Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Yephim]

Carski >> Причем, конечно, слишком конформисткая партийная верхушка. Издержки паламентаризма.
30% это много или мало? Остальные 70% это рыночно ориентированные фракции. То есть по принципиальным вопросам договорится не удаться.

[Yephim]

Lazy >> Возьмите на досуге почитайте историю корпорации Sony и узнаете откуда пошли видеомагнитофоны, дискеты, лазерные диски и куча всяких разных изобретений до собачки Aibo. Если же отойти от пустого флейма в который вы меня пытаетесь втянуть
То расклад такой
Рынок патентов
36% США
24% Япония
10% Германия

Можете заметить что в копроративной Японии наукоемкость в полтора раза выше чем в США, если пересчитывать на население.
Ну а теперь прикиньте какой процент из 36% патентов принаджлежит корпорациям США, а сколько владельцам гаражей.
Надеюсь вы согласитесь что патенты даются за изобретение чего-то нового, а не вылизывания старого. Если не согласны приведите пжлста ваш заветный список великих изобретений и открытий.

И еще голословные рассуждения об эффективности, застое и тп можете подтвердить какими-нибудь стат.данными?
Возьмите Россию, после приватизации повысилась эффективность где-нибудь и насколько, как с этим вообще по стране где 80% промышленности уже в частных руках.

Давайте вначале разберемся с такими элементарными вещами. А потом будем делать обобщения

[Lazy]

Yephim >>Давайте вначале разберемся с такими элементарными вещами. А потом будем делать обобщения

Под "элементарными вещами" будем понимать весь массив фактов, которые можно так или иначе притянуть к теме? Тогда все сведется к "А у вас мяса нет" - "А у вас Кеннеди убили".

Знание некоторых принципов заменяет незнание многих фактов. Так будем разбираться с принципами или фактами? Вы, как я понял, предпочитаете факты. Давайте пройдем по ним.

Факты - вещь строгая, и их нужно определять так, чтобы трактовка была однозначной, или это еще более бездоказательный флейм, поскольку логикой, как принципы, их проверить невозможно.

Рынок патентов: это что такое? Количество выданных кем-то патентов или количество денег, уплаченных за их покупку (рынок все-таки)? Учитываются патенты, выданные кем? Международного органа патентования нет, поэтому японские патенты существуют в отдельном от американских пространстве. Сравнивать их - все равно что оценивать уровень спорта в странах по количеству мастеров спорта данной страны. В США их просто нет, так что тут СССР бил всех (кроме Китая). А в СССР, кстати, патентов вообще практически не выдавали - только "Авторские свидетельства". Разницу знаете?

"Наукоемкость в полтора раза выше" - что это такое? В каких единицах она измеряется? В СССР ее мерили долей расходов на "науку", то есть не по результату, а по затратам. Какую методику используете Вы?

Административная система решала все основные вопросы жизнеобеспечения и развития общества лучше чем рыночная. Основные критерии:
Качество здравоохранения.
Доступность образования.
Уровень жизни, в том числе потребление основных продуктов питания.
Социальная защищенность.
Уровень и эффективность производства.

По каждому пункту: как измеряется? Методика должна быть применимой к странам, стабильно существующим в данной системе, т.е. к СССР примерно 1980 и к США, Зап.Германии, Японии, Китаю. Нынешнюю Россию в расчет не берем - не стоит рассматривать качество жизни в ремонтируемой квартире.

При том что значительная часть ресурсов была направлена на поддержание военного паритета с заведомо более мощным экономическим блоком.

Почему же вдруг тот блок оказался мощнее? По населению СССР Китай давят его вчистую, образование, по Вашим словам, при социализме лучше, т.е. в количестве и качестве трудовых ресурсов превосходство огромное. В природных ресурсах - тоже сравнивать трудно. История - простите, полвека развивались без помех. Или СССР КНР - не блок? Так это как раз к вопросу о достоинствах социализма: личные претензии вождей столкнулись с объективными интересами страны и победили. Почему-то у буржуев так не получилось, несмотря на весь их волчий характер.

С другой стороны оставляя возможность активной части населения при желании зарабатывать приличные деньги, не за счет нищеты других. Или не было такого?

НЕ БЫЛО! А все, что было, делалось В НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА. См. ЕНИР - "Единые нормы и расценки", действовавшие в строительстве в СССР, вводная часть. Там четко описана процедура, ПРЯМО ЗАПРЕЩАЮЩАЯ по сдельщине получать зарплату более чем на 20% превосходящая тарифную ставку разряда, а ставка 5 (очень высокого!) разряда была около 70 коп. в час. Иначе нормировщик обязан повысить нормы выработки. Но не исполнялось это, так как никто бы работать на стройке за 150 не стал. Все мастера поголовно ЕНИР нарушали. И это только один метод, была и масса других, накрутками называемых. Но законная зарплата рабочего в принципе не могла превышать 180 р. Это Вы назвали "приличные деньги"?

Теперь про "не за счет нищеты других": а за счет чего еще? Даже те же накрутки означали многократное превышение стоимости строительства любого объекта относительно плановой. Откуда же деньги брались, если их у кого-то другого не отбирали? У тех же нищих инженеров, например (180 р. - это реальная довольно высокая зарплата инженера с 10-летним стажем в НИИ или КБ, где с накрутками было сложнее). Или санитарок в больнице на 80 р. Только грабили не индивидуально, а "в государственном масштабе", и вся разница. А где "добирали свое", чтобы выжить, инженеры и санитарки - я уже описывал.

Теперь Ваша любимая Куба: посылать врачей в другие страны - это замечательно! Но кто платил за это? Кто-то ведь все равно платил. И платили кубинские крестьяне, которые из-за отсутствия горючего в стране (деньги потратили не на закупку нефти, а на "интернациональную помощь"!) надрывались тяжелым ручным трудом и умирали на 10 лет раньше. Причем их даже никто не спросил, согласны ли они. (Был у меня знакомый кубинец, учились вместе. Едва не загремел "добровольцем" воевать в Анголу: спросили "Ты интернационалист?" - и попробуй ответь "Нет". Он едва успел пискнуть "Но я еду учиться в СССР!", тем и спасся)

Не надоели еще факты? Не книжные - врали в книжках в СССР здорово. Но и там можно было правду откопать: меня антисоветчиком съезд КПСС сделал. Дали в школе задание подготовить сообщение по докладу очередного генсека об очередных "великих достижениях", а я сдуру взял и сравнил планы с предыдущего съезда и отчет с этого. Картина получилась убийственная. А в конце доклада генсек еще и похвастался: "Это была наша лучшая пятилетка!" А что же тогда худшая?

BTW попался на глаза проект Вашего единомышленника - загляните. Тоже много слов "Давайте все жить хорошо!", а кто платить за это будет - туман.

[Carski]

Ефим, Lazy >> "Знание некоторых принципов заменяет незнание многих фактов."

И правда, давайте лучше больше по принципам беседовать...

[Yephim]

Lazy >> Я вам задал 2! простых вопроса и не просил выливать на меня ушат помоев :-(( Я тоже могу много чего порассказать и про детский сифилис, беспризорников, голодные смерти, депопуляция,  и прочие прелести нынешней жизни.

Теперь по существу, я считаю, что административный способ распеделения более эффективен для оптимальном распределении сильно ограниченного количества ресурсов, их производства. При этом в параметры оптимальности я ставлю жизнеобоспечение социума в целом.
Рыночная модель первичной целью имеет максимизацию прибыли, проблема жизнеобеспечения и качества жизни уже втроичная не главная цель. Характерной особенностью развивающихся стран с резкой гранью между богатыми и бедными, является хорошо развитые экспортно-ориентированные отрасли и производство предметов роскоши, производство же товаров для бедных часто находится на кустарном уровне натурального хозяйства.
   Главный же вывод, что в сегодняшней ситуации, когда логика движет страну в сторону сырьевого придатка. Приемлимый уровень жизни может быть достигнут для 30-40 млн. человек, остальным придется тихо вымереть.

[Lazy]

Yephim >>
Продолжим прогулку по фактам.
>>И напоследок если вы не в курсе БАМ потихоньку строится дальше... В основном на деньги наших сырьевых монстров, уж больно по дороге много месторождений разбросано. Вот и подумайте на досуге кто их там разбросал, кто дорогу проектировал, и зачем она была нужна тогда и сейчас.
Это Ваше утверждение сразу показалось мне странным. Ну не вписывается это в нормальное поведение любых корпораций, хотя бы и сырьевых - строить что-то потихоньку. Они либо делают что-то быстро, чтобы скорее получить отдачу от вложенных средств, либо не делают вовсе. А вот для государства, задача которого не заработать средства, а потратить заработанное другими - очень даже обычное поведение. Немножко дать пенсионерам, чтобы не умерли, немножко - учителям, чтобы дети на улице не буянили, немножко - ученым, чтобы за границу не сбежали. А из остатка можно и на БАМ выделить, а то ведь брошенные бывшие комсомольцы-первостроители тоже взбунтуются. И получится как раз, как Вы описывали: достраивается потихоньку. И даже на деньги сырьевых корпораций - откуда ж еще у государства деньги? - только не сами корпорации их в эту дыру бросают, а государственный чиновник.
И вот, в воскресной программе "Федерация" на РТР 1 июля - репортаж с БАМа. Начато строительство ветки Улак - Эльга, 300-км ответвления с главного хода к каким-то якутским месторождениям. Эта ветка является одной из главных задач Государственного плана развития зоны БАМ на 1998 - 2005 гг. СТРОИТЕЛЬСТВО ВЕДЕТСЯ НА СРЕДСТВА МПС. Вот так. И интервью министра Аксененко, прямо говорящего, что "главная цель строительства БАМа была конечно стратегическая", т.е. экономике он по большому счету не нужен. И приходится теперь искать, к чему бы его все-таки приспособить.

Это был факт. А теперь его обсуждение. Какие были у государства возможности потратить эти деньги? Социальная сфера в катастрофическом состоянии, зарплаты бюджетников смешные, пенсионеры - Вы лучше меня это описывате. И куда вместо этого их вбухали? В зарплату здоровым мужикам-строителям, строящим далеко не необходимую дорогу. Что, эти мужики сами не способны позаботиться о себе и своих семьях, не отбирая денег у действительно слабых? Касками стучать, конечно, легче. Но при социализме так принято: жертвовать ныне живущими во имя счастья отдаленных потомков. Которые потом своих предков проклянут, как проклинают нынешние жители БАМа или Камчатки, родившиеся там и потому не имеющие возможности сбежать на "материк" и живущие от танкера до танкера.

Не надо делать счастливыми правнуков - сделайте лучше счастливыми себя и своих детей. Помоги ближнему, а не дальнему, человеку, а не человечеству. Социализм - отрицание этих простых правил. Но природу не обманешь.

>>Чтобы больше потреблять надо больше производить, а чтобы больше производить нужно больше производить средств производства.
Вы полагаете, что для повышения насыщенности потребительского рынка нужно опережающими темпами развивать производство средств производства? Рассмотрим подробнее. Вчера у нас выпускалось какое-то количество "ширпотреба" и какое-то количество станков. За работу рабочим выплачивалась зарплата, которая должна в сумме соответствовать стоимости выпущенного "ширпотреба". Сегодня станков стало выпускаться больше, зарплата рабочих отраслей группы "А" возросла. А количество товаров на рынке - прежнее! То есть ваше предложение вместо решения проблемы способно только обострить ее. Итог - либо рост цен, т.е. инфляция (а ее же у Вас нет и быть не может!) либо дефицит. Опять-таки, в точности так и происходило в СССР. Впрочем, есть и еще одно возможное решение, тоже опробованное в "светлом царстве социализма": принудительное изъятие "лишней" зарплаты в виде "гос.займов", или как разновидность этого перевод значительной части работающих в вовсе бесплатных рабов-зэков. Тут можно даже и цены снизить, и изобилие в магазинах изобразить.

[Lazy]

Yephim >>административный способ распеделения более эффективен для оптимальном распределении сильно ограниченного количества ресурсов, их производства.
IMHO Вы в одном предложении смешиваете две принципиально разных стороны: производство и распределение. Согласен с Вами, что административный способ распределения хорош для обеспечения "социального прожиточного минимума". Особенности его - огромные объемы небольшого ассортимента распределяемых продуктов и постоянство задачи во времени, т.е. априорная ясность, что именно распределять и по сколько каждому. Такая четкая и заблаговременная постановка задачи позволяет спланировать и осуществить эффективное распределение, получив экономию за счет масштаба.

Но в том, что касается произвоства и быстрой реакции на меняющуюся обстановку, административный способ проигрывает. Его скорость реакции определяется временем прохождения сигнала от принявшего "раздражение" "рецептора" до центра принятия
решения (по административно-бюрократической лестнице), временем согласования со всеми другими затронутыми изменением элементами системы (а их число при административно-плановом распределении всех ресурсов огромно: даже не геометрическая прогрессия от числа ресурсов, а факториал), и доведением решения до исполнителя. Основные затраты времени - на втором этапе. Реально советская экономика не справилась и сломалась именно здесь. "Плановость" превратилась в застой: "Баланс нашли? Работает? Так не трогайте бога ради!". А реакция на раздражители осуществлялась через уродливую форму рынка - товарно-денежные отношениямя "толкача" и распределяющего соответствующий ресурс чиновника, которые разрушали найденное с таким трудом равновесие. Дисбалансы кругами распространялись по всей системе, порождая новые волны "толкачей" - замыкалась положительная обратная связь. В естественных науках это называется неустойчивостью.

Другая черта административно-плановой системы, несколько демпфирующая вышеописанный ее недостаток - отсутствие внутренних стимулов к развитию. Т.е. возмущения внутри системы просто не возникают, всем удобнее только выполнять указания сверху, а не стремиться достичь лучшего результата. "Наше дело маленькое, пусть начальник думает". А начальник тоже едва справляется с сохранением существующего баланса, и нарушать его - не в его интересах (искать приключений на свою ...). Следствие - опять же застой.

Общий вывод: социализм - это система управления, способная функционировать только в застое, а также отсутствие внутренних стимулов для выхода из этого застоя. Если бы еще отключить внешние воздействия, он мог бы и существовать - отсюда стремление к "мировой революции". Но если мир капитализма в теории и можно уничтожить, то все равно останутся непланируемые в принципе природные воздействия: то неурожай, то наоборот слишком хороший урожай - оба оказываются для плановой системы катастрофой. Поэтому в сфере производства административно-плановая организация управления в масштабе государства нежизнеспособна.

То есть реально имеет смысл рассматривать ее только в сфере распределения: на каком уровне установить "социальный прожиточный минимум", гарантируемый всем, чтобы и рыночным стимулам развития ("кнуту и прянику") не помешать действовать, и зависти к преуспевающим соседям не дать накопиться до уровня социального взрыва. Эта задача и решается государственными системами в "нормальных" странах, и ничего больше они решать не могут и не должны.

[Yephim]

Lazy >> Прикинем на пальцах в так называемых нормальных странах живет 1 млрд человек, они имеют возможность в рамках рынка обеспечивать некий социальный минимум. При этом эти страны потребляют 80% ресурсов, если предположить, что все страны встанут на путь цивилизованного капитализма, и достигнут уровня жизни ОЭСР то значит добычу ресурсов надо увеличить как минимум в пять раз, к чему это приведет я думаю понятно.
Выход снизить уровень потребления для приемлимого для всех, но это невозможно в рамках рыночной системы, где статус человека определяется его уровнем потребления.
  Кстати развал системы пошел с введения кооперативов и разрыва контура безналичного оборота денег. Вначале кооперативы начали сметать прилавки, потом когда предприятия смогли выводить безнал из производственных фондов в наличность и повышать зарплаты от потолка к прилавкам ринулись остальные. До этого система функционировала со своими недостатками, а недостатки есть у любой реально работающей системы.

Теперь по сути: вы согласны что сегодня рынок поделен между корпорациями и они определяют лицо сегодняшнего мира и диктуют ему законы?

Что прибыль первична для любого бизнеса, а коррелляция с общественным благом может сильно менятся, и в итоге прибыль встанет в противоречие с нуждами общества.

ЗЫ Отвечу вашими словами, Чистая административная система неустойчива и требует введения элементов рынка для заполнения сиюинутного ажиотажного спроса.

[Yephim]

Lazy >> МПС на сколько я понял основной инвестор. А то что никому особо не нужно крупнейшее месторождение коксового угля, не смешите пжлста. Как я понял планируется еще как минимум 3 ответвления к другим месторождениям. ясно что эти месторождения открыты не вчера, и о них было прекрасно известно когда строили БАМ. Я понимаю вы с пренебрежением говорите о стратегических целях, но это у сырьевой колонии нет стратегических целей у сверхдержавы они есть, к сожалению или к счастью.
  Вбухали деньги в мужиков строителей чтобы пошел поток экспортного угля, с которого быть может перепадет и старикам и детям, хотя вряд ли, но не нельзя же бесконечно проедать то что осталось от СССР...

Ваш спич про средства производства мне не понятен. Как можно увеличить количество товаров на рынке не увеличивая количества средств ЕГО производства? Брать из воздуха? Светлое царство капитализма тоже не в белых перчатках ходит расстрелы демонстрантов, эскадроны смерти преследования профсоюзных активистов, государственные перевороты в развивающихся странах и тп и тд список можно продолжить.
Если вы помните вкратце были следующие социальные уклады в обществе первобытнообщинный строй, рабовладение, феодализм, капитализм, социализм. И с чего бы это вдруг капитализм ближе всего к человеческой природе?
А если уж сравнивать с животными, то человек должен в первую очередь заботится о выживаемости вида то есть о детях, внуках, правнуках и тп, раз мозги позволяют видеть в переспективе. Хотя принцип после меня хоть потоп  конечно удобней.
Кстати миллионы зеков рабов это сколько? В пик роста заключенных при Сталине в 49-50 года количество заключенных не превышало 2.700.000 человек, так надо учесть многочисленные суды над старостами полицаями ОУнвцами,лесными братьями и тп и тд. Ну а в раздемократичной России Где основная часть воров ездит на мерсах, а в тюрьму попадают лишь по недоразумению сидит более миллиона человек, с учетом того что Россия меньше СССР почти в два раза.  То бишь паритет установился... Хотя нет паритета нет При сталине было гдето 1400 заключенных на 100.000 человек сейчас в районе 700.

[Lazy]

Yephim >> Выход снизить уровень потребления для приемлимого для всех, но это невозможно в рамках рыночной системы, где статус человека определяется его уровнем потребления.

Заставить человека согласиться навсегда снизить уровень потребления и одновременно повысить его трудовую отдачу невозможно ни при какой системе. Это противоречит природе. Поэтому такое предложение из серии "вечных двигателей".

А вот уж где статус человека определялся его уровнем потребления, так это при социализме! "У тебя есть дефицит, у меня есть дефицит - мы с тобой уважаемые люди! ... Завмаг, а как простой инженер..." - или как там у Райкина было. Желание повысить уровень потребления - естественное, а при строгой иерархии централизованного общества возможность его реализовать определялась статусом ("допуском к столику"), близостью к источникам распределения, а не реальными заслугами. Причем это связано именно с принудительным выравниванием потребления на низком уровне, к чему Вы призываете. И дело даже не в криминальных воровстве, продаже из-под прилавка и т.п. - я уже упоминал о своей работе в гастрономе. Просто возможности честно купить дефицит куда больше, если все время находишься рядом с прилавком, а не стоишь смену у станка. Альтернатива - абсолютно карточная система, но тогда резко сокращается ассортимент (не помните карточных книжек 1990-91 - на два или три десятка видов товаров? Я в них так и не разобрался, что для чего). Или перенос распределения на предприятия, через профкомы. Тоже было, и тоже были интриги и дикие скандалы: "А почему дали ему, а не мне?" Потом работать в атмосфере такой вражды было противно.

Единственный самосогласованный и внутренне непротиворечивый выход - прямо привязать возможности повысить потребление к качеству и количеству труда. Хочешь лучше жить - лучше работай. Создавай больше полезного для других, и тогда можешь и от других получать больше. Только единственный объективный оценщик качества труда - сам потребитель, а не государственный дядя. Дяде всегда можно дать взятку, особенно в условиях дефицита: просто позвонить, когда "будет завоз", и никакого криминала. А вот потребителя так не обманешь: ему это "внутрь принимать", а не бумаги подписывать. Поэтому сколько платить за данную работу и платить ли вообще должен решать потребитель, а не Госплан. То есть рынок.

А количество и качество труда и есть количество и качество общественных благ. Или Вы знаете другие?

>> развал системы пошел с введения кооперативов и разрыва контура безналичного оборота денег.
А с чего это вдруг вздумали кооперативы вводить? Все же было так замечательно! Не иначе, империалистическо-жидо-масонский заговор Мойши Горбачева и Боруха Эльцина

А дело как раз в том, что НЕ ФУНКЦИОНИРОВАЛА СИСТЕМА! Как ни пытались ее в рамках плановости усовершенствовать, проблемы только нарастали. Наконец пришли к тому же выводу, что и Вы: "Чистая административная система неустойчива и требует введения элементов рынка для заполнения сиюминутного ажиотажного спроса". И попытались ввести те самые "элементы" в виде кооперативов. Результат Вы видели. Говорил же я уже: "Хоть плохо, но работает? - не трогай!". Система социализма абсолютно тупиковая и к развитию неспособная, но при этом в чистом виде хоть внутренне непротиворечива. Но любое внешнее воздействие на нее приводит к лавинному процессу разрушения. Это и называется неустойчивость. И никак она с рынком не совместима.

>>вы согласны что сегодня рынок поделен между корпорациями и они определяют лицо сегодняшнего мира и диктуют ему законы?
Не согласен. В сегодняшнем мире действуют много КОНКУРИРУЮЩИХ корпораций. Рынок между ними не поделен (это предполагает соглашение вида "это - мне, а это - тебе, и воевать не будем"). Более того, попытки разделить рынок таким способом жестоко караются антитрестовским законодательством. Да, на рынке существует динамическое равновесие между корпорациями, и в каждый момент каждая из них держит свою долю. Но за эту долю она непрерывно СРАЖАЕТСЯ. И законы диктуют не корпорации, а государства, которые пользуются конкуренцией корпораций по принципу "разделяй и властвуй" и устанавливают правила игры, чтобы прибыль коррелировала с общественным благом и не вставала в противоречие с нуждами общества. Корпорации диктуют волю только в "банановых республиках", где государства слабы. Или в СССР: "градообразующие предприятия". Вот там-то рынок точно был мирно поделен, и люди были рабами корпораций, которые могли дать все блага, начиная с крыши над головой, ведомственной больницы и ветчины в "заказе" к празднику, а могли и не дать, и податься бедному крестьянину было некуда. И ради "выполнения плана" ("прибыли" лично директора в виде премий, наград и повышения - приближения "к столику") готовы были и природу угробить, и людей покалечить, а советское государство стояло навытяжку.

Интересно все же, почему это "империализм как высшая стадия капитализма" в Вашем описании так на СССР похож?

Другой Ваш посыл даже Мальтуса за пояс заткнет. Раз нельзя увеличить потребление ресурсов (природа не выдержит), давайте все согласимся жить плохо. Но при этом плодиться и размножаться, чтобы потомки жили еще хуже. "Дети мне спать не давали - так пусть за это помучаются!" Как Вы сами когда-то предлагали, может, лучше уж из гуманных соображений сразу в газовую камеру?

[Yephim]

Lazy >>
Пара интересных фактов о гаражах...
Раз вы не хотите нам рассказать о великих изобретениях сделанных в гаражах, я не много приоткорою завесу тайны для остальных.
Механик А.С.Яковлев сделал свой первый самолет именно
в сарае. Результат известен -- механика выдвинули, сделали инженером,
а потом он дорос до генерального, а потом до академика. Это не
единичный случай. Интересней другое -- система так называемых
инициативных разработок, по которой государственные заводы и КБ
вели проекты, не имевшие текущего государственного финансирования.
В случае удачи государство делало заказ, в случае неудачи КБ
покрывало убытки за свой счет. Это давало возможность ученым
и инженерам, чья точка зрения отличалась от
точки зрения господрядчика, пытаться доказывать свою правоту.
Именно в рамках инициативных проектов были выполнены
Ил-2 и Грабинская дивизионка. В обоих случаях генштаб
считал, что такой тип оружия бесперспективен. И работа Лебедева
над первыми ЭВМ была инициативной (выполнялась в институтском
подвале в Киеве). И инициативной была работа Денисюка по
голографии на толстых пленках (выполнялась на институтском
чердаке в Калининграде).

Теперь о другом уровень потребления даже высших чиновников дачи машины и тп и тд находился на уровне сегодняшнего бизнесмена средней руки. Так что в этом социализм был намного более щадящим ресурсы чем капитализм. Вспомните как уходил Горбачев или Хрущев и как уходил Ельцин. Незаметно разницы?

[Lazy]

Yephim >>
Спасибо за справку о гаражах, прочитал с интересом. Правда, пример Яковлева у меня опять вызвал подозрения - что-то не помню я сарая в его мемуарах, и я покопался в справочнике В.Б.Шаврова. Цитирую:
"Свой первый самолет А.С.Яковлев выпустил в 1927 г. За первым последовали дальнейшие, по 1-2 самолета ежегодно. Первоначально они строились в мастерских Военно-Воздушной Академии, потом - на заводе."
Все-таки не в сарае. И не механик, а курсант ВВА. В ту далекую неискушенную эпоху стандартный дипломный проект студента-авиастроителя представлял собой проектирование и постройку своего самолета-авиетки. Но это не были изобретения века: ПЕРВЫЙ самолет построили братья Райт в сарае. Или, если Вы патриот, капитан Можайский, в сарае же. Первые автомобили создали одиночки Бенц и Даймлер (и другие, но это двое достигли еще и коммерческого успеха), а не гиганты индустрии того времени - какие-нибудь паровозостроительные компании. Первый ПК был собран Джобсом и Возником в гараже, а не в лаборатории IBM. Фирма Intel возникла вместе с микропроцессорами, пока гиганты спали, и сама стала супергигантом. Гейтс написал первую версию Basic'а для Альтаира в комнате студенческого общежития. Почитайте, BTW, его "Дорогу в будущее" - это взгляд на пути прогресса руководителя КРУПНОЙ (мягко выражаясь) корпорации. Он считает, что прогресс идет именно из гаражей:
"Если оглянуться на последние 20 лет, станет очевидным: взгляды и привычки большинства крупных компаний так закоснели, что они не сумели должным образом перестроиться и, как результат, проиграли. Пройдет еще лет двадцать, и когда мы вновь обернемся, увидим похожую картину."
Ну конечно, что он может понимать со своим опытом мягкой Micro-фирмочки, вот Yephim лучше знает, как здорово развивается прогресс в гигантских корпорациях.

И опять-таки - НЕ ВЕРЮ. Не верю в свободную инициативу разработки проектов, отвергаемых "сверху", во времена создания Ил-2. Когда "за вредительство" сидело в полном составе туполевское КБ, включая Петлякова и Мясищева, сидел "король истребителей" Поликарпов, разработчики "Катюши" были просто уничтожены (из ракетчиков один Королев на Колыме чудом выжил), конструктор БТ-7 Фирсов по заводу под конвоем ходил. А новые КБ возглавляли брат члена Политбюро Микоян и личный референт Сталина Яковлев.

>>были следующие социальные уклады в обществе первобытнообщинный строй, рабовладение, феодализм, капитализм, социализм.
Это лишь одна из существующих периодизаций истории, и далеко не бесспорная. Она работает худо-бедно для Западной Европы, и то во многом благодаря резкому рубежу разгрома Рима варварами. Но уже для России все не так просто: какая здесь формация была до 1861? Грань между рабовладением и феодализмом очень расплывчата. Социализму же место в этой цепочке было зарезервировано еще до его появления, априори. С другой стороны, марксист (по методологии) М.Восленский применил эту классификацию к анализу "реального социализма" - и пришел к довольно неожиданному на первый взгляд выводу, что данный строй относится к феодальной формации . А уж Азия и вовсе в схему не лезет. Пришлось для спасения лица придумывать специальный "азиатский способ производства". Но все равно вся теория весьма искусственна.

Мне лично представляется более обоснованной и естественной другая периодизация: доиндустриальное (искусственные только орудия труда), индустриальное (искусственные также источники энергии, питающие эти орудия) и постиндустриальное (искусственные еще и системы управления) общество. Но есть и ряд других классификаций.

>>И с чего бы это вдруг капитализм ближе всего к человеческой природе?
Потому что он возник не как изобретение парочки "великих умов", затем навязываемое силой оружия всему миру, а как естественный продукт развития человеческого общества, появляясь примерно в одинаковом виде во многих странах, и везде развиваясь от диких своих форм в сторону государственного регулирования.

Кстати, пора бы опять разобраться с терминами: а что Вы называете капитализмом? То, что сейчас в России? Так это как раз не рыночный строй, а побочный продукт 70 лет марксизма, такое же изобретение парочки "великих умов", и что самое забавное - той же самой парочки. "Социализм - плохо? Давайте постороим другой строй". А в качестве другого знают только капитализм из "Капитала" Маркса - ничего другого не читали. Вот снова по Марксу же и стали строить. А принципиальная ошибка - НЕ НАДО НИЧЕГО СПЕЦИАЛЬНО "СТРОИТЬ". Тем капитализм и сильнее социализма, что он сам собой возник, естественно, а не по чьим-то чертежам.

Мало того, Маркс и Ленин в своем анализе современного им капитализма были правы - он стремился к монополистическому империализму. Так вот нынешние "строители" и решили не теряя зря времени строить сразу "конечный продукт", раз все равно к нему придет, как классики доказали. Реальный же мир свернул с этой дороги еще в 30-е годы, но об этом у классиков почему-то не сказано.

>>А если уж сравнивать с животными, то человек должен в первую очередь заботится о выживаемости вида то есть о детях, внуках, правнуках и тп, раз мозги позволяют видеть в переспективе.
Согласен, прежде всего о детях. А если сразу о правнуках, а дети пусть с нами помучаются, то это называется "обратная перспектива". А за 20 лет помрет либо ишак, либо эмир, так что не стоит слишком далеко заглядывать.

>>А то что никому особо не нужно крупнейшее месторождение коксового угля, не смешите пжлста.
Когда я в школе учился, следующим наиболее перспективным нефтяным районом СССР после Тюмени считалась Восточная Сибирь. Нефть-то там нашли, но вот для разработки ее требуются такие деньги, что никому она не нужна. Оказалось, на Арктическом шельфе добывать дешевле. То же самое и с БАМовскими месторождениями: по такой цене их никто покупать не будет, как бы хороши ни были. Конкурируют-то ведь они с открытыми разрезами Канска, что возле существующего Транссиба находятся. И канский-то уголь закупить денег не хватает, а уж БАМовский... Не смешите пжлста.

>>Теперь о другом уровень потребления даже высших чиновников дачи машины и тп и тд находился на уровне сегодняшнего бизнесмена средней руки. Так что в этом социализм был намного более щадящим ресурсы чем капитализм.
Вывод ошибочен - из Вашего аргумента не следует экономия ресурсов. Просто социализм ресурсы не на потребление переводил, а перегонял реки из одного конца страны в другой. Шуму много, ресурсов угроблено - и того больше, а в практическом потреблении действительно пшик. Лучше бы уж потребляли больше - хоть кому-то на пользу...
И опять из Суворова: "Тут, в Советском Союзе, каждый из нас - член высшего сословия, сверхчеловек  по отношению ко всем остальным. Некоторые бегут на Запад в надежде иметь великолепную машину, особняк с бассейном, деньги. И Запад платит им действительно много. Но, получив "мерседес" и собственный бассейн, предатель вдруг замечает, что все  вокруг него имеют хорошие машины и бассейны. Он вдруг ощущает себя муравьем в толпе столь же богатых муравьев. Он вдруг теряет чувство превосходства над окружающими. Он  становится обычным, таким, как все." Дело не в уровне потребления, а в недостижимости твоего уровня для других. И это в социализме было развито в высшей степени.

>>Вспомните как уходил Горбачев или Хрущев и как уходил Ельцин. Незаметно разницы?
Ельцин был ПЕРВЫМ лидером, ушедшим добровольно. Всем прочим (если умудрялись уйти живыми) в лучшем случае бросали объедки со стола новой власти, свергшей их. Сравнение некорректно.

[Yephim]

Lazy >> написание языка программирования есть принципиально новое изобретение, или Билл написал первый в мире язык программирования? Джобс и Возник собрали ПК из комплектующих корпораций, я не думаю что они смогли бы изготовить СБИС в гараже. И фирма интел работала не в гараже, хотя в 70м году ее трудно было назвать так средней руки фирма изготавлявшая память и микросхемы на заказ. Но микропроцессор изобрел ни какой-то виртуальный бизнесмен-предприниматель, а талантливый инженер, который получал там зарплату, звали его Маршиан Эдвард Хофф.

[Yephim]

Lazy >> Капитализм сам возник? А как же буржуазные революции?!
Если уж переходить на уровень инстинктов, то человек животное стадное! В коллективе он жил миллионы лет благодаря своей природе. А индивидуализм, как идеология возщникшая для легимитизации капитализма сколько ей лет будет 300? Какая уж тут природа?
Я называю капитализмом ту систему в которой живет 4 млрд человек исключая 1 млрд коммунистов и социалистов Китая Вьетнама, Кореи и Кубы. и золотой миллиард который живет за счет колониальной ренты. Хотя, конечно нищета латинской америки, Африки, половины Азии это все издержки 70 летнего советского проекта :-(( Мне с вас грустно.  
Капитализм как экономический уклад и идеология появился в Западной Европе откуда начал экспортироваться и силой оружия в том числе в другие страны. Многим туземцам так успешно его прививали, что теперь и не найти уже тех туземцев. Так что там на счет азиатского способа производства? Все-таки есть альтернативные жизнеустройства или кроме золотого тельца наживы у человека других стимулов развития нет?

Если  перейти к вашей классификации на доиндустриальное,индустриальное и постиндустриальное. Не вижу в схеме частную собственность,  ее легко можно выкинуть, как пережиток индустриального капитализма :-)).

[Yephim]

Lazy >> Посмотрите на рынок модулей памяти. Помните в прошлый раз все основные производители ДОГОВОРИЛИСЬ и снизили обьемы производства! Сейчас наблюдается та же картина, уже идут разговоры об организованном снижении уровня производства. Ну а производители кофе, цитрусовых, если вернутся на землю из области хайтека к еде насущной, тоже строго следят за обьемом рынка и ценами. И дружно выбрасывают излишки в море,все вместе, предварительно ДОГОВОРИВШИСЬ. А страны ОПЕК, которые дают тепло и свет жестко регулируют уровень добычи нефти. Список можно продолжить...

[Yephim]

Lazy >>Вы знаете что такое газовая пауза? Или зачем было переходить на газ когда до хрена дешевого угля, не только в сибири, в европейской части тоже. Беда вся в том что уголь бывает трех типов бурый, каменный и антрацит. Отличаются они удельным содержанием углерода и соответственно теплотой сгорания. Так вот дефицит антрацита жуткий и он дорогой, его для отопления практически не используют слишком дорого, он идет в основном на кокс, изготовление карбидов электродов и тп. Так Эльгинское месторждение начинают осваивать так как истощается Нюренгинское, а канско-ачинскому бассейну это отношения никакого не имеет, там дешевый уголь бурый каменный. Это все равно что сравнивать легированную сталь и чугун. Чугуна у нас навалом зачем нам сталь нужна, обойдемся.

[Yephim]

Yephim >> кстати и себестоимость угля Эльгинского будет в два раза ниже чем Нюренгинского.
ЗЫ Каюсь топят антрацитом, довольно активно.
А вот с бедноуглеродными углями проблема, плохо горят, не прогорают, много выбросов, поэтому и была сделана газовая пауза, надеялись на науку изобретет эффективный способ их сжигания, но тут и наука загнулась в нашем локальном масштабе. Да и не наша тоже помалкивает пока. Вот теперь и переходит Европа на наш газ, а мы на буржуйки, так как газ удовольствие дорогое, а мы живем не по средствам, но скоро ситуация выправится, после двух трех зим "нерентабельные регионы вымерзнут" и все будет Окей.

[Аспирант Василий]

Lazy,Yephim >>
Нельзя обожествлять административную систему. Но рынок - что это такое? Рынок в чистом виде - идеальная конкуренция. Любая монополия в рамках рынка его "съест". С другой стороны, монополия - естественный результат рынка. Поэтому на монополии нужно противодействие...
Ограничение зарплаты в 180 р. Вообще-то, это отнюдь не плохо. Если учесть, что на 180 р. можно было добраться в любую точку СССР и прожить там. Больше - это порождает "деньги ради денег" - своеобразная болезнь, наркотик.

Я уже говорил: рыночная подсистема должна быть в административной системе. Рынок уже устарел

[Yephim]

Аспирант Василий >> Никто административную систему не обожествляет. Куча недостатков, для многих нестерпимых. Таких что мешает логически мыслить. Кстати не читали кнгиу А Паршева "Почему Россия не Америка"?

[Lazy]

Аспирант Василий >> рыночная подсистема должна быть в административной системе.

Вот тут-то и проблема: что из них должно быть системой, а что ее подсистемой? Как рынок ( = установление цен на уровне баланса предложения и платежеспособного спроса) можно включить в систему централизованного ценообразования? Тем более "для заполнения сиюинутного ажиотажного спроса", как Yephim предлагает. Кооперативы будут продавать дефицитные товары по рыночным ценам? Или как?

>>Поэтому на монополии нужно противодействие...
Существует и даже работает антитрестовое законодательство. А про методы гос.регулирования - см. мои посты No 79 и 74

>>что на 180 р. можно было добраться в любую точку СССР и прожить там.
Прописка и прочие административные ограничения не позволяли! Я пытался проехать на восток, сколько возможно. Добрался до Салехарда. Оказалось, г.Надым - пограничная зона. Интересно, при какой границе? Наверное, канадской - она ближайшая оттуда.

Но это к слову, а по сути: чем заменить материальное стимулирование? Все практические эксперименты в этом направлении заканчивались тем, что экспериментатор заявлял: "Не дорос народ до понимания своего счастья!" и начинал ускорять дорастание расстрелами неуспевающих (или в мягкой форме - сроками за тунеядство). Т.е. от рыночного метода "кнута и пряника" оставался только кнут. Спасибо, что-то мне туда не хочется. Так знаете ли Вы стимул, работающий на обычных людях, а не на специально выведенных (= психически искалеченных)?

Мораль: рынок - это экономическое выражение свободы личности. Одно из них с неизбежностью требует другого или не существует.

Yephim >>
А про книгу Паршева - загляните на рекламируемый Талантливым Пареньком vos.ru - там есть ее текст, и там в форуме я высказал целый ряд вопросов по сути его теории. IMHO его конструктивные предложения не решают описанных им же проблем, а лишь вновь сталкиваются с ними уже внутри России. Выходы остаются те же: либо полный тоталитаризм и живите, где приказано, и делайте, что приказано, или сокращение населения на территории России до экономически обоснованного количества. Разумеется не путем отстрела лишних, а путем сокращения рождаемости здесь (ну плохой здесь климат для жизни, так зачем детей мучить?) и миграции в более благоприятные края. Края, кстати, мигрантов активно принимают, но только умеющих работать. А кто работать не хочет - тот сам хозяин своей судьбы. Может петь хором про тяжелые годы.

Кстати, про "вымирание дармоедов": "Кто не работает, то не ест" - это из Морального Кодекса строителей коммунизма, принятого XXII съездом КПСС.

На сем прощаюсь до осени. Благодарю за интересную беседу. Всего наилучшего!