|
Lazy
|
 |
« Ответ #1729 : 03 Июня 2014, 19:57 » |
|
По ссылке видео. Там еще много интересного. Лобков: Есть некоторая антитеррористическая операция украинской армии, то ли не решается повторить «подвиги российской армии» в Грозном, то ли научились, но судя потому, что ситуация патовая, и счет все время 1:1, как я понимаю, не научились, наверное. Такой ситуации, как в Грозном, такой ситуации, как в Степанакерте, когда люди жили в подвалах и высовывались только для того, чтобы взять воды, а на город было два дизель генератора и оба из них были в больницах, в отделении реанимации. Вот такого же в Донецке нет и в Луганске.
Барабанов: Мне кажется, те события, которые мы наблюдаем второй месяц в Донецке, имели уже три как минимум друг от друга различных этапа. Когда я в апреле приехал в Донецк, это все только начиналось, все происходящие события носили очевидный характер политтехнологии, когда группа маргиналов захватила здание администрации, группа маргиналов захватила Славянск. Но мирная жизнь продолжается, магазины работают, никто ничего не боится, и все идет своим чередом.
Барабанов: А потом начался второй этап этой истории, когда украинские войска начали АТО, появились первые погибшие, первые разрушенные дома, погибшие с той и с другой стороны. И здесь это приобрело более очевидный характер гражданской войны. При этом в первые недели действия «Народной республики» массово поддерживались местным населением, которые считали, что прислали непонятных людей, которые зачем-то убивают наших ребят. И буквально с 11 мая, когда был референдум, когда была огромная поддержка, я сам был ее свидетелем, спустя еще полторы недели, мне кажется, наметился перелом. Начало третьего этапа, когда люди, которые сначала поверили в этот миф о народной республике, о независимости…
Лобков: Назовем их большевиками, условно говоря.
Барабанов: … счастья эти большевики им не принесут, что это большевики ставят свои блокпосты специально у жилых домов, чтобы жилые дома были щитами для них, что украинские военные, как и русские, попадают +/- непонятно сколько, они обстреливают блокпост, а попадают в соседний жилой дом. Здесь, мне кажется, начался новый эмоциональный перелом, когда жители поняли, что от этих большевиков ничего хорошего ждать не надо, надо каким-то образом разрешать эту ситуацию в сторону мирной жизни.
Лобков: А они имеют голос? После того, как там появились профессионалы или полупрофессионалы типа Гиркина, не знаю, можно ли других назвать профессионалами, профессионалы есть, только мы их фамилии не знаем, когда появились эти самопровозглашенные другие уже со стороны Украины батальоны «Донбасс» и, наверное, профессионалы из батальона «Восток». Это уже не парамилитари, это уже практически частная военная кампания.
Барабанов: Это такая махновщина – каждый создает свой отряд.
...
Крыленкова: Я разговаривала с людьми, которые там живут, и у меня сложилось впечатление, что большинство людей и не поддерживают никакую сторону. Поначалу, по крайней мере, что было три недели назад, люди очень боялись украинской армии, потому что они считали, что это на них идет «Правый сектор», которого они боятся как огня. Но точно так же они боялись тех, кто захватывал в те времена, это были исключительно захваты зданий, люди, ходящие по улицам с оружием и в масках. То есть сторонников Донецкой и Луганской республики они боялись одинаково. Вообще люди не хотят войны никакой и, на мой взгляд, никого не поддерживают. Единственное – они верят во что-то, кто-то верит в то, что их освободит Путин, придя со своими войсками, кто-то верит, что их освободит украинская армия, таких меньше, наверное, кто-то еще во что-то верит. Но это уже вера, как это все закончить.
...
Крыленкова: Люди живут обычной жизнью. Ответа на вопрос, за что идет война, практически из тех людей, которые не вовлечены в политику, ответить никто не может. На чьей они стороне – зачастую тоже. Они не представляют, где наши, где чужие, где красные, где белые.
Лобков: Хава, а в Грозном было ощущение четкой поляризации, одна часть людей за Дудаева, скажем так, а другая часть приветствует вход российских войск?
Торшхоева: В начале 1995 года таких настроений не было, просто люди думали, что это вот-вот кончится, сегодня-завтра наведут порядок, и уберутся эти войска.
Лобков: То есть фанатов особых у Дудаева не было?
Торшхоева: Все фанаты Дудаева пошли воевать, они были все в горах. Было очень много людей, которые воевали за идею в первую чеченскую кампанию, за суверенитет, за отделение от России. Это были такие идейные люди с их стороны, они решили, что им надо за суверенитет воевать. А остальные все, вот эти полмиллиона мирного населения, были непричастны к этому. Вот вы сидите дома, относитесь сугубо к мирной профессии, никого не трогаете, и над вами начинают летать бомбы. Вас не спрашивают, за кого вы, вас тупо бомбят.
Лобков: Когда мы - я и Илья - много раз были на разных войнах, и когда людей спрашиваешь, как они относятся к тому, что сейчас происходит, они высказывают очень четко свою точку зрения. Очевидно, нам дают интервью только те люди, у которых она есть. Те, у которых ее нет, они избегают микрофона. Вы говорили без микрофона, именно поэтому ваши интервьюеры говорили несколько иное, чем говорят в телесюжетах, в особенности на федеральных каналах. Правильно я это понимаю?
Крыленкова: Да, конечно. Более того, это даже не интервью, это вагонные разговоры, разговоры на площади или на рынке, такие бытовые почти.
Лобков: Когда я первый раз попал в Грозный, это было 3 или 4 января 1995 года, я попал случайно – меня приняли за гуманитарную помощь. Так я туда попал. Я попал к одному очень высокопоставленному генералу в бронетранспортер, он был весь изнутри обшит или обложен коврами, которые явно приехали не и Москвы. Там стояла аудиосистема, а, может, какая-то видеосистема. Это был такой лимузин-бронетранспортер. Потом многие попадались низкого ранга с динамиками, радиотехникой, в общем, хорошо там некоторые ребята порезвились. Вот это мародерство было, оно сразу началось?
Торшхоева: Оно началось сразу, как только местные жители покинули свои дома, как только войска вошли, они стали грабить все, что составляло ценность: ковры, техника, вплоть до мебели. Мародерство было, но это мало кого волновало, вот местных жителей: «Ну увезли и увезли. Еще раз купим». Самое главное на войне – это сохранение жизней.
Лобков: Появились какие-то параллели, потому что вроде бы война была такая идеологическая, и вдруг смотрим – там захвачен какой-то автодилерский центр, и без номеров разъезжает… Кто опять же?
Барабанов: Как только в городе начинаются беспорядки, сразу вылезают эти любители пограбить. После трагедии в Мариуполе 9 мая 10-го уже к утру все магазины в центре города были разграблены, владельцы вешали объявления «Товара нет, не пытайтесь взломать – все вывезли». Сейчас в Донецке всю прошлую недели сначала разграбили магазин при хоккейной арене, пару дней назад магазин «Метро» разворовали. В Краматорске особым успехом пользовались джипы хорошей проходимости. Если ехал человек на такой машине мимо блокпоста, его высаживали и говорили: «Эта машина нужна армии, нужна для победы, нужна для фронта», и отправляли людей пешком.
Лобков: Это ополченцы, правильно?
Барабанов: Ополченцы. Двух ополченцев вроде бы по приказу Стрелкова-Гиркина расстреляли за то, что они слишком много себе в Славянске позволили, но это в Славянске, где он имеет хоть какой-то контроль. А в Мариуполе, в Донецке как только беспорядки начинают происходить – и толпа идет и грабит.
Барабанов: Мне как раз кажется, что начинается третий этап этого противостояния, когда среди местного населения наступает разочарование всем этим ополчением и всей этой республикой. Никто уже не хочет идти и помогать, тем более класть на это жизни. Есть такие, кто хочет взять ружье на всякий случай и вернуться домой.
Лобков: А где его взять? Это нужно оружейную комнату отделения милиции для этого вскрыть.
Барабанов: Или приезжают в Славянск, говорят: «Дайте нам ружье», им говорят: «Если вы хотите ружье, то будьте добры, недельку-другую проведите в окопах». А люди не готовы сидеть в окопах, им это не нужно, для них важно сохранение своей жизни, жизни близких, сохранение дома, может быть.
...
Барабанов: Последнее, что происходит - они стараются ставить блокпосты впритык к жилым домам. И на все жалобы местных жителей передвинуть, потому что здесь газораспределительная станция, если что, мы все вместе взлетим, они отвечают: «И слава Богу. Вот эта станция и ваш дом – лучший для нас щит, и мы отсюда как раз никуда не двинемся». Я знаю, что очень многие, у кого есть возможность вывезти на Украину, в Крым, в Россию, отсылают детей, отсылают родителей, отсылают жен по возможности. Чтобы насильственно препятствовали вывозу родственников, с таким я не сталкивался.
Лобков: Илья, какое у вас ощущение, украинские военные стреляют прицельно или повторяют все ошибки грозненской операции 1994 года, вызывая к себе всеобщую ненависть?
Барабанов: Я говорил с офицерами, которых я знаю из штаба антитеррористической операции, там четкая установка на то, чтобы не входить в города, не повторять грозненских ошибок, потому что городской бой – это, естественно, сотни трупов с одной и с другой стороны. То, что пытается делать армия, она пытается максимально блокировать эти рычаги сопротивления – Славянск, Краматорск, сейчас Донецк, там идут бои за аэропорт, но без попыток штурмовать город, потому что всем понятно, что такое штурмовать город, и сколько это будет трупов.
Барабанов: С нами случилась просто неприятность, если можно так назвать, когда активисты ДНР, что-то не так услышав, решили, что мы активисты «Правого сектора», они приехали с автоматами в кафе, где мы работали над статьей, загрузили нас в машину, отвезли в захваченное здание, где у них висит замечательная вывеска НКВД над дверью. В этом НКВД нас полчаса мутузили, потом задавали вопросы.
Лобков: Мутузили – это серьезно избивали?
Барабанов: Очень профессионально, скажем так, работали они. Они очень грамотно работали, чтобы не оставлять синяков и заметных следов.
Лобков: Такое ощущение, что все эти люди, которые хвастаются, что умеют бить, не оставляя следов, есть такие люди у нас в Казани, обнаружились, они всплыли на этой волне.
Барабанов: Отпустили просто потому, что кому-то пришла мысль в голову, что если эти люди 40 минут подряд говорят, что они журналисты из Москвы, то, наверное, можно позвонить в Москву и спросить в редакции, есть ли такие журналисты. И когда в Москве в редакции подтвердили, что да, это наши журналисты, они сказали: «Парни, слушайте, время такое, извините. Будьте не в претензии и ступайте и будьте с Богом».
Лобков: Такое случалось и в Грозном, я помню, на блокпостах, тогда это называлось страшным словом фсбышник, ты стоишь у теплой стенки, пока твоя судьба где-то решается по другую сторону блокпоста. Я обнаружил, об этом как раз писал Чуковский, что в такие моменты вылезает то у человека и такие люди, которые всю жизнь были чем-то задавлены, у которых всю жизнь не было власти. И сейчас у них появляется возможность распустить руки и остаться совершенно безнаказанными. Есть такое ощущение?
Барабанов: Конечно, большинство этого ополчения – несчастные, неустроенные в прежней жизни люди, не имевшие работы. Шахтер, который вкалывает на шахте ежедневно, он же не пойдет стоять у обладминистрации по три недели, ему надо семью кормить. А тот, у кого не было такой возможности, у него появился шанс чего-то добиться, а тут ему еще и автомат дали, он почувствовал, что у него появляется власть над другими людьми.
Лобков: Вы почувствовали на себе, что новое поколение рождается тех самых Розалий Землячек, Марусь Никифоровых, с которым потом неизвестно что надо делать?
Барабанов: Я боюсь, что самая главная проблема в этой ситуации, что политически договориться можно и решить все проблемы можно. А что делать с десятками, сотнями этих отмороженных ребят, которые научились бегать с автоматами и поняли свою безнаказанность, как решать их проблему, этого я не понимаю. |
