Революция на Украине

[Lazy]

1. До 24 августа 1991 года государства Украина не существовало, существовала УССР, руководствовавшаяся Основным (Конституцией) и другими законами, включая законы СССР.
2. На момент выхода УССР из союзного государства в составе СССР и УССР уже с полгода существовала Крымская АССР, подчиняющаяся законам СССР и УССР.

А почему за точку отсчета Вы берете 1991 год, а не 1950, например? Или не 1980? Или 2000? Потому что краткий период 1991 Вам выгоднее всего?

Как писал Виктор Суворов, бандит в суде всегда начинает рассказ с того момента, когда ему кто-то дал по морде.

[Lazy]

То есть у них на флаге будет желтый серп и желтый молот, но фон будет не красным, а синим? То есть примерно таким?

Нет, это будет флаг Зеленого Клина - восходящее жовто-блакытное солнце.

Зеле́ний Клин (рос. Зелёный Клин) (інша назва — Зелена Україна) — українська колонія в південній частині Далекого Сходу, у нижній частині ріки Амур і над Тихим океаном; площа близько 1 млн км².

Найбільші міста: Хабаровськ, Владивосток, Комсомольськ-на-Амурі, Уссурійськ.

[adada]

...брехня...

Да?!
Попробую Вам возразить -- но пока только кратенько, без ссылок на тексты некоторых законов, их Вы все равно изучать, как мне кажется, не собирались и не собираетесь. Сделаю, это, так сказать, не количественно, но качественно.

1. До 24 августа 1991 года государства Украина не существовало, существовала УССР, руководствовавшаяся Основным (Конституцией) и другими законами, включая законы СССР.

2. На 24 августа 1991 года, на момент выхода УССР из союзного государства в составе СССР и УССР уже с полгода существовала Крымская АССР, подчиняющаяся законам СССР и УССР. В том числе и закону, регулировавшему порядок выхода субъектов из состава Союза:

Статья 3. В союзной республике, имеющей в своём составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе.

Поясняю:
а) субъектом права на самоопределение был народ автономной республики, то есть все постоянные жители Крыма во всем их этническом многообразии -- но русские были в бесспорном большинстве и в любом голосовании играли определяющую роль;
б) условием выхода УССР было проведение отдельного референдума среди жителей Крыма (в определении закона -- народа крымской автономии); никакого зачета результатов  республиканского референдума вместо автономного крымского закон не предусматривал;
в) народ крымской автономии по закону был вправе принять любой из трех вариантов решений, остаться ли ему в СССР, войти в состав новой Украины или, скажем, войти в состав РСФСР.

3. Новая власть новой Украины с первых дней своего существования чинила всяческие препятствия проведению отдельного автономного крымского референдума. Народ боролся за свои права, за право самоопределения, что нашло выражение в Конституции Республики Крым, принятой 6 мая 1992 года ВР АРК от имени -- внимание! -- граждан Крыма.
Конституция Крыма никак не могла противоречить Конституции Украины, ее к тому времени еще не существовало. Но она, очевидно, расходилась со старой  Конституцией УССР (!), целых пять лет, вплоть до 28 июня 1996 года, действовавшей в новом государстве с кое-какими поправками, принимавшимися для нужд новой власти.

4. И только 21 октября 1998 года, вооружившись первой украинской Конституцией, Киеву удалось в целом сломить сопротивление крымского народа и подогнать его Конституцию под специфические этнические нужды украинских унитаристов и интегральных националистов. Заметим, что сделано это было безо всякого референдума крымского народа, одним волевым политическим решением Киева.

Вот из этих соображений  у нас и возникает предположение, что крымский народ вполне может выиграть дело в Международном суде в Гааге.
И защитником Крыма может быть Бельгия, правильная и качественная Конституция которой позволила создать нормальное европейское федеративное государство с двумя государственными языками французским и фламандским, и, кажется, одним официальным, немецким!

[adada]

А почему за точку отсчета Вы берете 1991 год, а не 1950, например? Или не 1980? Или 2000? Потому что краткий период 1991 Вам выгоднее всего?

Точки отсчета задают законы. В особых обстоятельствах -- революционные. Выходя из состава СССР, советский народ, проживавший в УССР на 24 августа 1991 года и ставший с этой даты народом Украины, и не помышлял о революции, -- следовательно, считаться приходится с действовавшими законами переходного периода 90-х годов прошлого века.
Акцентируя, конечно, на ключевых датах, как это было сделано в предыдущем сообщении.

А крымский народ как юридическая категория и субъект права на самоопределение (в этническом смысле -- все крымские народы, проживающие и здравствующие на полуострове; умершие или не родившиеся к ним, надо полагать, не относятся) -- он в своей массе безусловно помышлял о возвращении в лоно России, что подтверждают солидные и авторитетные национальные и иностранные социологические исследования.

Остается в нормальном суде выяснить, имели ли помыслы крымского народа правовую основу -- и с войной на востоке Украины, считай, на 90-95% будет покончено.

[Смайлик]

Нет, это будет флаг Зеленого Клина - восходящее жовто-блакытное солнце.

Уверен, украинские "самураи" на это способны.

[Lazy]

Уверен, украинские "самураи" на это способны.

Який же це украинець? Где его чуб?

[проходямимо]

Вот поэтому у вас, ребята, ничего и не выходит вот уже 25 лет. Строите тот же совок, только жовто-блакытный.

Принципиальная разница между т.н. "Европой" и т.н. "Азией" - при европейском устройстве люди определяют, какое государство им нужно, и передают (или не передают) наверх часть своих прав, а при азиатском - государство определяет, какие права имеют люди, и спускает (или не спускает) вниз часть своих полномочий.

Ваша фраза про "ошибку власти Украины" однозначно идентифицирует Ваш азиатский выбор. Добро пожаловать в Таежный Союз.

Lazy, никто не любит сепаратистов. тем более завезенных.

[Lazy]

Точки отсчета задают законы. В особых обстоятельствах -- революционные. Выходя из состава СССР, советский народ, проживающий в УССР на 24 августа 1991 года и ставший с этой даты народом Украины и не помышлял о революции, следовательно, считаться приходится с законами переходного периода 90-х годов прошлого века, акцентируя на ключевых датах, как это было сделано в предыдущем сообщении.

Ваш подбор "ключевых дат" тенденциозен. Другим подбором я могу получить прямо противоположный результат.

Вы сами говорите, что переход от СССР к Украине был проведен с предельным сохранением правовой системы. В таком случае высшей силой по сравнению с любыми законами обладает референдум - прямое волеизъявление народа. Народ Крыма на референдуме 1 декабря 1991 большинством голосов высказался за приоритет украинских законов над союзными. Все - после этого любые апелляции к законам СССР потеряли силу.

И в любом случае описанная в Законе о выходе ССР процедура неприменима в случае роспуска СССР его странами-основателями: она описывает отношения выходящей республики и остающегося Союза, а в данном случае второй субъект в принципе отсутствует. Я уже приводил пример: процедура развода теряет смысл в случае смерти одного из супругов. Но Вы все настаиваете и настаиваете на судебном рассмотрении и предоставлении шести месяцев на обдумывание. Некрофилия, однако.

[Lazy]

Lazy, никто не любит сепаратистов. тем более завезенных.

Это не сепаратист, это интервент.

Речь о другом: о способе отношений гражданина и государства в Украине. Эта проблема посерьезнее и поглубже войны. Собственно, она и привела и к обоим Майданам, и к войне, в конечном итоге. И если ее не решите, Украина не состоится как европейское государство, несмотря на всю помощь Путина.

[проходямимо]

Точки отсчета задают законы. В особых обстоятельствах -- революционные. Выходя из состава СССР, советский народ, проживавший в УССР на 24 августа 1991 года и ставший с этой даты народом Украины, и не помышлял о революции, -- следовательно, считаться приходится с действовавшими законами переходного периода 90-х годов прошлого века.
Акцентируя, конечно, на ключевых датах, как это было сделано в предыдущем сообщении.

А крымский народ как юридическая категория и субъект права на самоопределение (в этническом смысле -- все крымские народы, проживающие и здравствующие на полуострове; умершие или не родившиеся к ним, надо полагать, не относятся) -- он в своей массе безусловно помышлял о возвращении в лоно России, что подтверждают солидные и авторитетные национальные и иностранные социологические исследования.

Остается в нормальном суде выяснить, имели ли помыслы крымского народа правовую основу -- и с войной на востоке Украины, считай, на 90-95% будет покончено.

попытка оправдать агрессию в Украине не поможет вам, adada. Крым мы вернем, как территорию. все несогласные подчиняться законам Украины будут депортированы. и мы уж постараемся, чтобы им был запрещен въезд на территорию Украины. пожизненно.

[Lazy]

попытка оправдать агрессию в Украине не поможет вам, adada. Крым мы вернем, как территорию. все несогласные подчиняться законам Украины будут депортированы. и мы уж постараемся, чтобы им был запрещен въезд на территорию Украины. пожизненно.

То есть как атрибут государственности земля важнее людей. Что и требовалось доказать.

И чем вы отличаетесь от Сталина, в 1944 проделавшего в Крыму в точности то же самое?

[проходямимо]

Это не сепаратист, это интервент.

Речь о другом: о способе отношений гражданина и государства в Украине. Эта проблема посерьезнее и поглубже войны. Собственно, она и привела и к обоим Майданам, и к войне, в конечном итоге. И если ее не решите, Украина не состоится как европейское государство, несмотря на всю помощь Путина.

Lazy, мы строим свою страну. для себя. для граждан нашей страны. но не для любителей рвать нашу страну на куски. повторяю, за сепаратизм - до 15 лет. или пожизненно. уже. и это правильно. хороший сепар - дохлый сепар. не нравится - чемодан - вокзал - Магадан. только что-то сепары свои .опы все в Европе пытаются пристроить... странно, да?

[проходямимо]

То есть как атрибут государственности земля важнее людей. Что и требовалось доказать.

И чем вы отличаетесь от Сталина, в 1944 проделавшего в Крыму в точности то же самое?

Сталин в Крыму выселял МЕСТНЫХ.
в Крыму имеют право жить только крымские татары. остальные могут жить по праву рождения. нелояльные к Украине индивиды в основном - из России. приехали пожить "на старости" в теплом Крыму. помониторь ситуацию - основные "крымнаши" в Крыму - пенсионеры, бюджетники и милиция. Милиция, как и остальные силовики попадают под статью "измена Родине", я бы их просто расстреливал... но у нас чертов гуманизм... пенсионеры - я говорил, что одна из главных ошибок Кучмы - разрешение жить в Крыму отставникам ЧФ РФ. потому, что никто не думал, что вместо спокойной старости эти ублюдки будут содействовать аннексии Крыма. сейчас многое меняется, но отношение к "крымнашам" простое - это предатели. и лучше им убраться в их любимую Россию живыми, чем дождаться, пока мы вернемся. мы вернемся. ЗЛЫЕ. ОЧЕНЬ ЗЛЫЕ. где все началось - там все и закончится. и мы не простим ни единой капли украинской крови, пролитой в Крыму. в том числе.

[проходямимо]

немного истории

Первая Полоса   Номер 226 от 29-11-94
 Ситуация в Чечне

Штурм Грозного поставил под удар Москву

       Субботний прогноз Ъ об особенно ожесточенном характере грядущих боев за Грозный подтвердился в тот же день. Продолжавшийся почти сутки штурм чеченской столицы, с одной стороны, стал наиболее масштабным сражением за все время конфликта, а с другой — снова подтвердил, что в республике сейчас нет силы, способной решить исход противостояния в свою пользу. Совет безопасности России, собравшийся вчера на экстренное заседание, должен был решить вопрос о том, есть ли в Москве такая сила.
       
       Очередная неудача оппозиции позволила Кремлю понять хотя бы одно: чеченские оппозиционеры, даже если вооружить их самым современным оружием и дать достаточно средств для вербовки легионеров, вряд ли справятся с Джохаром Дудаевым и его имеющими боевой опыт гвардейцами. После того как в минувшую субботу танки оппозиции прорвались к президентскому дворцу в центре Грозного, но в конце концов вынуждены были отступить, Москва, скорее всего, призадумается, стоит ли продолжать финансировать чеченскую оппозицию, периодически делающую громкие заявления, но не способную добиться желаемых результатов.
       Однако, отказавшись от ставки на оппозицию, Москва окажется перед тяжелой дилеммой: ей придется выбирать из двух зол. Признав бессилие оппонентов Дудаева, российское руководство должно будет либо пойти на открытое военное вмешательство в дела республики, либо вовсе отказаться от этих попыток, предоставив Чечне независимость. Второе большинство действующих политиков России считает абсолютно неприемлемым: по их мнению, выход Чечни из федерации неизбежно повлечет за собой цепную реакцию "суверенизации", и Россия как федеративное государство развалится.
       Поэтому в действительности Кремль может выбирать между вполне осуществимым с технической точки зрения вводом войск и весьма иллюзорной возможностью подписать с Грозным договор о разграничении полномочий — вроде соглашений с Татарией и Башкирией. Пока трудно сказать, какой из этих вариантов выберет Москва. Безусловно, она опасается непредсказуемых и однозначно негативных последствий вооруженного вмешательства в дела мусульманской республики. Однако в результате излишней настойчивости Джохара Дудаева, отстаивающего независимый статус Чечни, у Кремля может сложиться впечатление, что иного выхода просто нет.
       Пока же, судя по всему, чеченские власти делают все, чтобы Москвы думала именно так. Вчера Грозный выступил с заявлением, что 70 российских военнослужащих, захваченных в плен в субботу, будут во вторник расстреляны, если Россия не признает факт их участия в войне против Чечни. Даже если это всего лишь очередная попытка шантажа, и речь идет о десятке наемников из России, Кремль очутился в сложном положении. Проигнорировав это заявление, он поставит под угрозу жизни оказавшихся в руках Дудаева россиян (некоторые из показанных по телевидению пленных уже опознаны родственниками), а поддавшись нажиму Грозного, потеряет остатки своего авторитета. В такой ситуации применение военной силы вполне может показаться Москве единственной возможностью разрубить гордиев узел.
      Кстати, министр обороны России Павел Грачев, который в случае военного вмешательства имеет шанс стать очередным "главным специалистом по Чечне", заявил вчера, что если бы в Чечне действительно воевали российские десантники, то все проблемы были бы решены в течение двух часов. Но о том, когда начнется — и начнется ли вообще — отсчет этих двух часов, пока, по-видимому, в Москве не знает никто.
       
       ДМИТРИЙ Ъ-КАМЫШЕВ

http://www.kommersant.ru/doc/96394

[Lazy]

Сталин в Крыму выселял МЕСТНЫХ.
в Крыму имеют право жить только крымские татары. остальные могут жить по праву рождения.

Местные - это кто?

Мой дедушка тоже родился на Украине, под Винницей. Значит ли это, что я могу претендовать на право жить в Украине? Чем я хуже татар?

Крымские татары в большинстве родились вне Крыма. А их предки были выселены из Крымской АССР в составе РСФСР. При чем тут вообще Украина?

Коренной вопрос - как отличить "украинскую" территорию от "не-украинской"? Почему решением Кремля можно переводить вторую в первую, но нельзя - первую во вторую?

Вспомогательный вопрос: можно ли решением Лондона определять государственную принадлежность Нью-Йорка, Вирджинии и Пенсильвании?

[adada]

(1)
Народ Крыма на референдуме 1 декабря 1991 большинством голосов высказался за приоритет украинских законов над союзными. Все - после этого любые апелляции к законам СССР потеряли силу.

(2)
И в любом случае описанная в Законе о выходе ССР процедура неприменима в случае роспуска СССР его странами-основателями: она описывает отношения выходящей республики и остающегося Союза, а в данном случае второй субъект в принципе отсутствует.

Мне нравится Ваша логика, но все равно придется с ней разобраться детальнее.

(1)
Допустим, суд принял бы во внимание Ваш довод, который кажется Вам безукоризненным. Но все равно следовало бы сравнить число голосов, внесенных крымчанами в общегосударственный референдум с числом голосов, поданных ими же на отдельном автономном референдуме.
Если бы они в целом совпали -- вопросов нет.
Если существенно разошлись -- возникла бы правовая коллизия, подлежащая решению на... нет, не фронте, а на суде.

Однако второй (по счету, не по важности) референдум проведен не был -- и эти самым унитаристы сплели себе вечные "лапти".

(2)
По этому пункту в теме уже были разъяснения, так что пишу с сожалением, что они так быстро забылись.
УССР как государство вышла из состава СССР за 4 месяца до того, как СССР был распущен вместе со всеми его законами. А в системе права даже 4 часа могут стать фатальными.

Да, украинские активисты отделения от Союза были достаточно последовательны.
Они позволили провести народный (или общегражданский, это как вам будет угодно) референдум в Крыму, после чего рядовая область приобрела статус автономии с правом участия в работе союзного парламента через своих собственных представителей, а не через общеукраинских (я имею в виду палату национальностей).
Они успели внести изменения в Конституцию УССР, чтобы юридически закрепить факт восстановления автономии.
Они провели общенародный референдум, чтобы выход крупного государства из Союза не сопровождался каким-нибудь скандалом, мятежом или революцией.
Они даже что-то там пытались наобещать насчет отдельного крымского референдума, инициировали закон о референдумах.

Но -- и это "но" оказалось судьбоносным -- они не позаботились о фактическом проведении (хотя бы имитации) референдума крымского народа, как это обязывал их сделать тот же самый закон, которым они руководствовались, выходя целой республикой.

Расчет был, очевидно, на то, что со временем удастся погасить волю крымчан правовыми и полуправовыми методами. И национал-радикалам это почти удалось. Вначале они сместили народного Президента Крыма, потом вовсе упразднили эту должность, потом вычистили из крымской Конституции все намеки на самоопределение крымского народа.

И даже во время революции 2014 года не успокоились, первым декретом попытались принять не закон о земле или о мире, как это случалось в наших отечественных традициях -- они, видите ли, запустили на политическую орбиту скандальный "антимовный декрет"!
Все это националистическое самоуправство при первой же бузе, при первой же революции немедленно проявилось и вызвало бурю возмущения крымчан, вначале севастопольцев, затем симферопольцев, далее везде.

Понимаете, речь идет не о формальном соблюдении или несоблюдении каких-то правил. Двухмиллионному народу предоставили юридически оформленное право самоопределения, его предоставило огромное государство, СССР. А потом частичка этой махины, УССР-Украина,  в одностороннем порядке это право похерила.

Нет-нет, только суд может рассмотреть это правонарушение! И такой суд в Европе есть, остается подождать, когда для него созреют европейцы.
Второй вариант -- это война. Но, как известно, Турчинов, будучи и.о. президента-главнокомандующего, от исполнения своего конституционного долга в Крыму уклонился, сублимировав свою уклончивость в АТО на Донбассе. Десятки тысяч убитых, сотни тысяч материально пострадавших, миллионы морально изувеченных -- вот результат правовой, очень мягко говоря, ошибки, аукнувшейся через двадцать с лишним лет.

[adada]

попытка оправдать агрессию в Украине не поможет вам...

Я никогда и никого не обвиняю и не оправдываю, для этого есть суд и только суд. Именно так записано в нашей Конституции, именно этому высшему закону должны следовать все граждане Украины от рядового до президента.
Как бы мне ни хотелось прожить оставшиеся дни или годы в мирной обстановке, я также понимаю, что иногда не обойтись и без революции. Но мне очень не нравится, когда те, кто смог попасть в вершину революционной власти, пытаются использовать революцию не в интересах всего народа, а в интересах одной только его части.

Украинский народ состоит из двух больших составных частей, двух этносов. Их границы размыты смешанными браками, но достаточно четко выражены языковым признаком: у одних родной -- украинский, у других родной -- русский. По этому признаку нам ближе образцы построения федеративных государств, таких как бывшая Чехословакия или настоящие Бельгия и Швейцария.
И это не имеет никакого отношения к агрессии, ей может подвергнуться любое государство, и унитарное, и федеративное.

Еще раз повторю, я не судья. Но если суд состоится, он должен внимательно рассмотреть все аспекты случившегося: и иностранную агрессию, и националистическую агрессию, и волевое нарушение права народа автономии на самоопределение, и многое другое во всей его реальной связи.
Любой призыв расправы во внесудебном порядке есть варварство, с которым, надеюсь, большинство людей всегда будут бороться и после нашей жизни.
(А может быть ему будут ставить препятствия и на Мурман-форуме, не правда ли?!)

+
Кстати, сегодня к такому призыву можно приравнять попытки срыва минских соглашений и комплекса мер от 12 февраля, утвержденного СБ ООН и одобренного ЕС. А их финалом, как всем известно, является украинская конституционная реформа, призванная удовлетворить обе стороны конфликта, и Киев, и Донбасс.

[проходямимо]

консул РФ во время визита к грушникам. одного понять не могу, в Полосатом Рейхе принято бахилы на голову надевать? 

[Lazy]

консул РФ во время визита к грушникам. одного понять не могу, в Полосатом Рейхе принято бахилы на голову надевать? 

Вообще-то это украинский госпиталь. Вам виднее, какие там у вас требования к посетителям. Не думаю, что консул привез бахилы с собой: по крайней мере, в нормальных странах принято предполагать, что их можно получить на месте.

[проходямимо]

Вообще-то это украинский госпиталь. Вам виднее, какие там у вас требования к посетителям. Не думаю, что консул привез бахилы с собой: по крайней мере, в нормальных странах принято предполагать, что их можно получить на месте.

посмотри внимательно на его голову и ноги.