Демократия или Рынок, что выбираешь ты?

[Hollander]

Dionis >>
Ты  поцелуйчики Бифраеру посылай, это у тебя лучше всего получается.
Рифмоплеть

Приятного дня.

[Аспирант Василий]

Dionis >>
>>Что же вы предлагаете, лечь и умереть? Прощай жестокий мир?
Слишком уж простой выход.
>>1 мировой центр и нет проблем. Но за право им стать нужно, бороться.
Американцы тоже так думали. Пока не стали им. И тут им что-то не понравилось. Бомбят чего-то аутсайдеров, на сдавшуюся Россию нарываются (того и гляди, на ноги снова поставят). Глупее придумать нельзя: стать мировым центром. Вспомните, что было с Александром Македонским. Что было с Древним Римом. А у них скорость развития была в сотни раз меньше!
Ладно, допустим, Вы - правитель мирового центра. Что Вы сделаете? Кругом масса недовольных, все вспоминают свое славное прошлое. Внешних врагов, в принципе, нет (хоть "инопланетян" создавай), внутренних - хоть отбавляй.

[Аспирант Василий]

Dionis >>
>>??? Не понимаю вас. Выражайтесь яснее.
Чем мы/американцы за нее заплатили?
Мелкими военными конфликтами? Страхом людей? Так страха было бы больше в однополярном мире (пока бы он существовал). В двухполярном мире одна сторона не дает другой совершить глупость. Всегда есть внешний враг (и внутренние молчат). Внешний враг не опасен.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
Бедный Аспирант Василий! Если ты пропустил момент: Dionis - это бывший Befreier. Прими мое искреннее сочувствие. Желаю не очень испачкаться.

[Lazy]

Dionis >>

[Аспирант Василий]

Dionis >>
>>Все им нравиться. Pax Americana и никаких угрызений совести, никаких проблем.
Совсем уж никаких. Живут припеваючи. А зачем Россию было задевать? Причем настолько нагло. Россия и без того на коленях была. А от такой наглости даже приподниматься стала.
>> а продуманный    экономический ход
Значит, все-таки экономика... Гиря им нужна, гиря. СССР был наилучшей гирей.
>>быть их хозяином
Не дадут.
>>Другое дело, что завоеванное его «приемники» не смогли удержать. |прЕемники (приёмников тогда не было, да и вряд ли они удерживают).
Уже в следующием поколении, кстати. Так всегда было. Закон природы.
>>Рим существовал и процветал 1000 лет
Сейчас это равносильно 10.
Да и существовал он за счет завоеваний. Перестали завоевывать, и все
>>и следить за процессом эксплуатации с должным вниманием.
За всеми не уследишь.
>>Найдем врага!
А если он будет сильнее? Принцип Ле Шаталье примените. Если сразу не будет, то через поколение станет. То ли дело: враг - США/СССР, далеко, творит только мелкие пакости и одна сторона другой нужна как воздух.

[Lazy]

Dionis >>Рим существовал и процветал 1000 лет. О чем речь?

Вот именно, о чем речь? В смысле 1000 лет с какого года по какой, нельзя ли уточнить? Загляни в свой любимый учебник истории: когда Рим завоевал хотя бы Грецию? А это всего лишь северный берег Средиземного моря, кроме него оставались еще Малая Азия, Палестина, Египет... Так что господства (и то весьма условного: вспомни отношения Пилата - Ирода - Каиафы) в Средиземноморье Рим достиг лишь к началу н.э. А когда в нем начались внутренние междоусобицы, гражданские войны, "солдатские императоры" и т.п.? Сможешь указать хотя бы 100 лет "процветания и мирового господства"? "Тысячелетняя Римская империя" имеет смысла ровно столько же, сколько и "тысячелетний рейх" - учи историю получше. Невозможно построить устойчиво существующий однополярный мир: центробежные силы, не скомпенсированные внешним давлением, тут же раскалывают его. Вообще теория устойчивости империй рассматривалась, по-моему, опять-таки С.Переслегиным (любит он теоретизировать в истории), или кем-то из той же компании, с информационной точки зрения (управление империей - информационный процесс).

Но этот вопрос и вправду не относится к заявленной теме и лучше бы открыть для него новую. А по данной теме:

Dionis >>я выступаю здесь как самый ярый противник демократии и как верный защитник рынка. Все сказанное Lazy считаю бредом, потому, что стою за национальный капитализм, а не за космополитический его вариант, когда бизнес-элита отворачивается от собственного, если можно так сказать народа, и живет по своим законам. Итак, ясно. Я против демократии и за рынок.

Тема вообще-то была не о том, кто тут самый верный защитник рынка, или кто за что голосует, а о том, что надежнее работает: рынок или госплан. В этом смысле твое мнение, что есть бред а что нет, аргументом не является. Опиши МЕХАНИЗМ действия национального капитализма, что именно заставляет бизнес-элиту поворачиваться к своему народу, даже вопреки их личной выгоде. Опять пули? Тогда чем этот "рынок" отличается от военного коммунизма с его продразверсткой? Результат военного коммунизма известен: крах экономики.

И постарайся в ответе использовать мысли, а не эмоции.

[Yephim]

Всем привет, кого не видел. К сожалению всего чего тут наворотили не читал, да и тезисы подзабылись :-)).
Лэйзи не наезжай зря на бифраера в миру диониса Топик первоначально так и задумывался как противопоставление рынка демократии ;-)). Это мы с тобой ушли в сторону эффективности и тп и тд...

[dmitry]

Читая подобные диспуты мне не понятно одно: а чего же хочет лично каждый из вас? То есть конечно, рассуждения о глобальных материях и судьбах Родины безумно интересны и увлекательны, но я искренне не понимаю, что, почему и зачем желает каждый из вас (из нас?) -- для себя.

К примеру, кто-то может хотеть проснуться утром, выпить стакан ароматного чая с лимоном, выглянуть в окно, и, увидев заполненную до отказа виселицу на площади, понять: "О, пора на работу". Смазав и зарядив свой револьвер, этот кто-то отправляется в ближайший подвал, где его уже ждут клиенты, делать Россию великой державой. А возвратившись вечером и увидев очередной запуск ракеты на Плутон, он засыпает счастливым, с улыбкой -- любимая работа, любимая Родина. Все просто замечательно.

Ну это так, к слову... То есть я хочу от вас услышать, а как всё, о чем вы так замечательно рассуждаете должно отразиться на вас же -- что будет приносить радость, пользу вам...

P.S. Ладно, я всё-таки продолжу: ... ведь я считаю, что это -- самое главное.

[Lazy]

Yephim >>
Да, перечитал название темы - и понял, что Dionis ответил в точности на этот вопрос. Был неправ, постараюсь исправиться
Единственное мое оправдание - что такое противопоставление, как в заголовке, он сам отверг еще в инкарнации Befreier'а 30.08 (Он там и тебя сосчитал )

Но все-таки тема возможности мирового господства одной державы мало связана даже с вопросом о демократии внутри страны, или я опять не так понял начальную постановку? И понятие "национального капитализма" довольно темное, у меня оно ассоциируется лишь с противопоставлением "национальная - компрадорская буржуазия", но это IMHO применимо только к полуколониям. Или об этом Bef... тьфу ты, Dionis (чтоб вам жить в эпоху перемен ников!) и говорит?

А вообще рад твоему возвращению

[dmitry]

Dionis >>
>> Лучшей жизни в собственной стране.
Позвольте уточнить: кому именно? Лично вам, всем сразу (то есть по-честному всем) или кому-то конкретному?

>> Все прекрасно. Только зачем ракета на Плутон? Для понта?
Для красоты.

>> Благо для отечества есть благо для гражданина.
А вот с этого места поподробней: что есть благо для меня -- я знаю (и даже примерно знаю, как мне эти блага получить), а вот что есть благо для отечества?

И вообще, что есть в вашем понимании "Великая Россия" (чуть не написал "Расея")? И где та точка, в которой Россия (или любая другая страна) становится великой (или стала)? Что это -- деньги, уважение -- что?

[Yephim]

dmitry >>>> Благо для отечества есть благо для гражданина.
>>А вот с этого места поподробней: что есть благо для меня -- я знаю (и даже примерно знаю, как мне эти блага получить), а вот что есть благо для отечества?

Назовите мне хоть одно благо которое вы можете получить помимо и вне общества? Могу предположить что для удовлетворения 99% желаний вам придется обращаться к помощи общества, как в производстве, в доставке, обмене, поддержание сохранности и тп. Вы не Робинзон Крузо, к счасью для вас :-)) и к несчастью для других вы этого не понимаете.

[Yephim]

Dionis>> Честно говоря полностью не читал твои постинги. Хотя странно как ратуя за национальное государство с опорой на традиции ты становишься приверженцем рынка. Если брать Россию до революции, то 90% населения жило в общине. Этот уклад жизни гораздо ближе к советской чем к рыночной модели. Столыпин и Керенский пытались пойти по рыночному пути, мало что у них получилось. Отсюда такие казусы как национальный капитал. Представьте немец купил завод в России или русский в Германии к какому капиталу они относятся? А если вдобавок налоги они платят на кипре в оффшорной зоне. Национальным капитал может быть если он принадлежит государству и доход с них государство использует на свое усмотрение,строит дома, подводные лодки и тп и тд.

[Lazy]

Yephim >>
Сравни два следующих высказывания нашего "талантливого паренька":
30.08 15:41 >> Я предлагаю АВТАРКИЮ.
08.09 02:11 >> Весь народ является бизнес элитой и извлекает выгоду из других 5 млрд. недоумков. Капитализм чистой воды в масштабах земного шара.

"Плюрализм в одной голове - это шизофрения"

[Yephim]

Lazy >> Просто каша в голове :-) некогерентность мышления, размытые ценностные установки, неопределенные жизненные цели ;-))

[Carski]

Yephim >>
Привет, Ефим!
Что-то, мне кажется, ты передергиваешь… Я вот, например, вполне согласен со словами «что есть благо для меня -- я знаю (и даже примерно знаю, как мне эти блага получить), а вот что есть благо для отечества?», так что ж, отсюда следует, что я не понимаю, что ни одно благо не смогу получить вне общества?!

Да и вообще, есть по меньшей мере две давно известных точки зрения на взаимосвязь «блага для отечества» и «блага для гражданина».

Первая точка зрения – «Благо для отечества есть благо для отдельного гражданина».
Вторая – «Благо для отдельного гражданина есть благо для отечества».

Я придерживаюсь второй точки зрения. По-моему, счастье (или несчастье, или уровень благосостояния, или …) всего общества складывается из счастья (или несчастья, или уровня благосостояния, или …) отдельных его членов.

А следование лозунгу «Мы строим счастье всех и нам плевать на каждого!» приводит к далеко не лучшим результатам…

[Yephim]

Carski> Привет свяжись со мной по Аське

[Yephim]

Carski >>
Ну блин ведь не понимаешь :-)) Если все блага исходят от общества, то общество и есть первооснова твоего личного блага.

Не всякое благо для отечества есть благо для отдельного гражданина, как и не всякое благо для отдельного  гражданина есть благо для отечества.
Для отдельного взятого вора благо сидеть в ресторане пить коньяк, для всего же общества благо чтоб он сидел в тюрьме, налицо противоречие :-)) И понятно я становлюсь на позиции общества или отечесва как угодно.
 А следование твоему лозунгу это клиника :-)) что ты им хотел сказать?

[Lazy]

Yephim >>
А кто именно определяет, что же хорошо для общества? Ну, не в очевидных случаях, разумеется: бывают ведь и весьма скользкие вопросы, типа переброски северных рек (или подъема "Курска"). И где гарантии, что это решает не "вор, сидящий в ресторане"? Ведь у решающего в руках - весь механизм государственного принуждения!

IMHO безопасный выход один: каждый свое благо определяет сам, и сам о нем заботится. А государство вмешивается, лишь когда возникает конфликт между членами общества, и только по жалобе того, чье благо ущемлено другим, но никак не по собственной его (государства) инициативе. Разумеется, опять-таки кроме четко и однозначно оговоренных очевидных случаев.

[Yephim]

Lazy >> Бывают скользкие вопросы. Но это не повод ничего не делать. В 90% случаях плохое решение оказывается лучше никакого. Ну и естественно бывают и удачные решения, которые обеспечивают прорыв. Вопрос о легитимности, авторитетности и профессионализме власти это уже из другой оперы.

Видите ли мы с вами исходим из разных концепций общества. У вас по Гоббсу война против всех и ваши построения логичны. Любая инициатива государства, нарушает баланс сил и ущемляет чьи-то интересы. А По-моему в обществе первична кооперация, то есть стремление к социальности, совместной деятельности. И в таком плане инициативы государства позволяющие реализовывать свое маленькое дело в рамках большого проекта есть безусловное благо. Тут опять-таки приходит на ум пример многих азиатских стран от Вьетнама и Китая до Японии и Тайваня.
IMHO Жить опасно умереть можно :-))