Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Yephim]

Итак небольшие итоги дискуссии.
Я, холландер и бифраер пришли к выводу, что рыночная(капиталистическая)экономика, приводит к сословному разделению общества, вырождению интститутов демократии, формирование непрозрачных экономических и политических элит. Однако дальнейшие оценки  у нас разошлись, Холландер считает, что лучше все равно не будет , поэтому лучше и не дергаться. Бифраер считает, главное это поменять господ тогда все наладится, менять их он собрался по национальному признаку. Мою сугубо личное мнение, что капитал национальности не имеет. И общество потребления, идеологию которого на навязывают, одинаково губительна и для еврея и для русского. В общем предлагаю строить коммунизм :-)) Хотя если есть другие варианты могу их рассмотреть ;-)).
Ну и нашим опонентом выступил Lazy, который утверждает, что Стив Джобс и Билл Гейтс опровергают нашу концепцию и их взлет к вершинам богатства и славы показывает что в капиталистическом обществе нет устойчивых элит, социальная мобильность высока, и следовательно выполняются основные демократические принципы.

[Yephim]

Просьба упомянутых выше лиц уточнить свою позицию. Я к сожаленю субьективен, мог не так кого-то понять.

[RON]

Yephim >>

Отвечаю прямо на поставленный в теме вопрос (хотя меня и не просили)...

Для меня сейчас главное рынок... тот рынок на берегу Черного моря, где торгуют арбузами по 50 копеек, гдже тепло и классно...хе-хе

Но к сожалению... возможности попасть в этот (на этот) рынок нет... т.к. демократия (ведь мы сами выбирали куда и когда идти учиться) заставляет писать диплом...

Рон

[Аспирант Василий]

Рынок - вещь неустойчивая. Его нужно выращивать в теплице. В теплице плановой экономики. Тогда ему и налоги не нужны, и конкуренция обеспечена.

[Hollander]

Yephim >>
Хочу начать с того, что по моему мнению, коммунизм очень хорошая вешь  и к тому же жизнеспособная. Провал его в нашей стране связан с некоторыми факторами:
- простиводействие запада: эмбарго, гонка вооружений и тому подобное.
- психологический мотив, т.е. согласно фактам  в партию лезла всякая  мразь и лезла исключительно с целью получения льгот  и обогащения. А бороться было бесполезно, т.к. и сама верхушка погрязла в оровстве и междуусобице.( это если говорить простым языком)
Следовательно, можно сделать вывод. что общество еще не созрело для идей коммунизма, я даже не уверен, что все наши полит деятели тех лет читали хоть несколько страниц Маркса а если читали, то смогли понять. Для построения любого режима, даже тоталитарного, требуется профессионализм и умение оценить ситуацию. прекрасный пример: действия Пиночета, как ловко он от авторитарного гос-ва перешел к строительству демократии, и при этом остался любим большинством в стране.


Теперь хочу сказать, почему я придерживаюсь мнения невмешательства.
   Во-первых общество Росси начало развиваться естественным путем, образуется средний класс,  который обеспечит в дальнейшем стабильность.
После сокарщения увеличивается аппарат гос. служащих, строительство домов идет не только в Москве, но и по всей России, не повышается добыча нефти ( а это самый важный показатель для России). Если все так и пойдет дальше, то  наши дети смогут радоваться жизни, а мы должны просто работать на это.
  Любые перемены, это, прежде всего, переоценка ценностейи , возможно, гражданская война, неважно против кого.
  Изменения всегда вершат власть-имущие. Это простая аксиома.
 Вывод один: стань им и делай свой бизнес, в противном случае приходится подчиняться.

Приятного дня.

[Аспирант Василий]

Hollander >>
Невмешательство хорошо в мало-мальски стабильном обществе. У нас есть бардак. Вмешательство может быть одного типа - типа Сталина. Станет ли им Путин - вопрос. Может, в свое время, Сталин переборщил, но бардак нельзя прекратить без жесткости. Ситуация сейчас примерно та же, что и в 20-е годы. Стабильности просто нет и не будет (самопроизвольно). По этому пути (которого нет) мы все равно не пойдем. Конечно, репрессии - это не дело, но и альтернативы нет. Они будут. И чем дальше, тем больше их потребуется.

Идеи коммунизма - да, мы до них не дошли. Как и американцы. Только у них путь другой. К асимптоте можно подойти сверху, а можно - снизу. Мы же крутимся вокруг нее, с увеличивающейся амплитудой. Вернее, пошли на такой виток.

[Yephim]

Hollander >> По поводу рвазрушения советского проекта много толковых вещей написано у Сергея Кара-Мурзы в книге "Обездоленные в СССР". Советую почитать.

   А теперь по фактам добыча нефти дейтсвительно не повышается, растет ее экспорт и сокращается внутреннее потребеление, для экономики ориентированной на экспорт ресурсов это действительно важный фактор, только со знаком минус, а не со знаком плюс. Тоже самое с газом, алюминием, никелем и тп и тд.
    Аппарат гос.служащих, а вернее чиновников в РФ превышает их же число в СССР в 2-2.5 раза. Еще большее их увеличение на вряд ли пренесет пользу обществу, с другой стороны целенаправленно уменьшается присутствие государства в экономике, что опять-таки ведет к сокращению социальных программ.
    В третьих формирование среднего класса чистая видимость в августе 98 он исчез как класс, и нет причин почему это не повторится в августе 2001. Как думаете сколько продержится наша экономика при стоимости 8$ за баррель.
    Пиночет, как известно после массовых волнений в стране пытался провести плебисцит, наподобии Лукашенко :-)). Однако даже в условиях диктатуры, то есть полного контроля за СМИ и отсутствием официальной оппозиции он его проиграл. После чего был вынужден обьявить о всенародных выборах, которые тоже проиграл, и теперь как изветсно находится в Чили под следствием.
Про дома, извините, но что-то я не заметил где строятся дома в Мурманске, не подкинете адресочек :-))
а вот и цифры...
http://skaramurza.chat.ru/graf11.html
Не спорю строятся дома тоьлко в 3 раза меньше, и это при нашем острейшем квартирном вопросе. Боюсь что 400 тыс квартир в год не покрывает естественную убыль жилого фонда, не гворя об его расширении.
  Если так все пойдет дальше то наши дети будут жить в землянках и топить буржуйки дровами. если конечно они не попадут в 5% хозяев жизни. У вас есть в этом уверенность? У меня нет...

[Yephim]

Аспирант Василий >> Вы правы что чем дальше заходит процесс дезинтеграции, тем более жесткие действия потребуются. Однако Путин явно не тянет. Через год многим это стало ясно.

Общество потребления и коммунизм вещи не совметсимые, здесь только по Марксу возможен революционный скачок, а не ассимптотическое приближение. В обществе где социальный статус определяется уровнем потребления, трудно представить, чтобы кто-то добровольно отказался от значительного количества благ. Есть такая формула 80/20 -20 процетонв населения потребляют 80 процентов ресурсов, это значит чтобы уравнять потребление, надо уменьшить потребление у самых богатых в 4!!!! раза.

[Lazy]

Что такое коммунизм?
Определите, pls, кто что разумеет под этим словом. А то мне уже попадались определения типа "это когда все богатые и здоровые, а не бедные и больные".
В качестве рабочей гипотезы предлагаю использовать: "Коммунизм - это общественная система, где отсутствует принуждение к труду".
А теперь внимание, вопрос знатокам от Виктора Суворова, г.Бристоль, Великобритания: А кто в коммунизме говно таскать будет?
Подробнее можете почитать в "Рассказах Освободителя" (привет Befreier'у от тезки! ), рассказ "Губа". А коротко - если "От каждого по способностям, каждому по потребностям", то чьи способности окажутся достаточными только для работы ассенизатора? При том, что каждый работу себе выбирает свободно. Или вы надеетесь, что кто-нибудь когда-нибудь "дозреет" до ТАКОЙ сознательности? Или хотя бы "асимптотически приблизится" (представили картинку? Асимптотическое приближение к куче дерьма С одной стороны мы, с другой - американцы. А в центре гордо стоит Аспирант Василий: "Я знал, что все вы здесь в конце концов окажетесь!" ...и вдруг ассоциация: "Потому что это наша Родина...")

IMHO этот Суворовский Вопрос коммунизм как научную теорию убивает бесповоротно. "До свиданья, наш ласковый Миша! Возвращайся в свой сказочный лес!" (забавно, кстати, что последнего лидера, заявлявшего о намерении реализовать эту сказку, звали именно Миша, и был он ласковый на фоне "до" и "после". Определенно Бог - или по крайней мере небесный куратор России - парень с юмором. Но это я как-нибудь разверну в другой теме)

Таким образом, от принуждения к труду отказаться IMHO невозможно, иначе никто работать просто не будет. Сущность человека можно выразить одним словом: Lazy! Да, это Я! (аплодисменты)
И это касается не только человека: как может подтвердить Аспирант Василий (надеюсь ), вся классическая механика может быть логически выведена как следствие из единственного уравнения, называемого Принцип Наименьшего Действия. Словами он формулируется так: все процессы в природе происходят так, чтобы при этом совершалось наименьшее возможное действие. Так что и сущность Бога тоже можно выразить одним словом: Lazy! Да, это тоже Я! (бурные аплодисменты, переходящие в овацию. Все, включая Люка, встают. Mefistofel плюется, Befreier крестится. Впрочем, можно и наоборот)
Но это тоже в другую тему.

Второй вопрос знатокам: как можно заставить МЕНЯ работать?
Принуждение к труду может быть экономическим или неэкономическим. Экономическое: "Лучше работай - лучше будешь жить". Неэкономическое: "Лучше работай, а то я тебе покажу мать Кузьмы." Опыт человечества показал, что экономическое принуждение гораздо эффективнее: при нынешнем обилии порнухи мать Кузьмы давно никого не интересует.

Но сила экономического принуждения в том, что каждый работник САМ старается работать лучше. Для этого он должен иметь возможность выбирать, где и что ему делать, чтобы это было "лучше" с его точки зрения. Поэтому рынок ТРЕБУЕТ свободы.

Если же рассмотреть это утверждение на уровне уже не отдельного работника, а "капиталиста" (корпорации), то оно превращается в "Рынок требует ПОЛИТИЧЕСКОЙ свободы": возможности для корпорации влиять на условия своей деятельности. "Что хорошо для General Motors, хорошо и для Соединенных Штатов".

С точки зрения критерия эффективности производства здесь все и заканчивается. Это то, что называется "дикий капитализм". Если основная проблема - повышение эффективности, можно здесь и остановиться. А основной эта проблема становится, когда существующее производство не способно прокормить страну из-за низкой производительности труда. Тогда необходимо любыми способами срочно повысить его эффективность. Черт с ними, пенсионерами - иначе все равно их съедят, когда голод грянет.
Третий вопрос знатокам: насколько далеко от такого состояния находится сегодня Россия?

Если же экономика производит больше, чем требуется для пропитания самих работников, можно подумать и о том, куда потратить излишки. Эта часть называется "социализм", и может существовать только как "надстройка" над эффективным (т.е. капиталистическим) производством. Объективно она противостоит производству-корпорациям, и ее осуществлением занимается особая структура - государство, находящееся в постоянной борьбе с корпорациями.

При слабости государства роль распределения излишков могут взять на себя сами корпорации в лице их собственников. Они могут делать это прямо ("Империализм как высшая стадия капитализма" Ленина, олигархия в романах Г.Уэллса или Дж.Лондона. На практике нигде никогда реализовано не было) или путем захвата и подчинения государственных структур (посткоммунистическая Россия). Тот же эффект возникает и при очень слабых корпорациях, когда их подчиняет и поглощает государство ("развитой социализм"). В обоих случаях из-за того, что на одну и ту же структуру оказываются возложены две противоположные задачи - повышать эффективность производства и отбирать у производства побольше для потребления - одна из этих задач страдает.
Вопрос знатокам: угадайте, какая?

Теперь вторая сторона: что такое демократия?
Как известно, это некий способ организации государства. Из вышесказанного ясно, что к экономике она прямого отношения не имеет. Поэтому напрямую ставить вопрос "демократия или рынок" нельзя: это понятия из разных плоскостей, хотя и пересекающихся, а не два противоположных направления на одной оси.

Что-то утомился я вещать. Пусть еще кто-нибудь про демократию расскажет. В моих рассуждениях осталась еще дыра про соотношение свободы и демократии. Что скажете, господа?

[Аспирант Василий]

Yephim >>
Вот, видимо, именно в скачке Маркс и ошибся. В природе существует 2 типа скачка: примером первого является плавление льда, а второго - аморфного тела. Причем, чем сложнее система, тем скорее будет второй тип. Мы можем размолоть кусок стекла, но если он не нагрелся до определенной температуры, он останется аморфным твердым телом. Вот так и революция: будучи не к месту и не ко времени, она изменит (временно) форму, а не содержание. Потом, конечно, форма наложит свой отпечаток на содержание, но это будет отнюдь не то, к чему все стремились. А того надо будет ждать. Может быть, еще дольше. А, может, чуть меньше. А если вовремя - и революция не нужна.

Коммунизм - может, его так и не назовут - минимизация частной собственности. Тенденция к нему есть и у капиталистических/"демократических" стран. Чего стоит одно пособие по безработице? Следующая реальная цель - когда каждый человек без каких бы то ни было усилий сможет удовлетворить первичные (но не вторичные!) потребности.

Добровольный отказ? Да нет, не добровольный. Обычный кризис выполнит функцию революции. Что будут стоить их блага? У нас - диктатура может выполнить эту функцию. Революции не требовалось для развала Союза, не требуется ее и для диктатора.

Что касается Путина, то он, конечно, кое-что делает (может, 1% того, что надо было сделать). Но этого очень мало. Если, конечно, основная его деятельность лежит на свету (возможно и обратное, тогда про него ничего сказать нельзя и остается только надеяться, что это к лучшему).

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Есть и особый вид принуждения: психологическое. С детства внушать ребенку, что хорошо, а что - плохо

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Кризис собственности уже начался - см. FSF. И как на них ругается М$!

[Lazy]

Аспирант Василий >> Коммунизм - минимизация частной собственности. Тенденция к нему есть и у капиталистических/"демократических" стран. Чего стоит одно пособие по безработице?

Я не уловил, какая связь между частной собственностью и пособием по безработице? Разъясни, pls.

И еще: что за звери FSF и М$?

[Befreier]

Yephim >>

          Я выбираю рынок.

[Yephim]

Lazy >>Начну с простого к сожалению Суворова я не читал ничего кроме Ледокола. Эту книгу много обсуждали на ВИФ-2. Может буду излишкне резок, но Суворов лает по заказу хозяев, да и вообще странно приводить в виде авторитета, человека, который сдал своих друзей вражеской разведке. Мне лично, он очень неприятен. Мразь и подлец как сказали б классики.
  Теперь по пунктам. Когда Тони Блэр первый раз стал премьер-министром, он сказал, что построит в Великобритании коммунизм :-)).  
Коммунизм и капитализм, понятия абстрактные, такие системы не существовали нигде кроме книг классиков Маркса и Смита. Так что введение в идеальную картину дерьма, во -первых методологически не верно, во-вторых ничего не доказывает. Видели собачек Айбо от Сони? Ну я предположу, что вот такие собачки скоро будут дерьмо убирать, когда поумнеют :-)) Что опять идея коммунизма торжествует?
Моя рабочая гипотеза Коммунизм это строй, при котором основным мотивирующим к труду и развитию фактором, является не возможность увеличения потребления, а создание новых общественных благ.
2. Пока существует принуждение к труду, принципиально не важно, где тебя заставляют работать в концлагере или в офисе.
3. Опускаю флейм про ленивого Бога и великого Лейзи, так же смутные представления Lazy об управление персоналом, перехожу к главным ошибкам.
4. Главная проблема капитализма, в том что в этой системе никто не заинтересован в эффективности, а уж в прокорме какой-то страны и подавно. Первично, всегда две вещи - норма прибыли и степень риска. Поэтому вполне нормально, закопать полурожая кофе как в Венесуэле, выбросить в море излишки апельсинов как в Бразилии, или организовать пункты по сбору и утилизации персиков как в Испании, или заблокировать в 486SX сопроцессор, который уже есть на кристалле, прямое снижение эффективности! Главное максимизировать прибыль, эффективность сопутствующая цель ей можно пожертвовать.
4. Возможность корпораций влиять на политические процессы, а чаще диктовать условия целым странам и народам это и есть  признак сословного общества, когда властное меньшинство диктует большинству условия игры.
5. Демократия это способ организации общества, и рынок тоже способ организации общества. Утрированно власть народа и власть денег. Естесвенны между ними противоречия, для их устранения накладываются ограничения как на рынок так и на демократию. В итоге можно посмотреть баланс, что больше превалирует на данный момент рынок или демократия. Так что все правомерно, выбирать можно и нужно. Вот бифраер выбрал, что и понятно, так как для него демократия вещь не приятная, так как придется считаться с 20 млн мусульман, с миллионами буддистов, с сотнями разных народов и этнических групп, которые не вписываются в его структуру арийско-русского государства, зато рынок вписывается и очень хорошо.
 Так что дыр много, а вот свобода и демократия это уже действительна совершенно другая тема.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
M$=Microsoft,
FSF=Free Software Foundation
Пособие по безработице позволяет в идеале решить принцип "Каждому попотребности". Взять с "каждого по способности" - задача государства. Если оно этого не умеет (не можетнайти точку приложения для той или иной способности), это его проблема.

B...>
Хочешь рынок - едь в США. У нас он не только не желателен, он просто невозможен.
Демократия - профанация.

[RON]

Аспирант Василий >>

Вот и будем сидеть еще триста лет как идиоты, поуши в дерьме, крича, что у нас все невозможно и нам нужно что-то другое...

УРА!!!


РОН

P.S. Я за рынок

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Действительно, есть система социальных пособий, называемая в Америке wellfare. Но почитайте в ИНете рассказы наших эмигрантов об этой "халяве" - не очень они радостны. Во-первых, это действительно минимум: скромное жилье и еда. На Багамы не съездишь. И второе, что куда более чувствительно для человека, привыкшего к свободе - это УНИЗИТЕЛЬНО. Психологически это примерно как у нас жить, побираясь по мусорным бакам. Чем-то напоминает процесс "откосения от армии", так что все прелести можете представить. Реально вэлфер - плата за утрату достоинства. Если это ваш "путь к коммунизму"...

>> Взять с "каждого по способности" - задача государства.

Раскройте pls, через какие свои органы государство (скажем, США, где система вэлфера работает) пытается решать эту задачу.

Моя позиция для оспаривания:
Государству плевать на ваши способности. Его граждане-налогоплательщики наняли, чтобы оно обеспечивало им спокойную жизнь. В частности, избавило от потенциальных голодных бунтовщиков. Проще всего (если общество имеет достаточно излишков) кинуть им кость на уровне физиологического существования. Но вот чтобы все не обленились, имеет смысл сделать получение этой подачки настолько неприятным, чтобы каждый нормальный человек предпочел зарабатывать на жизнь самостоятельно.

FSF vs MS - не знаю тонкостей, но КТО КОРМИТ разработчиков FSF? Можно этим заниматься в порядке хобби, в свободное от основной работы время, да еще на волне всеобщей "любви" к Великому БГ чувствовать себя героем-борцом... Но работа программиста - вообще-то из разряда "свободных художников". А представьте себе железную дорогу, работающую по принципу "что хочу..." IMHO такая модель может существовать только как забавная "загогулина" на теле "нормальной" экономики.


Yephim >>
О Суворове. Лучшая его вещь IMHO - "Аквариум". Очень советую почитать. По-моему, язык Суворова - лучший из нынешних авторов: легкий и яркий. И уж не знаю, как и почему он "ушел" и кого предал, но из книги ясно: любит он Советскую Армию. Хоть и СССР ненавидит. Такой поэтической оды армии, как первые 30 страниц "Аквариума", не написал никто. И давайте наконец уйдем от "не читал, но осуждаю".

>>Когда Тони Блэр первый раз стал премьер-министром...
Никогда не врут так, как после охоты, во время войны и перед выборами

>>Коммунизм это строй, при котором основным мотивирующим к труду и развитию фактором, является... создание новых общественных благ.
Именно это определение всегда ставило в тупик преподавателей "политэкономии социализма" (застали таких?). С капитализмом все понятно, а вот с коей стати кто-то станет напрягаться лучше работать ради непонятных абстрактных "общественных благ"... ну никак студенты этого не понимали. Вопросики ехидные задавали, а ответить нечего.

Можете представить Befreier'а, вкалывающего ради производства "общественных благ", потребляют которые во все большей части "хачи" и "китаезы"? А вот ради покупки "видика" или "мобилы", даже кормящего тех же "хачей" где-нибудь в кафе - я могу.

Как рядовой работник может определить, создает он "новые общественные блага" или попусту переводит ресурсы? А если он оценить не может, где стимул работать лучше? Довериться "великому вождю и любимому руководителю"? Спасибо, пробовали. "Оказался наш Отец не отцом, а сукою", и так три раза подряд. Не замкнута обратная связь - система не реагирует на реальность. В последнем (надеюсь!) пятилетнем плане было заложено строительство к 1995 крупнейшего в мире завода по производству дискет 5.25" емкостью 360 кб. Представили динозавра на фоне Windows 95? Так вот, строители этого завода, они бы "блага создавали" или как? Думаете, перенастроили бы завод на что-нибудь другое? На ВАЗ гляньте - "автомобиль года" 1966 до сих пор на конвейере.

>>2. Пока существует принуждение к труду, принципиально не важно, где тебя заставляют работать в концлагере или в офисе.
"Экономическое принуждение" из моей терминологии имеет и другое название: материальное стимулирование. Приведите хоть один РАБОТАВШИЙ пример длительного труда абсолютно без принуждения в таком расширительном смысле. Или спросите любую замужнюю женщину, как она отнесется, если муж будет работать "за идею". А Вы сами-то женаты?

>>4. Главная проблема капитализма, в том что в этой системе никто не заинтересован в эффективности, а уж в прокорме какой-то страны и подавно.
НИКАКАЯ система не заинтересована, никогда не была заинтересована и не может быть заинтересована в прокорме дармоедов. И ни один человек не заинтересован. Кто не согласен - свяжитесь со мной: обязуюсь быть абсолютным дармоедом, пока вы меня хорошо кормите.

"Научный социализм" как экономическая система был спроектирован Марксом от отчаяния. Увидел, что "дикий капитализм" развивается в сторону "империализма" (в ленинском смысле), выхода не нашел и решил: раз уж все равно монополия и застой, так хоть на благо не горстки буржуев, а всех... если получится. Хуже все равно не будет.

А "реальный капитализм" вдруг тоже догадался, что супермонополизация - тупик. Но не стал, как марксисты, искать, как бы покомфортнее в этом тупике устроиться, а взял и свернул: изобрел антитрестовские законы и прочие подпорки, чтобы конкуренцию спасти. И надо же - спас! Вон, Microsoft разделять собрались. А уж сколько малых фирмочек и предприятий... Люди рискуют СВОИМИ ДЕНЬГАМИ ради... да, больших денег. Вот вам обратная связь: выбрал правильно - живу лучше, ошибся - хуже. В следующий раз умнее буду. Да, есть страховочная сетка - тот же вэлфер. Но "хочешь жить, а не существовать - умей вертеться".

>>заблокировать в 486SX сопроцессор, который уже есть на кристалле, прямое снижение эффективности!
И надолго они прогресс заблокировали? На год? И сделали это, насколько я помню, из-за большого выхода брака в сопроцессоре, а не из врожденной вредности. Да, при "реальном социализме" их пустили бы в продажу "as is", получили бы премию (мат.стимул!) - примерно 30% советских телевизоров оказывались в ремонте еще в магазине ДО продажи.

>>4. Возможность корпораций влиять на политические процессы, а чаще диктовать условия целым странам и народам это и есть признак сословного общества, когда властное меньшинство диктует большинству условия игры.

Ну, Вы прямо как Путин: "Не позволим кучке олигархов! Равноудалим!" - ну, и что? Большинство стало править?
Власть всегда и везде осуществляет меньшинство, просто потому, что рабочих мест начальников меньше, чем подчиненных. Есть в этом сомнения? Сословное общество - это когда это начальники однажды и навечно назначились и на остальное общество плюют. Я приводил примеры "чистильщиков...", оказавшихся во главе могучих корпораций и диктующих условия "странам и народам" - нынешний западный "капитализм" не "сословное общество". Да и диктуют они только пока "страны..." их слушают: есть механизмы мирной смены власти. На того же БГ, кроме суда, еще и FSF наезжает.
А вот когда "большинство" правит - это все, кранты. История показывает, что если правитель говорит, что правит "от имени большинства" - это означает, что он давит все меньшинства, в которые по каким-либо вопросам попадает каждый, т.е. давит всех и подавлением инакомыслия закрепляет свою личную власть. То есть строит именно сословное общество. И единственная защита от этого - беречь меньшинства, как зеницу ока. Берегите Befreier'а - он у нас один такой!

>>5. Демократия это способ организации общества, и рынок тоже способ организации общества. Утрированно власть народа и власть денег.
Вот тут я упал. Что же тогда такое "страны рыночной демократии"? Это где власть богатого народа? И нельзя ли назвать примеры стран демократических, но не рыночных, и стран рыночных, но не демократических? Долгоработающие, pls, не в переходном состоянии, как Чили при Пиночете. И названия типа "народно-демократическая республика" тоже за признак демократии считать не будем.

IMHO обычно все же под рынком понимают нечто другое: способ обмена продуктов труда между свободными производителями или что-то в этом роде. Экономисты есть, чтобы точно определить? А власть денег называется "олигархия" - подробно я об этом прошлый раз писал.

То есть противопоставлять следует демократию - олигархии (кто за олигархию? Опустите руки и отойдите от стенки), а рынок - централизованному распределению. И такие альтернативы и обсуждать, а не путать экономику с государственным устройством.

[Yephim]

Lazy >>
  Сузим тему беседы. Выбросим Суворова, на основании прочитанной его книги, и на основании известных мне фактов, видно что в книге сплошные подтасовки и откровенное вранье. А за ради литературного слова я и Стендаля перечитать могу.
   Тем более выкинем Тони Блэра, хотя мой намек остался непонятым.
   В теоретическое толкование идеальных  абстракций вдаваться не будем :-)) Простой вопрос, постираете ли вы пеленки своему ребенку, даже если за это видика с мобилой не получите, а за чужим ребенком, а если этот ребенок китаеза и хач? А что вас заставляет не ссать в подьездах? Или что вас может заставить этого не делать? Смутное подозрение, что если вы не загадите чужой подьезд, то и ваш не загадят?
   Про 486SX спорить не буду лень сейчас лазить вяснять, ну а остальные примеры? Вы согласны, что  сам рыночный механизм заставляет бизнесмена уничтожаь часть продукции для увеличения прибыли.
   Про дармоедов, для решения проблемы голода на земле требуется порядка 30 млрд$ меньше чем тратится на рекламу сигарет.
   Про чистильщиков сапог, во все времена существовали преценденты, когда человек с низов поднимался наверх, однако это не отменяло ни рабства, ни сословий, ни монархии.
   Марксу и в страшном сне не снился научный социализм. А вообще больше читайте классиков Хайека того же. У него про связь рынка и демократии много написано, но все неправильно :-))
   Про телевизоры откуда такие смелые цифры? В телеателье работали? У меня вот рекорд 79 года позавчера сломался. первый раз за 22 года.
   
PS. Ну хорошо, какая система лучше плановая или рыночная?

[LUKE]

Yephim >>
.. ага, "Рекорд" первый раз поламался? .. за 22 года? .. и ты еще за повышения пошлин на исторические иномарки? .. пересядь со своего двадцатилетнего "опелька" на трехлетнюю "шаху" -сразу все поймешь!