Революция на Украине

[finko]

•
Я скопировал информацию со страницы ООН по адресу:
http://www.un.org/russian/news/story.asp?newsID=23100#.VMyDgzWli1F
А ссылку давал на печатную версию, та удобнее.
Слова Нила Уокера о том, что  "... мы продолжаем получать достоверные сообщения о том,  что позиции военных находятся в опасной близости к густонаселенным районам и рядом с общественными зданиями, в том числе с больницами, школами, детскими домами, домами престарелых…" продублированы на различных онформационных сайтах, тут я ничего нового не сообщил.
Города Донбасса все военные обороняют изнутри, представитель ООН рассказал о двух, та же картина, очевидно, и в других местах.

                                           Остерегайтесь мошенников, якобы имеющих отношение к ООН




                              Организации Объединенных Наций стало известно о том, что по электронной почте, на веб-сайтах в Интернете, а также по обычной почте или факсимильной связи распространяется различная корреспонденция, в которой лживо утверждается, что она исходит от Организации Объединенных Наций и/или ее должностных лиц или имеет к ним отношение. Речь идет о мошенниках, которые могут пытаться получить деньги и/или персональные данные от получателей такой корреспонденции.


Организация Объединенных Наций хотела бы предупредить широкую общественность об этих мошеннических действиях, совершаемых якобы от имени Организации и/или ее должностных лиц, и была бы признательна вам за доведение подозрительных сообщений до ее сведения.




                
                                http://www.un.org/ru/aboutun/fraudalert/


  Здесь официально о всех преставителях от ООН на Украине


  Представництва міжнародних структур та організацій в Україні

   http://mfa.gov.ua/ua/about-ukraine/org-in-ukraine

[Lazy]

•
И все-таки предлагается в первую очередь говорить о Крыме, о наших днях и о законах СССР, которые позволили создать на месте УССР новое украинское государство, но никоим образом не позволяли механически включать в него крымскую автономию. Эти законы носили локальный национальный характер и не распространялись ни на Судеты, ни на любые другие территории вне СССР или вне УССР.
Вначале следует досконально разобраться с правосубъектностью крымчан, а уже потом сравнивать ее с судетской и прочими, не правда ли?
Мы ведь с вами здесь не немцы!

Никакая "правосубъектность" не дает права нарушать закон. Даже если в отношении вас самого ранее закон уже был нарушен. Самосуд - такое же преступление, как и то, что вызвало самосуд.

Крымская история - это не "осуществление права народа", а иностранная оккупация и аннексия, слегка замаскированная "референдумом", который не отвечал ни одному требованию к подобным мероприятиям. Не были составлены и проверены списки избирателей (а без этого подсчет результатов технически невозможен), не было времени на разъяснение оппонирующими сторонами своих позиций, не было независимого контроля за голосованием и подсчетом... С точки зрения закона это мероприятие не имеет никакой юридической силы. Одно лишь назначение и многократное переназначение даты и вопроса "референдума", проведенные в здании, захваченном и охраняющемся иностранными солдатами, уже сводит всю его правомочность к нулю.

Поэтому теперь единственный законный выход - восстановление украинского суверенитета над Крымом, и только потом можно будет попытаться начать с начала. Но теперь это сделать будет намного труднее, если вообще возможно. И наиболее вероятный результат - изгнание крымчан из родных домов, как немцев в 1945 изгнали с территорий, где их предки жили много веков. Это тоже незаконно, но вряд ли они после всего сами смогут жить в Украине: отношение простых украинцев к ним будет враждебное, и государство тут ничем не сможет помочь.

И то же самое касается Донбасса. Максимум чем сможет помочь Россия - превратить в руины еще большую его часть и убить еще больше жителей. Ничего другого силой оружия не добиться, а никаких других аргументов у России нет. А восстановление территориальной целостности Украины в довоенном виде теперь стало таким же принципиальным требованием для всего остального мира, как в 1944-45 - безоговорочная капитуляция Германии. Даже Китай недавно высказался.  

Даже Гитлер с Судетами все-таки договаривался. И только потом у него снесло крышу от ощущения безнаказанности. А Путин начал сразу с применения силы. Платить за урку-президента придется очень дорого.

[Lazy]

ADADA

                  Цитировать

"30.01.2015 — В ООН выразили
серьезную обеспокоенность
ухудшением ситуации в городах
Дебальцево и Горловка на востоке Украины...
«К сожалению, мы продолжаем
получать достоверные сообщения о том, что позиции военных находятся в опасной близости к густонаселенным районам и рядом с общественными зданиями, в том числе с больницами, школами, детскими домами, домами престарелых…», - заявил Нил Уокер, координатор гуманитарной помощи ООН в Украине."
http://www.un.org/russian/news/ru/print.asp?newsid=23100

Военные прячутся за спинами мирных в Горловке, Дебальцево, возможно, в Мариуполе и других городах.


Это   НАГЛАЯ ЛОЖЬ  от участника форума ADADA


Нигде на официальных страницах ООН нет никакого упоминания что военные прячутся за спинами мирных граждан в Горловке , Дебальцево , возможно , в Мариуполе .

Насколько я понимаю, это действительно официальный сайт ООН. ООН призывает прекратить обстрелы Дебальцево и Горловки. А стрельба там началась с попытки про-российских (или просто российских?) сил срезать дебальцевский выступ, удерживаемый украинцами с лета.

И о размещении войск в жилых кварталах говорится в отношении обеих сторон (Горловка под контролем ДНР). А РосТВ даже гордо показывало, как бойцы ДНР стреляют из гранатомета из окна населенного мирными жильцами многоэтажного дома и удирают, "пока не прилетела ответка". Это Ададу не возмущает?

[adada]

Я сразу в ООН не бегу, вначале считываю инфу из достойных источников.
Слова Нила Уокера были опубликованы  на Укринформ:
http://www.ukrinform.ua/rus/news/oon_prizivaet_spasti_giteley_debaltsevo_i_gorlovki_1708710
в Зеркале недели:
http://zn.ua/UKRAINE/oon-prizyvaet-k-gumanitarnomu-peremiriyu-v-debalcevo-i-gorlovke-165612_.html
Но для гарантии я перепроверил по сайту ООН.
Это не новость, когда каждый сваливает вину на противника, нам важнее свидетельства из независимых источников.
Когда Киев объявил Донбассу АТО, сразу было ясно, что упреки в том, что rebel forces прячутся за мирных жителей, а киевские войска будут воевать "чисто и пушисто", были блефом и лажей. Как только освободители займут в любом городе хотя бы один жилой квартал, они немедленно уподобятся тем, кого они называют террористами.
Именно на это указывает ВСЕМ представитель ООН. И коль скоро Украина -- государство полноценное, всеми признанное, да еще и тянущееся к европейским гуманитарным ценностям -- ей, очевидно, и карты в руки, ей первой и решать, как спасать мирных жителей, своих сограждан.
Уверен -- и пример отвода пушек Киев тоже должен дать первым.

[Dam]

                                           Остерегайтесь мошенников, якобы имеющих отношение к ООН

Это в первую очередь относится к тебе!

[finko]

Это в первую очередь относится к тебе!

        DAMу  хоть писай в глаза , всё Божья роса .

       

[adada]

Никакая "правосубъектность" не дает права нарушать закон. Даже если в отношении вас самого ранее закон уже был нарушен.

•
Разумеется, я с  Вами согласен!  И если крымчане нарушили процедуру -- они тоже отвечают за нарушение, но это нарушение не отменяет их права на самоопределение, когда и если оно будет подтверждено в судебном порядке.
Если мы встанем на принципиальные позиции и будем считать, что никакая аннексия не может создавать новое право, -- мы будем обязаны проверить, а не осуществила ли и Украина в 1991 году  незаконное присоединение к себе крымской автономии, не пренебрегла ли она правами народов, населявших в тот момент автономию?
А потом посмотреть, как можно выйти из ситуации двухстороннего нарушения.
И надо будет обязательно отметить, что крымчане  действовали  в условиях революции, так, как действовали и активисты Майдана.
С ответственностью России -- вопрос другой, вторичный, его следует рассматривать в связи с основным, но все-таки чуть позже основного!

[finko]

•
Разумеется, я с  Вами согласен. И если крымчане нарушили процедуру -- он отвечают за нарушение, но это нарушение не отменяет их права на самоопределение, когда если оно будет подтверждено в судебном порядке.
Если мы встанем на принципиальные позиции и будем считать, что никакая аннексия не может создавать новое право, -- мы будем обязаны проверить, а не осуществила ли и Украина в 1991 году  незаконное присоединение к себе крымской автономии, не пренебрегла ли она правами народов, населявших в тот момент автономию?
А потом посмотреть, как можно выйти из ситуации двухстороннего нарушения.
И надо будет обязательно отметить, что крымчане  действовали  в условиях революции, так, как действовали и активисты Майдана.
С ответственностью России -- вопрос другой, вторичный, его следует рассматривать в связи с основным, но все-таки чуть позже основного!

                    В Крыму произошёл  спланированный  военный государственный переворот при поддержке вооружённых сил иностранного государства Российская Федерация.

                   На Майдане  произошла  спонтанная реакция  всех слоёв украинского народа на действия властей .

[adada]

 На Майдане  произошла  спонтанная реакция  всех слоёв украинского народа на действия властей .

•
"Слой" крымского народа ничем не хуже "слоя" киевского и точно так же имел право заявить о своих претензиях к любой власти; хоть к дрянной старой, хоть к новой, которая проявила себя не лучше. (Если не верите -- спросите у Татьяны Монтян.) Вот он и заявил, имел на собственное заявление побольше прав, чем киевляне. И он, крымский народ точно так же не спрашивал разрешения у киевлян, как те не спросили у него -- именно так и происходит во время революции, именно так революции и разрывают страны.
•
И о новостях.

NEWSru.ua :: Украина
Воскресенье, 1 февраля 2015 г. 21:10
Президент Франции Франсуа Олланд, канцлер Германии Ангела Меркель и  президент Украины Петр Порошенко
призвали в ходе проведенных ими по телефону совместных переговоров к немедленному прекращению огня на востоке Украины.
Об этом сообщил Елисейский дворец, передает AFP.
"Президент Франции в течение 45 минут вел сегодня переговоры с Ангелой Меркель и Петром Порошенко. Они обсудили нынешнюю ситуацию в Украине, выразив при этом
сожаление по поводу отсутствия успеха на переговорах контактной группы в Минске в субботу. Они призвали к немедленному
прекращению огня", - сказано в
заявлении.
http://www.rus.newsru.ua/ukraine/01feb2015/immediateceasefire_print.html

•
Давно надо было Меркель и Олланду призвать этого воинственного Порошенко к НЕМЕДЛЕННОМУ прекращению огня, а то здесь люди каждую минуту гибнут, мирные граждане. А то пан президент только обещает пушки убрать от городов да обстрелы прекратить,  кивая при этом на других, с которыми и разговаривать-то брезгает...

[проходямимо]

•
"Слой" крымского народа ничем не хуже "слоя" киевского и точно так же имел право заявить о своих претензиях к любой власти; хоть к дрянной старой, хоть к новой, которая проявила себя не лучше. (Если не верите -- спросите у Татьяны Монтян.) Вот он и заявил, имел на собственное заявление побольше прав, чем киевляне. И он, крымский народ точно так же не спрашивал разрешения у киевлян, как те не спросили у него -- именно так и происходит во время революции, именно так революции и разрывают страны.
•

крымских татар спрашивали? или постеснялись?

[adada]

По состоянию на "окаянные дни" не слишком великой украинской революции крымско-татарское население Крыма  мало что получило за 23 года от прежних киевских властей. И о том, чтобы придать АРК  былой, в теории, статус  автономии титульной нации, планов, кажется, вообще не было. Вопросы решались дембольшинством, а большинство было за русским этносом и большинством разделяющего  его основные взгляды этноса  украинского. И если бы их спросили, крымские татары пошли бы за тем, кто им больше пообещает. Сегодня они будто бы  поверили Киеву -- это их выбор, возможно, не очень удачный.

[finko]

    А вот что крымские татары получили после  российской  аннексии Крыма


   В Бахчисарае – обыск в доме лидера крымско-татарского Меджлиса

30.01.2015 19:36

В Бахчисарае прошел обыск в доме заместителя председателя крымско-татарского Меджлиса Ахтема Чийгоза , продолжавшийся более 9 часов ... Об этом с места событий сообщил корреспондент .

http://www.svoboda.org/content/article/26822236.html


Обыск на телеканале ATR в Крыму

26.01.2015 15:34

В Симферополе сотрудники силовых структур оцепили крымско-татарский телеканал ATR, чтобы изъять видеоматериалы, в частности, съемки митинга под стенами крымского парламента 26 ..



http://www.svoboda.org/media/video/26813952.html


Суровые будни "российского" Крыма .            В Крыму арестован один из лидеров крымско-татарского Меджлиса Ахтем Чийгоз

30.01.2015 15:31 Любовь Чижова, Владимир Ивахненко

митинга : в одном приняли участие крымские татары и сторонники Евромайдана, призвавшие не допустить ..

http://www.svoboda.org/content/article/26821825.html


"Они самозванцы"

22.01.2015 13:18 Мумин Шакиров

Радио Свобода начинает серию публикаций о том, как изменилась жизнь в Крыму спустя 10 месяцев после аннексии полуострова Россией ... Наш первый герой – член Меджлиса крымско-татарского ...



http://www.svoboda.org/content/article/26807422.html


Запрещенный Джемилев

22.01.2015 09:12 Наталья Джанполадова

Басманный суд Москвы перенес на 12 февраля назначенное на 22 января рассмотрение иска лидера ... Мустафа Джемилев и крымские татары на пункте пропуска "Турецкий вал", 3 мая 2014 года ...

http://www.svoboda.org/content/article/26806096.html


          О можно продолжать про запреты на мирных  демонстраций в день депортации крымских татар из Крыма. Когда  низко кружащими над демонстрантами российскими военными вертолётами не давали людям выступать на митигах.  Более 20 лет такого и близко не допускали Украинские власти .

    И много ещё , вплоть до изятия собственности и бизнесов после аннексии   

[Lazy]

Когда Киев объявил Донбассу АТО, сразу было ясно, что упреки в том, что rebel forces прячутся за мирных жителей, а киевские войска будут воевать "чисто и пушисто", были блефом и лажей.

Вы это называете "киевским блефом и лажей"?

http://www.youtube.com/watch?v=PoQXvPsBBn8

Как только освободители займут в любом городе хотя бы один жилой квартал, они немедленно уподобятся тем, кого они называют террористами.

Я не видел видео, где бы ВСУ стреляли прямо из домов, где жуивут люди. А такое видео от донбасских боевиков - видел.
И не видел пресс-конференции Порошенко или Турчинова, где бы они обещали ставить украинских солдат за спины мирного населения, чтобы прикрываться ими. А такую путинскую - смотрите видео выше.

Так что разница все же есть. И на мой взгляд существенная.

Уверен -- и пример отвода пушек Киев тоже должен дать первым.

К сожалению, на войне такого не бывает. Свежая новость:
В ходе переговоров контактной группы по мирному урегулирования на Украине представители самопровозглашенных ЛНР и ДНР требовали пересмотреть линию разграничения в Донбассе. Они выступают за то, чтобы разграничение шло по линии фактического соприкосновения между ополченцами и украинской армией

Так что если Украина отведет войска, ДНР всего лишь потребует перенести линию отвода еще дальше, и все продолжится на новом месте. Бандитам уступать нельзя. Пример "умиротворения" Гитлера должен чему-то научить: там тоже несколько раз отводили войска.

[Lazy]

"Слой" крымского народа ничем не хуже "слоя" киевского и точно так же имел право заявить о своих претензиях к любой власти; хоть к дрянной старой, хоть к новой, которая проявила себя не лучше. (Если не верите -- спросите у Татьяны Монтян.) Вот он и заявил, имел на собственное заявление побольше прав, чем киевляне. И он, крымский народ точно так же не спрашивал разрешения у киевлян, как те не спросили у него -- именно так и происходит во время революции, именно так революции и разрывают страны.

Давайте для начала определимся с последовательностью крымских событий.

Насколько мне известно, в ответ на смену власти в Киеве про-российские активисты устроили митинг у здания ВС Крыма. Но они не провозглашали независимости и не объявляли референдума.  А потом к зданию подъехали "зеленые человечки" без опознавательных знаков, уложили всех митингующих носом в асфальт, потом заставили их разгружать оружие из грузовиков. И все дальнейшее делалось не митингующими крымчанами, а этими "неизвестными": они собрали депутатов, загнали их в зал и организовали голосование.

Согласитесь с таким описанием событий или приведете другое?

Поток событий, приведший к аннексии Крыма, не содержал в начале каких-то действий крымчан. Наоборот на первом этапе он подавил такие действия, чтобы не путались под ногами иностранных оккупантов. Это разбивает все Ваши аргументы на тему "имели ли они право обратиться за помощью". Имели. Но НЕ ОБРАТИЛИСЬ. И нет смысла обсуждать неосуществившуюся теоретическую возможность. Сначала надо убрать оккупантов, а потом уже посмотрим, станут ли крымчане просить "Россия, приди!" или не станут. Подозреваю, что опыт последнего года здорово изменил настроения в Крыму, и пророссийских митингующих просто разгонят другие крымчане.

[trusha]

СМИ: США могут начать поставлять оружие Украине
http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/1737857
Американцы могут перейти на официальные поставки. Мы последуем их примеру, продолжим нынешнюю политику поставок или сдуемся?

[проходямимо]

По состоянию на "окаянные дни" не слишком великой украинской революции крымско-татарское население Крыма  мало что получило за 23 года от прежних киевских властей. И о том, чтобы придать АРК  былой, в теории, статус  автономии титульной нации, планов, кажется, вообще не было. Вопросы решались дембольшинством, а большинство было за русским этносом и большинством разделяющего  его основные взгляды этноса  украинского. И если бы их спросили, крымские татары пошли бы за тем, кто им больше пообещает. Сегодня они будто бы  поверили Киеву -- это их выбор, возможно, не очень удачный.

так я задаю ПРЯМОЙ вопрос: спрашивал ли кто-либо КОРЕННОЕ население Крыма (крымских татар) ПЕРЕД "референдумом"? проводились ли социологические исследования, опросы? можно ли ознакомиться с таковыми?

по факту получается, что сейчас оккупанты проводят РЕПРЕССИИ против КОРЕННОГО населения Крыма. что кардинально отличается от благостной картины "рЮсського мира", рисуемого вами. Мало того, сама ПРОЦЕДУРА задержания многодетной матери в России (и попытка выдать ее за изменницу Родины) говорит о том, что по-факту, именно путлеровская Россия (не путать с Россией, как территорией) является проводником фашизма и терроризма. и центром нестабильности в мире.

мне печально это писать, но по некоторым показателям нацистская Германия 1940-х выглядит СИМПАТИЧНЕЕ современной путлеровской РФ.

[adada]

...
Я не видел видео, где бы ВСУ стреляли прямо из домов...

...
И не видел пресс-конференции Порошенко или Турчинова, где бы они обещали ставить украинских солдат за спины мирного населения.
...

•
Но теперь мы с вами "видим" глазами независимого, не российского или украинского, наблюдателя ООН, что "позиции военных находятся в опасной близости к густонаселенным
районам и рядом с общественными зданиями, в том числе с больницами,
школами, детскими домами, домами престарелых..."
•
Политики умеют говорить красиво, это их профессиональная черта. Но попробуйте среди киевских красивостей найти внятное описание того, как Киев технически планировал осуществлять в городах Украины свою военную АТ-операцию, каким образом он намечал использовать в Донецке или Луганске артиллерию и авиацию, кассетные боеприпасы (и о них нам сообщают независимые наблюдатели) и так далее. Тех, кто живет вдали от ТВД, такие подробности могут и не интересовать, а для жителей Донбасса они, знаете ли,  жизненно важны.
В Химках всего-то лесок срубить планировали -- и то россияне потребовали от властей отчитаться за каждое дерево. А на Донбасс Турчинов с Яценюком, а затем и Порошенко направили средства массового лесоповала -- и ни малейших подробностей того, как они намерены были их применять, никому не сообщили. И до сих пор не сообщают, как намерены использовать в том же Донецке артиллерию, до сих пор не отведенную от него на безопасное для донетчан расстояние.
Вот и выходит, вот и складывается впечатление, что Киев в своих методах ведения боевых действий мало чем отличается от тех, с кем воюет. И это, увы, не слова, это грязные дела.

[Lazy]

Вопросы решались дембольшинством, а большинство было за русским этносом

Вот, кстати, серьезная ошибка. Словечко "дембольшинство", по вкладываемому Вами в него смыслу ничем не отличающееся от просто "большинства".

Демократия это вовсе не "большинство делает, что хочет". Такой строй называется охлократией. А демократия - сложная система сдержек и противовесов, придуманная для минимизации вреда от неизбежных ошибок. Демократия - это процедура, как я много раз говорил. И право большинства определять курс - лишь небольшая часть всей ее конструкции. Эта часть снимает напряжение, которое бы возникло, если большинство считало бы себя игнорируемым.  Но другая обязательная часть - защита прав меньшинства, чтобы более умному меньшинству (а большинство всегда составляют глупцы - это закон природы) не приходилось прибегать к силе (устраивать переворот), чтобы спасти большинство от его собственных глупостей.

В России сегодня отключили вторую часть системы. Результат налицо.

[adada]

Давайте для начала определимся с последовательностью крымских событий.

...
Насколько мне известно...

•
Я раньше тоже этого не знал, а теперь и мне известны результаты предшествующих революции научных социологических исследований (Центра Разумкова и комитета ООН): около 70% крымчан постоянно и уверенно были за возвращение в Россию. (Ссылки на официальные материалы  могу предоставить.)
Вот это и есть настоящая предыстория крымского фрагмента украинской революции, итога нарушения Киевом закона о выходе республики из союзного государства. Посеяли ветер, пожали бурю.

[Lazy]

Но теперь мы с вами "видим" глазами независимого, не российского или украинского, наблюдателя ООН, что "позиции военных находятся в опасной близости к густонаселенным
районам и рядом с общественными зданиями, в том числе с больницами,
школами, детскими домами, домами престарелых..."

Позиции ОБЕИХ сторон. А как может быть иначе в таком густонаселенном районе, как Донбасс? Можете предложить какую-то альтернативу?

И повторюсь: есть ПРЯМЫЕ свидетельства, приведенные выше, что российская сторона (давайте не будем врать про "народные республики" - под их видом в Донбассе воюет Россия) делает это совершенно намеренно и целенаправленно, именно чтобы прикрыться мирным населением. Про украинскую сторону таких свидетельств нет. "По умолчанию" я считаю, что в их случае это просто военная необходимость, пока не предъявлены доказательства обратного. У Вас есть такие доказательства?

В качестве примера. Сбитие "Боинга" и обстрел автобуса в Волновахе (то, что оба этих действия совершила сепаратистская сторона, давно уже очевидно всему миру), по-моему, неизбежные в условиях такой войны ошибки, ведущие к той самой гибели мирных людей. А вот показанная в сюжете ОРТ стрельба из жилого дома - военное преступление.


К вопросу о "Нужно немедленно отвести войска и прекратить войну!" На OnlineTV.RU Дмитрий Орешкин высказал печальную истину: войны заканчиваются тогда, когда из жил воюющих вытекает вся кровь. В Донбассе кровь еще есть, и Россия бесперебойно поставляет новую. Война будет продолжаться.