Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Yephim]

LUKE >> Я говорю, что при определенных условиях повышение пошлин могло бы благотворно сказаться на российском автомобилестроении. Есть примеры в истории. Хотя в сегодняшней ситуации это благотворно скажется только на небольшое количество счетов в зарубежных банках. А телевизор правда стоял лет 9 в кладовке :-)) А тут поработал полгода и у него лампа перегорела :-(( Однако меня интересует взятая с потолка, как мне кажется, цифра 30% брака.

[LUKE]

Yephim >>
.. сорри, невнимательно прочел .. думал, что "OPEL-Reckord", а не телик "Рекорд" ..

[Yephim]

LUKE >> А тачка Форд -Эскорт :-)) еще жива

[Lazy]

Yephim >>
Про цифру 30%: в общем, почти из телеателье: мать работала в магазине. Так что за нее (ну, с обычным статистическим разбросом 10 ручаюсь.

>>Вы согласны, что сам рыночный механизм заставляет бизнесмена уничтожать часть продукции для увеличения прибыли?
Но никакой другой известный до сих пор механизм не смог заставить хотя бы производить продукцию в достаточном количестве и качестве.
"Демократия - отвратительная система, но лучшей человечество не изобрело"

[Lazy]

вообще-то означало просто %. Забыл про автоматические смайлики - sorry

[Yephim]

Lazy >> Хочешь сказать каждый 5 телевизор поступивший в магазин был бракованным? О каком периоде идет речь?

В количестве достаточным для чего? Для покрытия платежеспособного спроса или для покрытия элементарных потребностей или...
Представьте себе изобрели вакцину от спида, после маркетингового исследования было выяснено, что максимальную прибыль можно получить  продавая вакцину по 10000$ за ампулу. Выяснили сколько человек сможет его купить, быстро и качественно произвели нужное количество. Все проблему решили?
  Или более насущный пример, из-за понижения платежеспособности, потребеление мяса снизилось в 3 раза, я понимаю мода на вегетерианство и все такое, но все же... Поголовье скота соответственно уменьшилось в 2-2.5 раза. Вопрос куда же делись субьекты которые, толкались в очереди за колбасой и мясом?
  Или как обяснить что раньше производили в 2-3 раза больше и при этом был острый дефицит, а теперь получается всем хватает ...

[Lazy]

Yephim >>
Не пятый, а третий-четвертый. Так было в 70-е - начало 80-х, до появления "кубиков" 3УСЦТ или как их там, которые шли на импортных микросхемах и трубках. "Бракованным" - трудно сказать, большинство из них все же шло в продажу после ремонта. Один-два ремонта телевизора в течение года гарантии после покупки тоже было нормой - спросите "старожилов".

Про вакцину от СПИД: вот уж не в бровь, а в глаз. Как раз в последние недели в мире очень активно обсуждается вопрос, насколько фармацевтическим копорациям следует снизить цену на лекарства от СПИД для распространения в неплатежеспособной Африке, чтобы дешевые лекарства, произведенные в Индии, не хлынули через Африку в Европу и Америку и не разорили европейских производителей. О "маркетинговых исследованиях" и "прибылях" речи не идет. Посмотрите в ИНете подробнее.

Про колбасу и пр. Независимо от количественного потребления (статистики не видел, по себе судить тяжело - сейчас я ем, что хочу, а тогда - что смог купить), именно рынок сделал колбасу РАВНО доступной всем: хочешь - покупай. Сколько сможешь... Но раньше вообще нисколько не мог, если в магазине знакомых нет. Сегодняшний принцип Справедливее.

[Yephim]

lazy >> Разберемся с телевизорами, есть два варианта развития увеличивать количество или улучшать качество. вопрос на засыпку в 70-80 годы прилавки ломились от телевизоров их никто не брал из-за плохого качества, или народ разбирал какие были, еще и в очереди записывались на месяц вперед? Вы кстати какие имеете ввиду телевизоры ламповые или транзисторные?
 Про Спид. Видите я снова оказался прав, фармацевтические фирмы установили цены на лекарства от Спида такие чтобы максимизировать прибыль, тем самым обрекли миллионы людей на смерть. Теперь же обсуждается, как я понял из вашего постинга, проблема дешевых аналогов из третьих стран, и опасность проникновения их в страны Западной Европы, чем и можно обьяснить готовность корпораций снизить цены. Опять таки о больных людях думает лишь пара общественных организаций.
   Хотя исходя из вашей логики такое положение дел и есть более справедливое, ведь любой может зайти в аптеку и купить что хочет. Слава рынку куча больных спидом и куча лекарств которые пылятся на складах, и людей когда они умирают закапывают, а  лекарства когда выходит срок годности выкидывают.

ЗЫ Когда вы первый раз попробовали колбасу? в 92 году? Из ваших слов можно заключить, что знакомых у вас в магазине не было...

PS Если вы не собираетесь кормить и лечить дармоедов то ли русских то ли африканских, не честнее ли их будет пристрелить? Есть примеры в истории когда, вот так избавлялись от социального балласта.
PPS. А вот и статистика http://www.mels.ru/murmreg6/Popul1.htm
загляните в потребление основных продуктов питания

[Yephim]

Befreier >> дорогой господин бифраер, заглянув на рекламируемый вами сайт, с удивлением нашел там книги глубоко мною уважаемого Сергея Георгиевича Кара-Мурзы. Он к вашему наверно сожалению родом из татар, ну знаете эти Кара - Карамзины, Карамазовы и тп :-)) Вы его наверно, не читали... Хотя я тоже грешен Ильина не читал :-().
  К сожалению нет времени изучать сайт, но хотелось бы аргументированно услышать, обоснования выбора вами Рынка для горячо вами любимого русского народа, с точки зрения атомизации общества, идеологии индивидуализма, глобализации, мирового разделения труда, развития транснациональных корпораций, унификации мировой масс-медиа культуры, формирование космполитичной элиты. И прочих атрибутов мировой рыночной системы, которые должны благотворно сказаться на русском и других народах населяющих Россию.
ЗЫ Кстати вас как предпочтительней називать бифриер или бифраер?

[Lazy]

Yephim >>
Ответ на засыпку: в 70-80-е прилавки ломились от телевизоров. Стояли штабеля в торговом зале. И штабеля чуть поменьше в подсобке: брак. Их брали, потому что ДРУГИХ НЕ БЫЛО - рынка и конкуренции не было. А потом мучились из-за плохого качества. Цена была от 400 за черно-белый до 1000 за цветной, при средней зарплате в Мурманске в 200-250.
Про СПИД. Фирмы установили цены, чтобы ОКУПИТЬ РАСХОДЫ И РАСШИРЯТЬ ПРОИЗВОДСТВО. Филиалы ТЕХ ЖЕ фирм производят аналоги тех же лекарств в Индии, где производство дешевле. Для максимизации прибыли им следовало бы просто закрыть европейские заводы и делать все в Индии. Они же действуют точно наоборот. И сегодня они готовы продавать лекарства в Африку дешево, чтобы остановить эпидемию, но не доверяют местным правительствам: те все украдут, пользуясь неразвитостью местной рыночной системы распределения, и перепродадут на более выгодных рынках (знакомо?).
А предложите более разумную модель: производим лекарство и раздаем задаром? А рабочим на фармацевтическом заводе чем платить? Отбирать у нефтяников, как в СССР делали? Много отберешь - нефтяники разбегутся, мало - фармацевты. Так и не было лекарств в СССР, все "импорт" искали. "Лечиться даром - даром лечиться", слышали такую пословицу времен бесплатной медицины?

Принцип рынка достаточно прост: есть потребность - есть спрос, т.е. деньги. На них можно увеличивать производство, пока потребность не будет покрыта, и деньги перестанут поступать. И кто быстрее учуял новую потребность и успел предложить товар - тот и на коне, и за свою догадливость живет лучше всех. Это называется "обратная связь". В плановом хозяйстве ее не было. Никто новые потребности не отслеживал, все лишь "выполняли план". И если бы не "тлетворное влияние Запада" - вообще бы ничего нового не производилось. Телевизоры, холодильники, автомобили, пассажирская авиация - все "потребительские" товары и услуги перенимались "оттуда". Приведите хоть один обратный пример.

>>Слава рынку куча больных спидом и куча лекарств которые пылятся на складах, и людей когда они умирают закапывают, а лекарства когда выходит срок годности выкидывают.
Еще пример: когда я в армии служил, получили мы для пополнения аптечки индивидуальный перевязочный пакет, выпущенный ... в 1942 году! (я еще не в пенсионном возрасте!) Слава плановой экономике - не выбросили со склада! Хватало ли ИПП на фронте в 1942 - не знаю.

>> Когда вы первый раз попробовали колбасу?
Как-то во времена позднего социализма я работал сам в гастрономе грузчиком. Вот тогда я и узнал, как много существует сортов копченых колбас. Вся зарплата (немаленькая по тем временам!) только на них уходила, из любопытства перепробовать все. А "доставать через знакомых" - всегда противно было унижаться.

>>PS Если вы не собираетесь кормить и лечить дармоедов то ли русских то ли африканских, не честнее ли их будет пристрелить? Есть примеры в истории когда, вот так избавлялись от социального балласта.
Все эти примеры как раз относятся к "плановым обществам", когда правительство формулировало цель и "железной рукой гнало человечество к счастью". А принцип рынка - свобода: делай, что хочешь, только другим не мешай. Хочешь быть дармоедом - будь, но не за мой счет. Найди того, кто свободно согласится тебя кормить. А отстреливать - нарушать их свободу.

[Yephim]

Lazy >> Извините, но та же Куба  посылает ежегодно тысячи врачей в развивающиеся страны. или более близкий пример бесплатно лечит чернобыльских детей в своих больницах-Лучших в латинской Америке. А это отнюдь небогатая страна. А вы жалеете бедных западных фармацевтов. :-(( В индии производят нелицензированные препараты, то есть не выплачивают деньги за лицензию западным фирмам, поэтому лекарства получаются на порядок дешевле. Ксати в той же ЮАР было официально разрешено их применение. Плевали они на мнимые проблемы западных кампаний, жизнь своих граждан им дороже.
   Вы давно общались с пенсионерами, они то вам расскужут как сейчас обстоит дело с лекарствами.
   Кстати посмотрите на динамику социальных болезней В СССР и России таких как туберкулез, мы уже в два раза превысили эпидемиологисекий порог.
1 Из-за разрушения система раннего диагонстирования и лечения - нет денег у государства...
2 Из-за банального ухудшения рациона питания.
Нет денег у населения...

Так что можете и дальше облегченно вздыхать слушая как умирают десятки тысяч людей, ведь число дармоедов уменьшается.

[Lazy]

Yephim >>
Ну, на пример кубинских врачей можно ответить "Корпусом мира" или "Врачами без границ", да еще добавить, что Куба, в отличие от них, частенько поставляет не только мед.помощь, а "полный комплекс услуг": кубинские "воины-интернационалисты" стреляют, а кубинские врачи лечат раненых. Про туберкулез несколько отличное от Вашего мнение высказал на прошлой неделе в "После новостей" министр здравоохранения России Шевченко: он не считает, что произошли значительные изменения в уровне заболеваемости, просто изменилась система учета больных.
Но что-то наша дискуссия сходит на уровень "А у вас мяса нет" - "А у вас Кеннеди убили". Предлагаю вернуться к системному взгляду.

Как мне представляется, мы согласились, что обсуждаем не выбор между "демократией и рынком", как заявлено в названии темы, а отдельно два вопроса, в экономике (производстве) - между системой, регулируемой рынком и системой централизованного планирования, и в политике - насколько рыночно регулируемая система экономики совместима с демократией как видом государственной организации. Прошу ответить, согласны ли Вы с таким разделением вопроса и такими формулировками.

Далее, как мне кажется, второй вопрос стоит отложить до выяснения смысла первого: надо сначала удостовериться, что под рынком мы понимаем одно и то же. Поэтому предлагаю пока сосредоточиться на первом.

Следующий принципиальный момент: чему следует противопоставлять рыночно регулируемую систему. Как мне кажется, главным отличительным признаком является не плановость, а централизация. Плановость в рынке присутствует в даже большем количестве: каждый предприниматель начинает свою деятельность с бизнес-плана. Разница не в наличии плана, а в уровне централизации, на каком уровне вырабатывается этот план, то есть на каком уровне принимаются решения, что и сколько производить. Поэтому предлагаю использовать термины "рыночная система" и "централизованная система". Согласны ли Вы с этим?

[Yephim]

Lazy >> Ну а натовские воины-интернационалисты? В отличие от кого бомбят города? Кстати на кубе детская смертность ниже чем в США. Уровень образования самый высокий в Латинской Америке, им есть чем гордится.
Туберкулез
http://koi.sci.aha.ru/ATL/ra54c.htm
Киньте ссылку на министра, а то опять получается сломанный телефон, как со Спидом. Дайте в подлиннике взглянуть... Или найдите аналогичную ссылку на тему в Багдаде все спокойно.

Рынок и Демократия, это знаете как Свобода или Смерть. Два разных понятия но между ними выбирать приходится... когда к стенке прижмут.
Согласен разбить тему на два вопроса, это в общем не приципально. Все равно скорее всего в первом завязнем слишком разные дискурсы :-))
Теперь о системах. Вести диалог можно о системах распределения благ рыночной и административной. Или о типах государственного устройства социализм капитализм, в обоих государсмтвах присутствует и административное и рыночное распределение. Степень централизации, ничего не показывает, только может быть жесткость вертикальных структур. С таким же успехом корпорация может иметь и жесткую централизованную структуру, или дивизионную с большой степенью самостоятельности филиалов.

Итак рынок в чистом виде система перераспределения общественных благ. Мы наэтом сошлись?

[Lazy]

Yephim >>
Министр - программа "После новостей" на ТВ-канале "Культура", примерно с неделю назад. Более точную ссылку дать не могу, к сожалению. Про лекарства от СПИД были несколько статей в New York Times. Но хватит тыкать отдельными фактами - я согласен, что важнейшей социальной задачей сегодняшней России является ликвидация нищеты, и мне в этом смысле неважно, была жизнь раньше лучше или хуже.

>>Итак рынок в чистом виде система перераспределения общественных благ. Мы наэтом сошлись?
Тогда уточните: "... система перераспределения, а не..." Т.е. какие другие системы присутствуют в обществе?
Я определяю рынок как общественный институт, напрямую связывающий производителя и потребителя благ и осуществляющий влияние потребителя на производителя через механизм свободного ценообразования на основе спроса и предложения. Альтернативным механизмом влияния является централизованное распределение, когда ВСЕ производители завязаны (сдают свою продукцию) не на потребителя, а на посредника-государство, которое и осуществляет распределение. И оно же каким-то образом оценивает потребности потребителей и диктует производителям, что производить (централизованное планирование). В рыночной же системе государственное распределение благ тоже, разумеется, присутствует (армия и полиция существуют независимо от демократичности государства), но государство выступает лишь одним из участников-потребителей в свободном рыночном обмене, а не монопольным перераспределителем.
Вот такой мне представляется обсуждаемая альтернатива.

Опишите подобным подробным образом, что Вы понимаете под "рынком" и...? альтернативой рынку.

Мой опыт показывает: подобные дискуссии очень часто заканчивались выяснением, что обе стороны защищают одну позицию, но выражают ее разными словами. Давайте сразу строго определимся со словами - и пожмем друг другу руки?

[Yephim]

Lazy >> Не думаю что у нас одинаковая позиция :-(( к сожалению, но обсудить надо.
Про факты, просто в ответ на общие фразы я вам дал ссылку на абсолютно неангажированный источник.
 
Давайте не будем углублятся в общественные и государственные институты. Не вижу особого смысла.
С вашим определнием рынка согласен, с одним, но :-)) "непосредственно связан через механизм ценообразования" ... так все-таки непосредственно связан или через механизм ценообразования. И централизованное или по мне лучше административное, потому что  степень централизации может быть различной и это нас только запутает  При административном распределении влияние на производителя идет через государственные структуры через оценку потребностей населения. Теперь перейдем к слабым и сильным местам административной и рыночной экономики.
Тут надо различать социальную и экономическую составляющую систем. Хотя есть тонкий ньюанс в рыночной системе индикатором эффективности являются деньги, в административной количество выпущенной продукции. Вопрос в том как непротиворечо сравнить эти два разных индикатора. или перейти к каким-то иным индикаторам.
ЗЫ. Господин Карамзин, когда-то сказал, что народ который не знает своего прошлого не имеет будущего. А вы поставили вопрос о ликвидации нищеты и отбрасываете всю историю России и СССР. Кстати проблема нищеты по определению не решается рынком, при отсутствии платежеспособного спроса рынок просто не видит этой проблемы, ее можно решить только не рыночными способами.

[Lazy]

Yephim >>
"Административный" вместо "централизованный" - полностью согласен. Так, конечно, точнее.

>>Хотя есть тонкий ньюанс в рыночной системе индикатором эффективности являются деньги, в административной количество выпущенной продукции.
В рыночной системе, IMHO, индикатором эффективности своей работы для каждого производителя является согласие потребителя приобрести его продукт и в обмен предоставить достаточное количество своих продуктов. То есть каждый потребитель самостоятельно решает, стоит ли предлагаемый товар тех усилий, которые потребитель затратил на зарабатывание просимых за товар денег. На рынке не может быть "отсутствия платежеспособного спроса" в принципе - это просто означает, что ваш товар за такую цену никому не нужен. И либо снижайте цену до разумной (с точки зрения потребителя!), либо умирайте с голоду сами и исчезайте с рынка - вы-то тоже денег не получаете! На следующий день в любом случае баланс спроса и предложения на рынке установится. И если товар жизненно необходим, платежеспособный спрос на него будет. Просто потребитель тогда будет выбирать между несколькими жизненно необходимыми товарами. Деньги всего лишь подтверждают удовлетворенность потребителя, а никто другой не может оценить ваш продукт.

То есть рынок - это свобода потребителя высказать производителю напрямую свое мнение о его работе. И возможность производителю получить оценку своего личного труда, а не суммарной эффективности работы всего государства.

>> "непосредственно связан через механизм ценообразования" ... так все-таки непосредственно связан или через механизм ценообразования.
Согласен, выражение нечеткое. Но смысл, я думаю, понятен: потребитель прямо договаривается с производителем, и свое согласие заключают в форму цены на товар.

А теперь опишите, пожалуйста, механизм государственной оценки потребностей населения. IMHO именно на невозможности этого сломался "реальный социализм", скатившись в дефициты всего и вся. И я тоже не могу представить эффективно, т.е. оперативно и надежно действующий механизм. Всегда все утыкается в личный произвол (свободу выбора) одного чиновника, ошибка которого сразу сказывается на всей стране из-за монополии государства. А "errare humanun est" - и ошибки, наслаиваясь друг на друга, разрушают в итоге все. В рынке эти неизбежные ошибки компенсируются дублированием системы принятия решений за счет множества независимых участников рынка, а большинство все-таки действует правильно.

[Yephim]

Lazy >> Ну вот вы опять выпали из системного анализа в субьективизм :-))
Не идеализируйте рынок. Согласие потребителя вещь второстепенная, можно продать 100 процессоров по 1$ или один за штуку баксов, и получить в десять раз больше прибыли. То есть оценкой эффективности является предельная прибыль, то есть фактически малообеспеченный спрос отсекается. Неплатежеспособный спрос не существует? Это он для рыночных механизмов не существует, а для людей очень даже существует в той же Америке 45 млн. людей не имеют медицинской страховки. У них нет спроса на медобслуживание ?  Кстати к вопросу почему в богатой Америке десткая смертность выше чем в бедной Кубе. Вы сами говорили, что главная проблема России нищета, так это и есть неплатежеспособный спрос. Ценообразование сложный механизм, посмотрите на колебание цен на что угодно, микросхемы памяти, нефть, зерно и тп. Продукт один, а цена может менятся на порядки в течение короткого периода. Плюс к этому возможны искуственные колебания цен крупными игроками или операторами, которые  могут привести к коллапсу экономик напримкер кризис в ЮВА.

Допишу позже, оттаскивают от компа девицы всякие :-))

[Lazy]

Yephim >> можно продать 100 процессоров по 1$ или один за штуку баксов, и получить в десять раз больше прибыли.
...при условии, что вы - единственный производитель процессоров. А это как раз куда более характерно для системы "реального социализма" Пример - многострадальные "Жигули" и их попытка запретить всякий импорт автомобилей. (О чьем Форд-Эскорте шла речь? )

>>в той же Америке 45 млн. людей не имеют медицинской страховки. У них нет спроса на медобслуживание?
Если они не могут себе этого позволить, то
а)они не производят чего-либо, что врач согласился бы обменять на свои услуги; и
б)у них есть более насущные интересы, чем мед.обслуживание: поесть.
В России 140 млн. людей не проводят отпуск на Канарах! У них нет спроса на отдых на Канарах?
Не бывает бесплатного сыра. Требование "бесплатной медицины" в чистом виде означает требование ко врачам жить в нищете. Хотя именно в этой области, согласен, должны работать государственные страховочные механизмы, но только ПОСЛЕ того, как они будут позволять обеспечить достаточное благополучие врачей, т.е. после обеспечения очень высокого уровня производства общества в целом. Иначе врачи все равно будут требовать деньги, но "в черную", что и было в СССР. Есть, кстати, в той же Сев.Америке пример вполне рыночной Канады (рынок просто один с американским!) с бесплатной (государственной) медициной.

>>главная проблема России нищета, так это и есть неплатежеспособный спрос
Нищета - это ненужное производство. Производим то, что никому не нужно (или вообще ничего не производим), но в обмен хотим получить что-то стОящее. Производитель же, разумеется, не отдает. Неплатежеспособный спрос - синоним неконкурентоспособного предложения. А Вы отдаете за так свой труд?

[Befreier]

Yephim >>
Увы, времени нет.В целом я и против рынка, и против демократии.Но! Вы в названии темы предолжили категорично выбрать между ними что-то одно. Я так и сделал:  из 2 зол ...
Короче, демократия хуже. Будет время поясню.

[Yephim]

Lazy >> Не надо разводить демагогию, я говорю не о Канарах, а о мед.обслуживании.
В той же Канаде проблема решается НЕРЫНОЧНЫМ способом и гораздо успешнее, хотя за вызов скорой вам тоже придется платить 50$. Действительно, исключаются сверх высокие заработки врачей как в США, но и нищим положение врачей назвать нельзя. Взять пример почившего в бозе СССР, скромные зарплаты, однако вполне хватало и на еду и на одежду и на отпуск. Здесь вопрос в степени финанисирования здравоохранения.
 Вы же сами говорили, что в России сейчас главная проблема нищета. Похоже вы думаете, что проблема решится просто вымиранием "неконкуретноспособного" населения. То есть депопуляцией до экономически обоснованных пределов 30-40 млн человек в России. Такие тихие рыночные репрессии...  Теперь на засыпку в РСФСР производилось и потреблялось больше чем в современной России примерно в 1.5-2 раза и продуктов и промышленных товаров. Переход к рыночной экономике привел к свертыванию производства и что самое главное к снижению эффективности этого производства. Яркий пример наш форпост - Нефтяная отрасль при уменьшении уровня добычи на 20% число занятых в отрасли увеличилось в 4 раза. Про другие отрасли я вообще молчу. До сих пор ни одна отрасль нар. хозяйства не вышла по производительности труда на показатели 91 уже глубоко кризисного года, хотя 80% предприятий давно уже находятся в частной собственности, об абсолютных показателях производства я вообще молчу. Так как развитие нашей страны идет по колониальной схеме, то прекрасно видно ,что произойдет и уже происходит, формирование нескольких крупных финансовых и промышленных  центров посреди нищей остальной России. Прекрасный пример тому Бразилия в Латинской Америке. Страна кстати не из самых худших, да и Греф пообещал , что у нас скоро будет как в Бразилии.  
Тепрь дальше о рынке и нищете. есть такое понятие как рынок труда, и бизнесмен покупает раб.силу за столько сколько она согласится себя продать, и его неинтересует будет ли оплата выше или ниже прожитолчного минимума. Добросердечность не присуща бизнесу. Таким образом при избытке рабочей силы в целях получения сверхприбыли или просто снижения издержек, работадатель может устанавливать зп ниже прожиточного минимума, что в общем повсеместно происходит как в России так и в развивающихся странах, так и в третьем мире. не привожу пример немногих стран развитого капитализма населения которых составляет мене 20% мирового при этом они потребляют 80% мировых ресурсов.
 При административном распределение удается достичь более равномерного распределения благ, более полно обеспечить основные слои населения, особенно при нехватке каких-либо ресурсов. Про кризисные периоды такие как голод, война, или разруха как сейчас преимущества плановой экономики в жизнеобеспечении становятся очевидными. Если вы конечно не согласны, чтобы треть ваших соотечетсвенников вымерла. Кстати бедным человек считается если более половины доходов у него уходит на еду.