).
То ли дело при наличии таких вот неотменяемых законов. Правитель может точно так же задавить кого надо, "оболванить" народ, делать что угодно - но через несколько лет по окончании срока народная любовь больше не будет его защищать, и наиболее "умные" избиратели подадут на него в суд. Это можно сделать и при правлении, но дело точно будет проиграно. После правления суд уже не будет бояться и защищать "бывшего". Поэтому, у правителя будет два пути: остаться нищим на старости лет или же выполнять свои обещания. Очень многие правители выберут второе. А это будет означать многое. Программа на 4 года - это не так и мало. Это и управляемость, и отрицательная обратная связь (люди будут голосовать не за человека, а за программу, которой раз в 4 года может и хватить).

[Аспирант Василий]

> И какой из этого следует вывод? Чья это должна быть компетенция? Того, кого невозможно ни уговорить, ни запугать, ни
  обмануть, у кого нет никаких пристрастий, связей, кто выше мелких земных соблазнов, кто все знает и никогда не ошибается...
Такого существа нет (по крайней мере, пока), стало быть... НИКОГО. Не подразумевайте бога там, где его нет. Трактовка - некорректное действие, и уж точно в нём нет смысла, когда можно взять и спросить. Подтекста здесь не было, Вы его нашли. Один-ноль в пользу атеизма против религии (именно последняя любит заниматься трактовкой).

[Lazy]

Аспирант Василий, #949 >>
> Такого существа нет (по крайней мере, пока), стало быть... НИКОГО.
Но место-то у руля власти есть! И кто-то его неизбежно занимает. Так что кому-то эта компетенция все равно достается, и вопрос КОМУ ее отдать, решать приходится. И дело не в подразумевании Бога, а в Вашем сосредоточении у правителя неограниченной власти и неизбежно следующей отсюда необходимости для предотвращения злоупотреблений наличия ангельских качеств у лица, столь обширной властью обладающего. Ваше "это должна быть компетенция НИКОГО" - отрицание существования власти. Тогда что за механизм Вы описываете?


> сложно будет представить механизм отмены "неотменяемого" закона.
Ничуть не сложнее, чем механизм его принятия. По логике, любой закон может быть принят либо не принят. Если возникли сомнения в его работе, процедура принятия может быть повторена, и он может ее не пройти, что означает его отмену. Так что "как приняли, так и отменяйте" - вот и весь механизм.

> Или создать инерционность модификации: скажем, изменить закон будет можно, разумеется, через референдум, но в силу модификация вступит через сроков десять после принятия решения об изменении (40 лет - достаточно, чтобы этим сложно было злоупотреблять).
> даже в гипотетической системе, где народ всегда адекватно примет корректный выбор изо всех альтернатив запаздывание в 4-5 лет недопустимо.


Кстати, так и не понял работы механизма положительной обратной связи. Повторите pls, и снабдите пояснениями, что помешает ему точно так же сработать в Вашей системе.

> Ведь в любом другом случае не очень чётко прописана санкция президенту, который вдруг забудет все законы (вернее, механизм исполнения этой санкции).
Вы уверены? Начиная с Великой Хартии Вольностей (XIII век!), неотъемлемым принципом демократии считается право народа на восстание, если власть нарушает его законные права.

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.--That to secure these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just powers from the consent of the governed, --That whenever any Form of Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness. Prudence, indeed, will dictate that Governments long established should not be changed for light and transient causes; and accordingly all experience hath shewn, that mankind are more disposed to suffer, while evils are sufferable, than to right themselves by abolishing the forms to which they are accustomed. But when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the same Object evinces a design to reduce them under absolute Despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such Government, and to provide new Guards for their future security.

Узнаете документ?

По поводу велосипеда: заметили ли Вы, что от "прямого правления народа" Вы незаметно перешли к вопросу, как обеспечить ответственность правителя перед народом? Т.е. неизбежность представительной демократии можно считать доказанной?

Пойдем дальше скруглять колеса Вашего велосипеда. Какая принципиальная разница между существующим в Конституции РФ ограничением длительности правления двумя сроками и Вашим одним сроком? IMHO никакой: срок ограничен, и это главное. А 5-10 лет - это характерные времена для системы масштаба государства, на которых можно реализовать программы разной сложности: меньший срок - не успеть, больший - невозможно надежно спрогнозировать обстановку, чтобы строить план действий (отмечу мимоходом, что в 1985-95 для СССР - России этот срок составлял 2 года, потому с такой частотой и шла смена власти). Т.е. такие сроки правления объективно обоснованны законами природы, потому во всем мире к ним и пришли. Будете спорить с природой?

Что помешает правителю при ограничении 1 сроком найти себе преемника, который будет покрывать его и дальше (суд будет бояться не самого старого правителя, а его преемника)? (Угадайте, о ком это я?) Ведь, по Вашей теории, через СМИ можно втюхать народу кого угодно. Например, своего брата, потом сына, потом - племяника, не говоря уж о просто друзьях... Никакой бОльшей ответственности Ваша система не обеспечивает.

Как, Вы полагаете, выглядит программа кандидата в Президенты? Или как она должна выглядеть, чтобы имело четкий смысл понятие "невыполненные обещания"? "Обещаю, что сантехник Петров получит новую квартиру площадью 70 кв.м на 3 этаже в доме улучшенной планировки не далее 300 м от метро"? Так еще Пушкин дал ответ на такие обещания: "Будь одна из вас ткачихой, а другая - поварихой": масштаб не царский.

Или "Обещаю, что через 5 лет советский человек будет жить еще лучше?" - тоже было: "... и чукча видел в Москве этого человека".

Попробуйте сочинить примерный образец, что может быть в "Программе", чтобы потом можно было через суд доказать ее невыполнение (да еще по вине правителя, а не форс-мажорных внешних обстоятельств - пьянства сантехника Петрова, приведшего к его смерти и неполучению им квартиры).

[ Добавление от 02-06-2003 19:35 ]

[Аспирант Василий]

> Но место-то у руля власти есть! И кто-то его неизбежно занимает. Так что кому-то эта компетенция все равно достается, и вопрос  КОМУ ее отдать, решать приходится.
Разумеется. Об этом и идёт речь. Вы утверждаете, что отдать власть можно частично - ограничив её парламентом. Я утверждаю, что в этом случае серьёзного ограничения нет, оно легко сметается - и считаю, что бороться нужно лишь за то, чтобы правитель правил свой срок - и не превышал его (как, кстати, сейчас в России любят делать губернаторы). И тут Вы говорите, что место того, кто будет решать, всё равно займёт кто-то. Как-то нелогично выходит...
> Кстати, так и не понял работы механизма положительной обратной связи. Повторите pls, и снабдите пояснениями, что помешает ему точно так же сработать в Вашей системе.
Хорошо. Выбрали правителя, который перед выборами достаточно наобещал, причём наобещал именно того, что нужно народу и с чем были проблемы в предыдущее время (чем не обратная связь?). Разумеется, он думает о том, что будет лет через 6 - и делает всё возможное, чтобы исполнить свои обещания - нейтрализует то самое отклонение - на протяжении всего выборного срока. В случае же традиционных выборов воздействие народа существенно меньше: они голосуют либо за того же человека, либо за другого - без разницы, какого - ведь его обещания не должны исполняться. Разумеется, такого воздействия недостаточно - и оно направлено не совсем туда, куда надо: целью политика будет не выполнить свои обещания, а сделать так, чтобы остаться у власти, для чего достаточно уменьшить долю демократизации (положительная обратная связь).
В "моей" системе этого просто нет: политик может устанавливать любую степень демократизации, создавать любовь к себе граждан, но если он формально не выполнит обещаний, он и наследники останутся без гроша. Механизм же блокировки выборов (разрешения перевыборов) огромной ценой (для бедного правителя ) будет устранён.
>  Т.е. неизбежность представительной демократии можно считать доказанной?
Неизбежность ДЛЯ чего? Для обеспечения элементов демократии в большом обществе? Может быть (хотя прямое правление народа возможно, и получится обеспечивать - но это - просто другой разговор). Это - самый близкий из путей реформирования, он ближе всего к нашей "псевдодемократии". Программа-минимум. А так? Альтернатив множество. То же отдельное воспитание.
> Например, своего брата, потом сына, потом - племяника, не говоря уж о просто друзьях...
Про родственников можно и закон создать... Впрочем...
Допустим, к власти придёт лучший друг правителя. Но будет ли этот друг очень уж сильно защищать своего предшественника? Допустим, предшественник на это надеетсяю А ещё через 4 года придёт другой друг, который, в лучшем случае, защитит предыдущего, но до пред-предыдущего ему совсем не будет дела. И ради него он закона нарушать (прикрывать преступника - ведь о том речь идёт) не будет.
Кроме того, у него будут к предыдущим правителям свои претензии...
> Попробуйте сочинить примерный образец, что может быть в "Программе", чтобы потом можно было через суд доказать ее невыполнение (да еще по вине правителя, а не форс-мажорных внешних обстоятельств - пьянства сантехника Петрова, приведшего к его смерти и неполучению им квартиры).
Зачем доказывать, если это уже проходилось? Программа второго срока Ельцина - переход армии на контрактную основу к 2001 году. В итоге, каждый, кого призвали в 2001-2002 годах имел бы право потребовать полную компенсацию - материальную (что бы он гипотетически мог заработать) и моральную.

[Lazy]

Аспирант Василий, #951 >>
> Допустим, к власти придёт лучший друг правителя. Но будет ли этот друг очень уж сильно защищать своего предшественника? А ещё через 4 года придёт другой друг, который, в лучшем случае, защитит предыдущего, но до пред-предыдущего ему совсем не будет дела. И ради него он закона нарушать (прикрывать преступника - ведь о том речь идёт) не будет.
Он что, глупый? Не понимает, что так же, как он отнесется к предшественнику, отнесутся и к нему самому через несколько лет? Не говоря уж о том, что друзья обычно помогают друг другу всякие дела проворачивать, или по крайней мере знают друг о друге достаточно много, чтобы не выносить сор из избы. Эта система называется "круговая порука", давно известна и надежно работает во всем мире, вопреки всем Вашим теоретическим рассуждениям. Основа ее (повторяю в сотый раз) - концентрация власти в одних руках, монополия на нее. Ведет она к тому же, что и любая другая монополия: к пренебрежению потребитем (в случае гос.власти - народом) в пользу монополиста. И метод борьбы тот же самый: демонополизация.

Так что исходя из практики - критерия истинности, приходится Вашу теорию и в этом пункте отвергнуть.

> Про родственников можно и закон создать... Впрочем...
Еще одна Ваша постоянная логическая ошибка: Вы то утверждаете, что власть (тот, кто контролирует СМИ) может "втюхать" глупому народу что угодно, то вдруг ожидаете, что она станет "втюхивать" исключительно полезные народу законы, ограничивающие саму власть. Они что, идиоты, сами себе руки связывать?

Без независимой силы, с которой власть вынуждена будет считаться, никаких ограничений власти существовать не может. Так что вопрос: кто будет этой силой? В андрюшиной модели - Бог. В моей - народ, способность людей прожить без помощи государства. А в Вашей что?

[ Добавление от 05-06-2003 20:05 ]
Повстречал на днях отличное определение: средний класс - это те люди, которые ничего не просят у государства. Только чтобы государство им не мешало, а уж они сами себе на нормальную жизнь заработают. И готовы за это государство даже содержать, платя ему налоги.
[ Добавление от 05-06-2003 20:05 ]

> Программа второго срока Ельцина - переход армии на контрактную основу к 2001 году.
А еще была президентская программа Жириновского: каждой бабе - по трезвому мужику, а каждому мужику - по вагону водки. И партия "Тропическая Россия" с программой повышения среднегодовой температуры до  20 градусов (и почему я, дурак, за них не проголосовал?). И Сергей Мавроди, обещавший, что через год из одного золотого вырастет шесть. В какие еще сказки Вы верите?

Перевод всей армии на контрактное формирование не в компетенции Президента РФ. Это область законодательной власти: изменение законов о воинской обязанности, включая Конституцию. Тут обещание Ельцина не слишком сильно отличалось от "Тропической России", и те, кто ему поверил, просто плохо разбираются в разнице между Президентом и начальником ЖЭКа - тоже ведь власть. Так что претензии "не в ту дверь" (помните закон об обращениях граждан? - с даннной претензией Вы обратились не по адресу). Если ТЭКОС вместо обеспечения нормального отопления пообещает скорое потепление климата, Вы поверите, а тепло так и не станет, то нужно обращаться не в суд, а к психиатру, или в крайнем случае - претензии выдвигать к своим родителям и учителям, которые не объяснили ребенку элементарных вещей, что деньги не растут на поле Чудес, климат не зависит от решений правительства, а Президент не издает Законов.

А вот обещание СПС в случае получения большинства изменить Закон о воинской обязанности и отменить призыв - это законный путь. И если хотите, чтобы призыва не было, об этом нужно думать не на президентских, а на парламентских выборах.

Программа на президентских выборах вообще не имеет большого смысла: исполнительная власть по самой своей природе лишь оперативно реагирует на изменения обстановки в рамках, установленных властью законодательной. Конечно, как именно она реагирует, определяется тем, кто у власти, и он же пытается влиять на законодательную власть, чтобы ему было удобнее реагировать. Но главное содержание работы исполнительной власти определяется не заранее намеченными пунктами программы, а внешними воздействиями и личностью при власти. Поэтому выбирать нужно человека, а не программу.

[Аспирант Василий]

> Он что, глупый? Не понимает, что так же, как он отнесется к предшественнику, отнесутся и к нему самому через несколько лет?
Не обязательно. К нему могут отнестись хуже. Этот механизм может не сработать. Тем более, что для того, чтобы защитить предшественника, надо будет надавить посильнее на суд - что уже не дело.
> В моей - народ, способность людей прожить без помощи государства.
Абсолютно несовместимо с сколь бы то ни было значимой цивилизацией. Всё завязано на государство и его институты. Которые создают искусственные правила игры (белые - законы - и чёрные - неписаные нормы, во многом не соответствующие законам).
Кроме того, покажите мне такую систему.
> А в Вашей что?
Желание человека стать правителем   желание людей выбить деньги из бывшего правителя   драконовские меры к правителю, разрушающему систему.
> средний класс - это те люди, которые ничего не просят у государства
Таких людей сейчас НЕТ, разве что отшельники. Остальные просят у гос-ва защиты, признания своей собственности, признания своего источника доходов - и попросят ещё чего, если дадут! Даже миллиардер не откажется от бесплатного!
> И готовы за это государство даже содержать, платя ему налоги.
Кто кого содержит, ещё вопрос. Большинство работ сразу превратится в "пшик" при исчезновении государства. Ведь без него собственности у каждого-то останется чуть-чуть!
> А еще была президентская программа Жириновского: каждой бабе - по трезвому мужику, а каждому мужику - по вагону водки.
И партия "Тропическая Россия" с программой повышения среднегодовой температуры до  20 градусов
А чем не демонстрация моего подхода? Нет ответственности за обещание - и само голосование некорректно. А если бы был - кто-нибудь бы пообещал такое - и оказался бы в долговой яме до конца жизни (т.е., ничего больше прожиточного минимума бы больше не получил - и жил бы без собственности).
>  Вашим теоретическим рассуждениям. Основа ее (повторяю в сотый раз) - концентрация власти в одних руках, монополия на нее.
Это - неизбежное зло, повторяю тоже неизвестно в какой раз. Альтернатива - анархия - или движение к ней.
> Но главное содержание работы исполнительной власти определяется не заранее намеченными пунктами программы, а внешними воздействиями и личностью при власти.
(!)!
Приехали! В программу и должны входить те пункты, которые, во-первых, соответствуют законодательству, а, во-вторых, показатели, характеризующие качество управления! Если там будет что-то ещё невыполнимое, правитель сам виноват.
> Поэтому выбирать нужно человека, а не программу.
Который раз повторяю: этот выбор не более корректен, чем угадывание случайного числа. Нельзя узнать человека за несколько выступлений по телевизору. Более того, нечестный имеет здесь огромные преимущества: он может разработать красивую и на вид выполнимую программу (честный будет довольствоваться некрасивой, но абсолютно реальной), он может спокойно выбрасывать клевету, подкупать СМДИ. В итоге, кто победит? Идеальный человек с безупречной репутацией и с реальной, самой лучшей реальной программой будет оклеветан и превратится в очередную страшилку.
> Это область законодательной власти:
  изменение законов о воинской обязанности, включая Конституцию. Тут обещание Ельцина не слишком сильно отличалось от "Тропической России",
Это не важно. Ельцин был известен продавливанием своей инициативы. Кроме того, предложи правительство этот вопрос парламенту, те бы могли и согласиться. Слишком уж политически выгодное дело. Но...
> Если ТЭКОС вместо обеспечения нормального отопления пообещает скорое потепление климата, Вы
  поверите, а тепло так и не станет, то нужно обращаться не в суд, а к психиатру, или в крайнем случае - претензии выдвигать к
  своим родителям и учителям, которые не объяснили ребенку элементарных вещей, что деньги не растут на поле Чудес, климат не
  зависит от решений правительства, а Президент не издает Законов.
Допустим, изменение климата - не такое уж чудо (хотя оно и не во власти ТЭКОСа, но во власти человечества). Но если должностное лицо что-то заявляет, потом с него это можно и нужно стребовать - не важно, верит ли сам человек в эти заявления. Кроме того, перевод армии на контрактную основу - абсолютно реальное явление, это, в принципе, можно сделать не то, что за 4 года - за месяц! Как Вы думаете, разойдутся ли призывники, если законом им разрешить это сделать?  Только к чему это приведёт? Но это - отдельный разговор. А у нас, кстати, президент имеет законодательную инициативу... И очень широкие полномочия по утверждению/неутверждению закона (он-последняя инстанция).

[Веfrеier]

Василий >>
>  человек - всего лишь часть природы!
А царь - часть православия.
>  В любом случае, эта сила не является принципиально высшей
Молния не может вас убить?
>  Смертная казнь не кому попало... И не казнь... Пусть даже в гробу.

>  Догмы? Почему? В любом случае, даже если эти правила не совсем будут  ради стабильности.
Вот ваше божество.
>   Другой разговор, что с ними будет трудно смириться ради личной выгоды.
Очень эгоистичное божество. На Молоха смахивает.
>  Он защитит себя сам.
Как герой - камикадзе?
>  Аспирант>> Закон утратил всякий смысл.
Аспирант>> Если когда-то её кому-то недостаточно, по возможности, с этим надо смириться.

>  Никто не сказал, но иначе его власть не включает мою
Включает, если вы отдаете за него свой голос.
> а от власти народа останется - пшик - 100 человек из многих миллионов.
Другого механизма вы не знаете. IMHO именно это и придает представительной демократий элемент аристократизма и приближает ее к традиционным ценностям.
>  Контроллёры здесь ни при чём: они представляют отнюдь не народ
Да ну? Они облегчают покупку билета, без которого вас могут оштрафовать. Т.е. оказывают вам, потребителю, услугу как и любой кандидат.
>  Нет!
Вам до терракта один шаг.
>  Парочка абсолютных законов должна лишь запретить правителю радикально менять форму правления.
Православие признает только в царской власти богоугодную форму правления и осуждает любую другую.
>  При желании - может!
Доперло. Поздравляю.
>  Такого существа нет
Меня нет?
>  Всё завязано на государство и его институты. Которые создают искусственные правила игры (белые - законы - и чёрные - неписаные нормы, во многом не соответствующие законам). Большинство работ сразу превратится в "пшик" при исчезновении государства. Ведь без него собственности у каждого-то останется чуть-чуть!
IMHO ваша цитата органически впишется в "Доктрину фашизма" Муссолини.
>  Кроме того, покажите мне такую систему.
Вам уже предлагали поехать в Норвегию.
>  само голосование некорректно.
Кто решит, что голосование неправильно? Ублюдки - узурпаторы, помешанные на стабильности?
>   Нельзя узнать человека за несколько выступлений по телевизору.
Тогда нельзя играть в демократию с массами. Не так ли?
>  Более того, нечестный имеет здесь огромные преимущества: он может разработать красивую и на вид выполнимую программу (честный будет довольствоваться некрасивой, но абсолютно реальной), он может спокойно выбрасывать клевету, подкупать СМДИ.
От подобных рассуждений шаг до терракта.
>   В итоге, кто победит? Идеальный человек с безупречной репутацией и с реальной, самой лучшей реальной программой будет оклеветан и превратится в очередную страшилку.
Ну и зачем вам демократия - эта "отвратительная система"?
>  Но если должностное лицо что-то заявляет, потом с него это можно и нужно стребовать - не важно, верит ли сам человек в эти заявления.
Кандидат в президенты - должность?

Lazy >>
>  Узнаете документ?
Одна из первых капитуляций перед "зверем" в рыцарской Европе.
>  Ведет она к тому же, что и любая другая монополия: к пренебрежению потребитем (в случае гос.власти - народом) в пользу монополиста.
Государство не экономическое понятие, а человек не животное.
>  Повстречал на днях отличное определение: средний класс - это
Лучше бы ты повстречал средний класс.

[Аспирант Василий]

> Молния не может вас убить?
Но её можно отвести. И, теоретически, даже использовать.
> Вот ваше божество.
Нет. Стабильность - необходимое условие для нормальной жизни человека.
И вообще, для того, чтобы быть атеистом - достаточно просто не верить в бога (как в субъект-первопричину). Вера в инопланетян, в стабильную экономику, в героя - совместимы с атеизмом.
> Другого механизма вы не знаете
А это не важно. Морковь никогда не будет мясом, даже если мяса нет (заменителем мяса - может быть, но не самим мясом).
> > Контроллёры здесь ни при чём: они представляют отнюдь не народ

Да ну? Они облегчают покупку билета, без которого вас могут оштрафовать.
Вы даже контролёров от кондукторов отличить не можете
Впрочем, неважно. Ни контролёр, ни кондуктор не представляют народ - какой бы "благотворительностью" они не занимались. Народ им не высказывал своего доверия - а без этого они - отдельные люди, и за ними стоят только они сами - ну и ещё организация, на которую они работают.
> Вам до терракта один шаг.
Я от терракта гораздо дальше, чем вы - от атеизма
Я готов уважать и выполнять законы, какими бы плохими они не были - пусть не любой ценой (жизни).
> IMHO ваша цитата органически впишется в "Доктрину фашизма" Муссолини.
Равно и в идею любого другого общества, включая псевдодемократию.
> Вам уже предлагали поехать в Норвегию.
В Норвегии нет государства? Оно не ограничивает никого ни в чём?
> Кандидат в президенты - должность?
Он займёт должность (только тогда можно рассматривать его прошлые обещания). Хотя, как правило, он - должностное лицо. Почти все сколь бы то ни было значительные кандидаты в президенты на выборах 1996 и 2000 гг. имели должность - пусть даже депутата Думы.

[Веfrеier]

>  Но её можно отвести.
Вы утверждаете, что выше сил природы?
>   И, теоретически, даже использовать.
Попробуйте лучше теоретически использовать цунами или Адольфа Гитлера.
>  Стабильность - необходимое условие для нормальной жизни человека.
"Теорию терапевтической общины я слышал столько раз, что могу рассказывать спереди назад и задом наперед - и что человек должен научиться жить в группе, прежде чем сможет функционировать в нормальном обществе, и что группа в состоянии помочь ему, показывая, где у него непорядок, и кто нормальный, а кто нет, общество само решает, а ты уж изволь соответствовать. И всякая такая штука. Стоит только появиться новому больному, доктор сразу - на свою теорию, и поехали; только тут он, кажется, и бывает главным, сам ведет собрание. Рассказывает, что цель терапевтической общины - демократическое отделение, полностью управляемое пациентами, их голосами, и стремится оно выпустить нас обратно на улицу, во внешний мир, достойными гражданами. Всякое мелкое недовольство, всякую жалобу, все, что тебе хотелось бы изменить, надо высказывать перед группой и обсуждать, а не гноить в себе. И ты должен чувствовать себя свободно среди окружающих до такой степени, чтобы без утайки обсуждать эмоциональные проблемы с больными и медицинским персоналом. Беседуйте, говорит он, обсуждайте, признавайтесь. А если друг что-то сказал в обычном разговоре - запишите в вахтенный журнал, чтобы знали врачи и сестры. Это не стук, как выражаются на жаргоне, это помощь товарищу. Извлеките старые грехи на свет божий, чтобы омыться в глазах людей. И участвуйте в групповом обсуждении. Помогите себе и друзьям проникнуть в тайны подсознательного. От друзей не должно быть секретов. Кончает он обыкновенно тем, что их задача - сделать отделение похожим на те свободные демократические места, где вы жили: пусть внутренний мир станет масштабной моделью большого внешнего, куда в один прекрасный день вам предстоит вернуться". [ Над кукшкиным гнездом]
 >  Вера в инопланетян, в стабильную экономику, в героя - совместимы с атеизмом.
Герой не может появиться в мире без Бога. А все остальное не атеизм, а идиотизм.
>  Морковь никогда не будет мясом, даже если мяса нет
Тогда зачем вы так навязчиво требуете мясо?
>  Вы даже контролёров от кондукторов отличить не можете
Я употребил слово контроллер (проверяющий) в самом широком смысле.
>  Ни контролёр, ни кондуктор не представляют народ - какой бы "благотворительностью" они не занимались.
Причем тут благотворительность? Они выполняют свою работу, также как депутаты - управленцы свою. Поэтому вовсе не обязательно ни тех, ни других знать досконально.
>  Я готов уважать и выполнять законы, какими бы плохими они не были - пусть не любой ценой (жизни).
Тогда ваши идеи никогда не станут реальностью. И все, что вы мне говорите - чушь собачья. Не так ли?
>  Равно и в идею любого другого общества, включая псевдодемократию.
Для democracy, аристократии, олигархии не характерно тупое преклонение перед государством.
>  В Норвегии нет государства?
Есть, но его содержит гражданское большинство.
>  Оно не ограничивает никого ни в чём?
Конечно, у них же проституция легализована. А по словам Лэзи даже ментов нет.