Революция на Украине

[adada]

Я бы не горячился: экстремизму все нации покорны и везде на старуху демократии бывала проруха.
Тем более что мотыгой разрушают почву, чтобы посадить в нее зерно. В России из него дерево вертикали власти все-таки проросло, еще более результативный процесс состоялся в Китае, хотя и там на майданах  многих побили, не только студентов.
В Киеве тоже со временем всё устаканится, хотя и ценой распада некогда существовавшего  двунационального гражданского общества. Но жалеть тут не о чем,  унитарный мононационализм так и так был великой украинской мечтой.

[Lazy]

а теперь расскажите мне, чего хотел народ?
       
И эти люди учат нас, украинцев, ковыряться в носу?!!! В Киеве танки по Верховной Раде и Кабмину не стреляли!

а теперь расскажите мне, чего хотел народ?

Помню мое первое впечатление от Киева: "как в Москве, только немного лучше". Такой Украина и осталась. Вместо того, чтобы оценивать свою жизнь по своим внутренним критериям, они все время смотрят на Москву и сравнивают с ней. Даже знаменитое "Украина - не Россия" - выражение той же внутренней зависимости украинцев от России.

А что касается  картинки, то в октябре 1993 в Москве произошло примерно то же, что в Одессе в мае 2014. Только в России государственная власть подавила мятеж, а в Одессе вся власть самоустранилась, и мятеж был подавлен в результате маленькой гражданской войны. По-моему, Россия в этом эпизоде выглядит лучше.

[adada]

Да, некоторая вторичность у украинских братьев все-таки присутствует. Возможно, это связано с естественной  селекцией, произошедшей лет 900 назад, когда наиболее активная часть киевских бросила насиженные места и, в подражание варягам,  мигрировала вдоль рек на северо-восток, став московским, рязанскими, тверскими.

[Lazy]

ты, пожалуйста, дай ЧЕТКИЙ ответ.
Крым - территория Украины или территория России? Краткий и четкий ответ.
насчет Польши - ты очень избирательно подходишь к истории, забывая, что в свое время Польша захватила украинские территории.

Lazy, я пытаюсь тебе объяснить, что нельзя быть "немножко беременным". время определяться.

Отметим: ты трижды уклонился от ответа на прямо поставленный вопрос, почему ты назвал действия УНА-УНСО в Чечне в середине 1990-х "ответкой" за Крым. Вместо этого ты пытаешься брать горлом, закатываешь истерику с рваньем вышиванки на груди и требуешь немедленно ответить, за большевиков я али за коммунистов?

Любой разговор по существу начинается с установления общего языка - определения понятий. Если кто-то требует "четкого ответа", не определив предварительно четких терминов, будьте уверены: перед вами мошенник. Или дурак, видящий только самый поверхностный слой проблемы: есть банан на дереве - надо трясти!

Можешь дасть определение "украинской земли"? На всякий случай: любое определение должно содержать алгоритм получения однозначного ответа, относится ли данный объект к определяемому классу или не относится. В данном случае - последовательность действий, проделав которые, любой человек, независимо от его взглядов, сможет получить ответ, является ли данный участок земли украинским или нет. Можешь придумать такое?

А мой ответ следующий. НИКАКАЯ территория не является "территорией такой-то страны" раз и навсегда. Не существует способа, взглянув на землю, уверенно сказать: "это - российская земля!" или "это - украинская земля!" Любая территориальная принадлежность является результатом договоренности людей, а договоренности обладают свойством регулярно меняться. Имеет смысл обсуждать лишь основания для такой договоренности, аргументы, которые должны учитываться при переговорах, а не заранее устанавливать нужный их результат и ничего больше не слушать: "Я прав, и точка!!!".

Твоя же постановка неизбежно ведет к войне. Территориальные вопросы решаются либо переговорами, либо войной, и третьего способа человечество не придумало. На самом деле даже война все равно заканчивается переговорами, только до них доживает гораздо меньше народу. Вот я и предлагаю пропустить этап уничтожения населения и сразу перейти к переговорам и обсуждению принимаемых во внимание аргументов. Да, это непатриотично и не создает вдохновляющих образов погибших героев, на которых будут воспитываться следующие поколения.

И кстати, твое упрямство прекрасно иллюстрирует причину, по которой в Украине каждые 10 лет происходит революция. Революции случаются, когда власть судорожно вцепляется в мертвые бумажки, не желая приводить их в соответствие с реальным состоянием вещей. "Написано, что я пожизненный президент, значит, ТАКОВ ЗАКОН!" "Написано, что КПСС - руководящая сила..." "Написано, что Крым украинский..." В украинском характере присутствует нежелание договариваться, подчиняться, уступать другим. "Все до сэбэ", или "два украинца - три гетмана". Отсюда и революции: те, кто дорвался до власти, намертво вцепляются в выгодные им бумажки и отказываются слушать других.

А на самом деле все написанное - всего лишь бумага. И необходимо найти способ менять написанное на бумаге, чтобы дело не доходило до революций и войн.

[Dam]

Порошенко привёз в Давос кусок маршрутки из Волновахи
http://video.bigmir.net/show/487554/
Пытался разжалобить кредиторов.

[adada]

Если считать, как сегодня предлагают, период с 1905-1907 по  1917 год одной русской, российской революцией, -- тем более под такой расчет подпадает украинская революция 2004-2014 гг. Ее инициаторы и инициативы существовали уже тогда, но без активистов-боевиков первый этап вылился в обычную массовую стачку. Организаторы сделали выводы и к 14-му году приготовили отряды, сотни, а самое главное, воспитали сотников, сержантов революции.

[Lazy]

…под прикрытием локальных боевых действий и огневых ударов по отдельным городам и населенным пунктам в ближнем тылу украинской армии идет подготовка к крупному наступлению силами тех частей и соединений, о передислокации которых говорил Порошенко.

Можете объяснить, почему в результате активизации действий ВСУ начались обстрелы Мариуполя и силы ДНР (назовем их так) дожали наконец донецкий аэропорт?

По-моему, если активизируются украинцы, то под усилившимся их нажимом отступает (или не отступает, но вперед точно не идет) ДНР. А если активизируется ДНР, то отступают ВСУ. Судя по результатам, происходит второе.

[trusha]

НАТО зафиксировало увеличение количества российской военной техники на востоке Украины
http://www.gazeta.ru/politics/news/2015/01/21/n_6846469.shtml
Псаки признала отсутствие доказательств вторжения России на Украину
http://lenta.ru/news/2015/01/22/psaki/
США будут реформировать нацгвардию Украины
http://www.gazeta.ru/politics/news/2015/01/21/n_6846317.shtml
В ДНР оценили потери армии Украины с момента возобновления боев
http://news.rambler.ru/28786622/

[Dam]

Бандерлоги готовятся к очередной провокации. С самолётом не склеилось, с автобусом то же не всё складно вышло, теперь старым "дедовским"  бандеровским методом, погромы мирных деревень с "переодеванием в красноармейцев".

"В Артемовск прибыла техника батальона "Донбасс" под флагами ДНР для проведения провокаций. По информации, полученной от жителей, оккупированного оккупантами Артемовска (56 км севернее Донецка), вечером в районе железнодорожного вокзала было отмечено перемещение колонны автомобильной техники (до четырех грузовых автомобилей) с флагами Донецкой народной республики и личным составом, имеющим на военной форме отличительные знаки ополченцев. Пресс-служба минобороны Донецкой народной республики сообщает, что в Артемовске и его окрестностях подразделений Армии ДНР нет и быть не может. По данным разведки ДНР это переодетые боевики из состава карательных батальонов МВД Украины "Донбасс", дислоцирующимися в населенном пункте. Считаем, что готовится провокация против мирного населения на территории Артемовского района, с целью обвинить в ее совершении ополченцев"

[finko]

                                  Amnesty: как Киев, так и сепаратисты нарушают законы войны.


Пророссийские сепаратисты должны прекратить использовать густонаселенные районы для проведения боевых операций, а подконтрольные Киеву военные также не должны проводить беспорядочные атаки, которые ставят под угрозу жизни мирных людей, считают правозащитники.

Международная правозащитная организация Amnesty International обвиняет обе стороны конфликта в Донбассе в нарушении международного гуманитарного права и законов войны. Как подконтрольные Киеву военные, так и пророссийские сепаратисты используют населенные пункты для проведения военных операций. Также к гибели мирных жителей приводит применение неуправляемых взрывчатых боеприпасов в жилых кварталах, говорится в свежем докладе организации.

Amnesty призывает как Украину, так и сепаратистов соблюдать законы войны. В соответствии с ними, обстрел объектов противника можно вести только с военных объектов, а не с густонаселенных гражданских территорий.

В последние дни бои на востоке Украины возобновились с новой силой. Как Киев, так и сепаратисты сообщают о многочисленных потерях среди военных и мирного населения.

Ранее сегодня председатель ПА ОБСЕ, депутат финского парламента Илкка Канерва выразил крайнюю обеспокоенность в связи с эскалацией конфликта в Донбассе.

http://yle.fi/uutiset/amnesty_kak_kiev_tak_i_separatisty_narushayut_zakony_voiny/7751680

[Dam]

НАТО зафиксировало увеличение количества российской военной техники на востоке Украины
http://www.gazeta.ru/politics/news/2015/01/21/n_6846469.shtml
Псаки признала отсутствие доказательств вторжения России на Украину
http://lenta.ru/news/2015/01/22/psaki/
США будут реформировать нацгвардию Украины
http://www.gazeta.ru/politics/news/2015/01/21/n_6846317.shtml
В ДНР оценили потери армии Украины с момента возобновления боев
http://news.rambler.ru/28786622/

Труша интересное у тебя сочетание ссылок, причём интересна сама последовательность.

НАТО зафиксировало увеличение количества российской военной техники на востоке Украины 
и тут же:
Псаки признала отсутствие доказательств вторжения России на Украину

а эта ещё интересней:
США будут реформировать нацгвардию Украины  а  Штаты уверяли, что - мы здесь не причём. Оказывается при чём?

[Lazy]

Труша интересное у тебя сочетание ссылок, причём интересна сама последовательность.

НАТО зафиксировало увеличение количества российской военной техники на востоке Украины  
и тут же:
Псаки признала отсутствие доказательств вторжения России на Украину

А ты читай не только заголовки.

Заголовок про Псаки не соответствует содержанию новости.

Госдеп США не знает, сколько российских военнослужащих может находиться на территории Украины. Об этом, как сообщает РИА Новости, заявила в среду, 21 января, официальный представитель американского внешнеполитического ведомства Джен Псаки.

«У меня нет подтверждений конкретной цифры», — сказала Псаки, комментируя заявление украинского президента Петра Порошенко о том, что в его стране якобы находится девять тысяч российских военных.

Технику видят. Доказывать тебе, что она российская, никто больше не будет: будут лишь ужесточать санкции. А посчитать солдат, да еще разобрать наличие у них отпускных билетов, куда труднее. Это Псаки и сказала.

[проходямимо]

Отметим: ты трижды уклонился от ответа на прямо поставленный вопрос, почему ты назвал действия УНА-УНСО в Чечне в середине 1990-х "ответкой" за Крым. Вместо этого ты пытаешься брать горлом, закатываешь истерику с рваньем вышиванки на груди и требуешь немедленно ответить, за большевиков я али за коммунистов?
...

я тут чуток потер твои слова, чтоб не разводить полотна на всю страницу.
итак.
1. я нигде не говорил, что действия УНА-УНСО в Чечне в середине 90-х - это ответка за Крым. Ответка - это формирование батальона "Кубань".
2. Если тебе все равно, КАКИМ способом происходит изменение территорий государств, следовательно ты латентный сторонник Путина. Почему? А ему тоже все равно. Захотел - завел своих зольдатен и назвал их "крымской самообороной"... ага... на технике ВС РФ, с экипировкой и оружием ВС РФ... но без шевронов и прочих опознавательных знаков. Захотел - организовал "референдум".. я такой "референдум" тебе в ближайшей психушке России организую, и что с того? отжимать территорию? не вопрос, наглый и сильный бандит может отжать...может ограбить. А удержать потом сумеет? или всю жизнь в бронике ходить, в бронеавтомобиле ездить и чутко спать по ночам, ибо в один прекрасный день/ночь может проснуться в крови своей и своих близких.. Именно так. А ты думал, будут церемониться? брать в плен? рассуждать о правах человека? для меня оккупант - не человек. а цель. и чем больше их сдохнет (желательно в муках), тем лучше для моей страны. Lazy, ты еще не понял, почему гитлеровцы так боялись украинских партизан? Скоро поймешь... Путин своими действиями не Порошенко и К "наказывает"... Путин и его гоблины поперли против целого народа. И не только украинцев. Ты будешь удивлен, но многие россияне мягко говоря в шоке от того факта, что их фактически заставляют воевать с нами за амбиции Хуйла. И чем дальше, тем больше россиян воюет НА СТОРОНЕ Украины. Против своих соотечественников, которым бабло заменило честь, стыд и совесть. Так вот - такие россияне - НАСТОЯЩИЕ братья нам. И не только русские, но и чеченцы, татары... да мы на национальность не смотрим. Мы смотрим на человека. Война четко расставляет все по местам. Сразу видно - это человек или мразь.

а насчет договоренностей - изучай международное право. системы международных договоров.. именно все это Хуйло и хочет уничтожить и начать глобальный передел (она же Мировая война). Вот почему всему миру важно остановить этого урода СЕЙЧАС.

[проходямимо]

теперь ответ Даму и Lazy насчет "кто не скачет - тот москаль"...

приятного просмотра

. и добро пожаловать в 2011 год.

[проходямимо]

Постоянный представитель Украины при ООН Юрий Сергеев на заседании Совбеза ООН в среду обратился с прямым вопросом к российской делегации о том, что делают конкретные подразделения ВС России на территории восточной Украины.

Для этого он даже перешел в своем выступлении с английского на русский язык, передает собственный корреспондент Укринформа.

"Что делает в районе населенных пунктов Георгиевка и Кумачево батальон 76-й Воздушно-штурмовой дивизии из Пскова? Что делает в районе населенных пунктов Георгиевка и Победа батальон отдельной воздушно-штурмовой бригады из Ульяновска? Что делает в районе населенного пункта Старобешево батальоны 76-й отдельной моторизованной бригады из Майкопа и 49-й из Ставрополя?" - обратился к постпреду России украинский представитель.

В этом контексте он также перечислил армейские подразделения из Волгограда, Калининграда, Костромы, Шилово, Юрги, Олейска, Гусиноозерска, Печенеги, Спутника, Новороссийска, Тулы, Наро-Фоминска и других, чье присутствие российская стороны скрывает.

"В общей сложности - более 8 тысяч. Они там все в отпусках, как мы неоднократно слышали из пояснений российской стороны? Их семьи об этом знают?" - спросил у руководителя российской делегации посол Сергеев.

Украинский представитель отметил, что "в официальном порядке Россия отвергает информацию о командировании на восток Украины военных, а семьи подтверждают это".

Вместе с тем, Юрий Сергеев обратил внимание Совбеза ООН, что незаконные вооруженные группировки в последнее время расширяют зону атак и обстрелов, получив подкрепление и оружие с территории РФ, ввезенное в так называемых " гуманитарных конвоях".

Отметим, что российская делегация, которая воспользовалась правом на дополнительное выступление в ходе заседания, оставила без ответа вопросы украинской стороны

http://www.ukrinform.ua/rus/news/ukrainskiy_predstavitel_v_oon_perechislil_chasti_vs_rossii_vtorgshiesya_v_ukrainu_1705216

[Platton]

   и добро пожаловать в 2012 г. 

 

Националисты: Кто не прыгает, тот чурка

[Lazy]

я тут чуток потер твои слова, чтоб не разводить полотна на всю страницу.
итак.
1. я нигде не говорил, что действия УНА-УНСО в Чечне в середине 90-х - это ответка за Крым. Ответка - это формирование батальона "Кубань".

Слово "ответка" ты употребил в ответе на пост, где я спрашивал про УНА-УНСО, а не только про батальон "Кубань".

Территориальные претензии к соседней стране, поддержка терроризма... А теперь расскажите еще про "европейскую Украину и азиатскую Россию".

И, кстати, напомню, что подобные речи звучали на Украине задолго до вторжения России, и "хлопцы" из УНА-УНСО ездили воевать с москалями в Чечню еще в прошлом тысячелетии. А теперь "а нас то за що?"

Сапог и чобот - пара.

это ответка за Крым. нефиг лезть России было.

Ладно, это мелочь. Но сама идея, что "если нас так, то и мы так же" == "ответка" - четкий индикатор отсутствия различий в национальной психологии имперско-азиатской России и якобы европейской Украины. Если тебе сосед навалит кучу г* под дверь, а ты ответишь тем же, то вы НИЧЕМ на самом деле не различаетесь. Это про "батальон Кубань". Тем более, что речи про "украинскую Кубань" в кругах свидомых звучали задолго до 2014. Как и требования изгнать обратно в Россию "понаехавших" после Голодомора ватников. Да, это высказывали полусумасшедшие типа Фарион, но притащив видео про батальон "Кубань", ты солидаризировался с ними. Продемонстрировал, что "европейскости" в тебе не намного больше, чем в донецких "добровольцах". Прими к сведению и выдавливай из себя совка.

2. Если тебе все равно, КАКИМ способом происходит изменение территорий государств, следовательно ты латентный сторонник Путина. Почему?

Мне НЕ ВСЕ РАВНО, и я это тысячу раз говорил. Демократия - это процедура. Люди имеют право делать что угодно, но с соблюдением процедуры. Народ Крыма имеет право отделиться (как и народ Кубани, Рязани или любой другой Тьмутаракани), и даже не должен при этом предъявлять справку из Института Народознавства НАНУ о том, что они являются отдельной нацией. И препятствовать им силой и восстанавливать "территориальную целостность" центральная власть может лишь в одном случае: если нарушена процедура. Если же процедура не прописана в законах страны, ее необходимо прописать, пусть отдельным законом под конкретный случай, и никакие ссылки на "унитарное государство" тут не имеют силы: права людей выше прав государства.

В случае Крыма (и тем более Донбасса) процедура была нарушена всеми возможными способами и с особым цинизмом. Их отсоединение от Украины незаконно, и государство имеет право применять силу (только дурацкое название "антитеррористическая операция" абсолютно лживо. Зря украинцы скопировали его у Путина). Тут, по-моему, обсуждать вообще нечего. Проблему представляет будущее: что будет после войны? Сможет ли Украина не повторить ошибок? Если к экономическим проблемам (мягко говоря) добавится еще победная эйфория нациков... раскол страны вполне возможен, несмотря на все сделанное Путиным для консолидации украинцев.

А видео про "кто не прыгает, тот хач" я выкладывал в этой теме где-то с год назад. Тоже, кстати, на тему отсутствия принципиальной разницы между У и Р.

[Lazy]

а насчет договоренностей - изучай международное право. системы международных договоров..

Еще о европейском пути. Ты в этой фразе просто не видишь другого субъекта, кроме государств, которые и заключают договоры. По-моему, это логика XIX века, та же, что у Путина.

На мой взгляд, субъектом являются люди, а не государства и олицетворяющие их правители. Люди в какой-то части страны имеют полное право самоорганизоваться и поднять вопрос о пересмотре территориальной принадлежности этой части страны, и их права в этом не меньше, а больше, чем у "международных договоров". По-моему, тут и проходит водораздел между Европой XXI  века и прежними темными веками, когда все решали самодержцы. Украина IMHO еще не перешла этот водораздел: украинские власти ощущают себя самодержцами, а не наемными менеджерами.

[adada]

Конфликт в Украине коренится в сложных исторических фактах.

Китай призвал решить конфликт в Украине мирным путем, но с учетом и пониманием стремлений всех регионов Украины. С соответствующим заявлением выступил в среду на заседании СБ ООН, которое транслировал телеканал "112 Украина", постоянный
представитель Китая при ООН Лю Цзеи.
"Украинский кризис коренится в
сложных исторических фактах и
современных причинах.
Основополагающее решение
украинского вопроса связано с тем, чтобы в полной мере признать законные права и стремления всех регионов и этнических групп в Украине с надлежащим пониманием",
- отметил постпред Китая.
В этой связи он подчеркнул
необходимость создать условия,
"чтобы интересы всех сторон
обеспечивались на сбалансированной основе".
При этом представитель Китая назвал политическое решение конфликта в Украине  "единственным выходом из
сложившейся ситуации".

•
Китай давно, еще с лета проводит идею разрешения украинского конфликта посредством сбалансирования интересов всех регионов и этносов Украины.
Это означает, что Китай  не занимается политической лажей, не подменяет серьезный системный внутренний гражданский конфликт дутыми представлениями о военном  противостоянии Украины и России.
•
Поскольку военное, вооруженное разрешение конфликта также отвергается, это означает, что войска Киева должны будут отступить от Донбасса. Что в сложившихся обстоятельствах означает также, что Киеву придется идти на прямые переговоры и мирные отношения с ненавистными ему мятежниками. Он изо всех сил этому сопротивляется, поскольку переговоры со всей очевидностью поставят крест на существующей на бумаге унитарности Украины (в нынешних признанных ООН ее границах). Последний редут украинских интегральных националистов -- признание ДНР/ЛНР террористическими организациями, что означает продолжение войны. Но этот вариант неминуемо будет тупиковым, вряд ли Европа на него пойдет.
•
В сущности, Китай ведет к тому же, к чему и чешские и ряд других европейских лидеров: к существенной децентрализации (коренной федерализации) Украины, -- и с "поднебесной" подержкой эта идея, скорее всего, продавит контрпродуктивные замыслы США противопоставить России унитарный киевский кулак, нет, кулачок.
+
И дополнительный бонус от Штайнмайера:
"Руководитель немецкого МИД Франк- Вальтер Штайнмайер заявил, что из-за эскалации конфликта на Донбассе
Киеву и Москве нужно провести линию раздела между войсками. Об этом он
заявил перед стартом переговоров дипломатов в  "нормандском" формате в Берлине, пишет Deutsche Welle."
++
И второй, от свободолюбивого французского народа!
"Для сохранения территориальной целостности Украины Донбассу необходимо предоставить автономию.
Такое мнение во время выступления выразил постпред Франции при ООН Жерар Аро.
«Призываем Украину начать процесс, который приведет к
институциональным реформам, даст Донбассу более высокий уровень автономии при соблюдении суверенитета Украины», - сказал он."

[canbe]

Ну, судя по последним событиям война на Донбассе будет продолжаться до полного истощения Украинской экономики. Кремль будет подпитывать боевиков оружием, живой силой и ждать очередного коллапса власти в Киеве. Как только это произойдет всю восточную Украину можно брать тепленькой. Летом замес только усилится. А расчитывать, что Путина остановят санкции и неурядица с собственной экономикой совершенно не стоит.

При любом раскладе проигравшими окажутся жители Доннбаса, о нормальной жизни можно надолго забыть.