Революция на Украине

[ambassador]

Ну власть как раз рамки закона не перешла, а скорее не использовала многие законные методы прекращения массовых беспорядков. Если бы перешла, то Украина была бы и с Крымом, и с целым Донбассом, и с законным новым президентом сейчас.

Это утопия насчёт "Украина с Крымом и Донбассом" - операция по захвату Крыма готовилась задолго до событий на Майдане.

[Serebr0]

Это утопия насчёт "Украина с Крымом и Донбассом" - операция по захвату Крыма готовилась задолго до событий на Майдане.

Обсудим? Насколько знаю я вариантов "захвата" Крыма было несколько. На Крым очень активно претендовала Турция, затем США, и уж в последнюю очередь Россия, которой Крым и тогда нафиг был не нужен и сейчас. Гораздо дешевле и проще оплачивать аренду Севастополя, чем восстанавливать инфраструктуру Крыма, которую разрушала Украина 20+ лет. К сожалению США не оставили нам вариантов, так что все пошло, как пошло. Одно могу сказать однозначно - Крым Украина теряла и так и сяк, без шансов. Ну да и не страшно - "Бог дал, Бог взял". Халявно пришло, так же и ушло. А Донбасс уж и совсем России не вздался, никак. Всеми ногами и руками от него отбрыкиваемся, насколько это можно судить.

[vend]

  И в Афган Союз вошел за пол часа до высадки американского десанта - помним, помним и про Новороссию от Харькова до Приднестровья - не забыли. Опять же, куда скрепы девать, вяжут проклятые по рукам и ногам.

[Lazy]

Киев может как угодно относиться к Москве или к Вашингтону.
Но к Донбассу или Крыму он обязан относиться, как угодно Крыму и Донбассу.
И сейчас история дает ему этот урок.

А Киев - это кто? И Крым - это кто?

Я давно заметил: как только кто-то начинает заявлять что-нибудь от имени Народа, надо быть внимательнее: перед вами мошенник.

Есть не "Киев" или "Донбасс", а вполне конкретные органы власти. У каждого из них ест`свои прописанные в законе полномочия. И все их взаимоотношения прописаны в том же законе. Это единственное, что они "должны" друг другу.

"Народные республики", во главе которых стояли и вооруженную силу которых составляли иностранцы, не имеют никакого отношения к этой системе взаимных обязанностей. По всем законам "Киев" (в Вашей терминологии) был ОБЯЗАН прежде всего ликвидировать эти оккупационные органы власти и восстановить тот самый ЗАКОННЫЙ порядок, за который Вы так ратуете. А потом уже начинать как-то "относиться" с воссозданными органами УКРАИНСКОЙ власти на части территории Украины.

Да, центральная власть из-за своей слабости не смогла этого сделать, когда можно было обойтись без больших жертв. Теперь вы ЗАЛОЖНИКИ. Как если охрана в аэропорту не смогла предотвратить захват самолета, его пассажиры оказываются заложниками, и их шансы пережить эту историю стремятся к нулю. И неважно даже, купили ли террористы билеты на рейс (т.е. являются "представителями пассажиров") или перелезли через неохраняемый забор аэропорта. В любом случае задача государства - прежде всего УНИЧТОЖИТЬ террористов, а потом уже можно будет рассмотреть жалобы пассажиров на плохой выбор напитков или грубость стюардесс.

[vend]

Глазам своим не верю - все таки  окупанты пришли, а то шахтеры-шахтеры, Декларация, Конституция

[adada]

Есть не "Киев" или "Донбасс", а вполне конкретные органы власти. У каждого из них ест`свои прописанные в законе полномочия. И все их взаимоотношения прописаны в том же законе. Это единственное, что они "должны" друг другу.

Нет, не единственное. Вновь приходится ссылаться на документ, и впредь прошу его не  замалчивать, из круга обсуждения не исключать и художественными образами и метафорами не подменять.
Поясняю: любой гражданин Украины может жить где угодно, закон ему не запрещает жить, в частности, на Донбассе, и хотя переезд через линию разграничения Киевом максимально затруднен -- к людям, живущим на Донбассе определение "заложники" неприменимо, оно ложно, его использование неправомочно, его даже нынешние кривые законы не используют.


Итак, вернемся от абстрактной болтовни к прочтению документа.

Женевское заявление от 17 апреля 2014 года.

"По результатам встречи в Женеве по ситуации в Украине была достигнута ДОГОВОРЕННОСТЬ ОТНОСИТЕЛЬНО КОНКРЕТНЫХ ШАГОВ, имеющих целью деэскалацию напряженности и восстановление безопасности всех граждан.

ВСЕ стороны обязались воздержаться от любых форм насилия, запугивания или провокационных действий.

Участники встречи решительно осудили и отвергли ВСЕ проявления экстремизма, расизма и религиозной нетерпимости, включая проявления антисемитизма.

ВСЕ незаконные вооруженные формирования должны быть разоружены; ВСЕ незаконно захваченные здания должны быть возвращены законным владельцам; ВСЕ незаконно захваченные улицы, площади и другие общественные места в украинских городах должны быть освобождены.

ВСЕМ  участникам протестов и тем, кто освободит здания и другие общественные места и добровольно сложит оружие, будет гарантирована амнистия, за исключением тех, кто будет признан виновным в совершении тяжких преступлений.

Было договорено, что Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ будет играть ведущую роль в содействии украинской ВЛАСТИ и МЕСТНЫМ  ОБЩИНАМ в немедленной реализации этих мер, направленных на деэскалацию ситуации уже в ближайшие дни там, где это максимально необходимо. США, ЕС и РОССИЯ ОБЯЗУЮТСЯ ПОДДЕРЖАТЬ  эту миссию, в том числе, путем предоставления наблюдателей.

Анонсированный конституционный процесс будет ВСЕОБЪЕМЛЮЩИМ, прозрачным и ответственным. Он будет включать немедленное начало ШИРОКОГО национального ДИАЛОГА, который будет учитывать ИНТЕРЕСЫ ВСЕХ регионов и политических образований Украины, а также позволит учесть общественное мнение и предложенные изменения. <...>".

Не буду разъяснять содержание этого документа, подчеркну только, что между днем бегства Януковича и воцарением новой революционной власти и 17 апреля прошло около 50 дней -- огромный срок для революционный событий. За это время новая киевская власть и сама должна была бы, не дожидаясь встречи в Женеве, сама принять аналогичные меры в интересах ВСЕГО народа: немедленно начать широкий национальный диалог, учитывающий интересы и украиноэтнических, и русскоэтнических регионов.

Основная цель, свержение Януковича была достигнута, можно было бы провести референдум по вопросу вступления в ЕС, по декоммунизации и т.п.

(По русскому языку референдум, очевидно, не требовался, для большинства населения было бы достаточно немедленно учесть в новом законе недвусмысленное требование более раннего основополагающего документа, Декларации прав национальностей в Украине: там, где живут русские и русскоязычные украинцы, русский язык должен функционировать наравне с государственным. И -- без всяких отсылок к еврозаконам о меньшинствах, ибо русские в Украине, хотя их меньше этнических украинцев, это не обычное рядовое меньшинство, это особенная категория граждан.)

Но Киев не захотел советоваться с народом, он понимал, что украинский народ не однороден, что но еще не готов поддержать интегральных националистов, что требуется какой-то кризис, обостряющий ситуацию и изменяющий существующий баланс сил. И из всех возможных инициатив, он выбрал АТО, наплевав на свое же Женевское заявление, согласованное с США, Россией и Европой.

[Lazy]

За это время новая киевская власть и сама должна была бы...

Вот это и есть совок в самом его классическом виде. "Сделайте мне красиво! Власть должна..."

Власть ничего не должна, если вы от нее этого не требуете так, что она не может проигнорировать требование. Только требовать надо законными методами. Иначе вы предоставляете власти право отвечать вам такими же незаконными методами: право народа на восстание по простому принципу симметрии порождает право власти на подавление восстания. И тогда уж кто окажется сильнее, не жалуйтесь.

И обратное: если власть не оставляет реально работающих законных методов на нее повлиять, она сама вынуждает людей влиять на нее незаконно, через то самое восстание. Как любит говорить Путин, не надо загонять противника в угол.

Было где-то прекрасное выражение: демократия - это договоренность хорошо вооруженных мужчин. Добавлю только: договоренность, позволяющая им избежать применения оружия.

Русскоязычный восток Украины профукал множество возможностей защитить свои права. Ваша Партия Регионов контролировала Раду, Президент был из Горловки. Если в таких условиях вы не смогли обеспечить законом права русского языка, вы сами виноваты. Как тот, кто отнес свои денежки Мавроди, сам виноват, и никакое государство не обязано возвращать ему утраченное.

[adada]

Если Вы и далее намерены игнорировать те договоренности, что заключает нынешняя киевская власть, те документы, что она выпускает и подписывает, а также предыдущие документы, принятые в Украине от имени народа, то есть и от моего имени тоже,  если Вы собираетесь и далее топить опорные точки гражданских и государственных прав и обязанностей в болоте общих рассуждений и поучений — у нас с вами разговора не получится, на ля-ля-тополя я не подписываюсь.

Могу пояснить свою позицию в художественной форме: я ничего не имею против фантастики научной,твердой, но игнорирую фэнтези.
А могу и в императивно правовой: лицо, отвергающее нормы Декларации прав национальностей Украины, есть враг украинского народа и поучать его недостоин.

[Lazy]

Если Вы и далее намерены игнорировать те договоренности, что заключает нынешняя киевская власть,

Ко мне все договоренности, что заключает киевская власть, не имеют ни малейшего отношения. Поэтому я не могу ни игнорировать их, ни соблюдать, как бы мне ни хотелось хоть того, хоть другого.

И вообще если Вы ищете кого-то, кто прекратит видимые Вами нарушения Минских соглашений, то по-моему Вы обратились не по адресу. Вряд ли под каким-то ником здесь скрывается Порошенко или хотя бы какой-нибудь Семенченко. И даже единодушный "одобрямс" или "осуждамс" политики киевской хунты / оккупационного донбасского режима (или назовите кого хотите как хотите) на мурманском форуме будет иметь на реальные события не больше влияния, чем митинг трудящихся тамбовского ликероводочного завода с требованием "Свободу Луису Корвалану!" имел на ночной сон генерала Аугусто Пиночета.

Определите и сформулируйте цель, которой Вы хотите добиться постами здесь.

[Dam]

И обратное: если власть не оставляет реально работающих законных методов на нее повлиять, она сама вынуждает людей влиять на нее незаконно, через то самое восстание. Как любит говорить Путин, не надо загонять противника в угол.

Было где-то прекрасное выражение: демократия - это договоренность хорошо вооруженных мужчин. Добавлю только: договоренность, позволяющая им избежать применения оружия.

Скажи честно, ленивый, "ЭТО" -  плод твоего личного "умозаключения", или коллективный? Только честно!

Русскоязычный восток Украины профукал множество возможностей защитить свои права. Ваша Партия Регионов контролировала Раду, Президент был из Горловки. Если в таких условиях вы не смогли обеспечить законом права русского языка, вы сами виноваты. Как тот, кто отнес свои денежки Мавроди, сам виноват, и никакое государство не обязано возвращать ему утраченное.

Тебе напомнить перла идиота, которые ты, как один в один, повторяешь? Изволь:

http://www.youtube.com/watch?v=4VMIBGfeWt4

Вы друг друга стоите!


[/quote]

[Lazy]

Скажи честно, ленивый, "ЭТО" -  плод твоего личного "умозаключения", или коллективный? Только честно!

Я же не Серебро. Я свои посты всегда пишу сам, а если кого цитирую, то указываю, кого.

А право народа на восстание в нашем британском праве (God, save the Queen!) впервые проявилось в Великой Хартии Вольностей (один из ее списков, правда, чуть более поздний, привозили в Торонто пару месяцев назад) ровно 800 лет назад, когда бароны прижали оборзевшего короля в углу и объяснили ему, что беспредел плохо кончается даже для коронованных особ. Позже оно было закреплено в Декларации независимости США, а оттуда перекочевало в ООНовскую Всеобщую декларацию прав человека, которую признает и Россия.

[Dam]

А право народа на восстание в нашем британском праве (God, save the Queen!) впервые проявилось в Великой Хартии Вольностей (один из ее списков, правда, чуть более поздний, привозили в Торонто пару месяцев назад) ровно 800 лет назад, когда бароны прижали оборзевшего короля в углу и объяснили ему, что беспредел плохо кончается даже для коронованных особ. Позже оно было закреплено в Декларации независимости США, а оттуда перекочевало в ООНовскую Всеобщую декларацию прав человека, которую признает и Россия.

  Ты сам то, веришь в действенность современной "всеобщей ооновской деклорации по правам человека" ? И в каком месте её признаёт Россия? Ссылку, плиз.

[Lazy]

Ты сам то, веришь в действенность современной "всеобщей ооновской деклорации по правам человека" ? И в каком месте её признаёт Россия? Ссылку, плиз.

Действенность той или иной декларации определяется не толстым ворохом бумаг, как полагает Адада, а тем, что при нарушении ее наступают ощутимые для нарушителя санкции. Янукович попытался наплевать на право на восстание - превратился из президента в беженца.

Английские короли, кстати, тоже поначалу пытались не поверить в действенность Magna Carta. Потому и возникло много ее списков разных времен, что им регулярно напоминали о необходимости ее придерживаться и, как в школе, заставляли сделать работу над ошибками - переписать ее еще раз. А особо упертым (или неграмотным, кто не мог переписать) даже делали секирь-башка или кочерга-анус, или еще какие разъяснительные процедуры. Зато нынче можно уже оружия не применять: дураки вымерли, и договоренность достигнута.

[Lazy]

Обсудим? Насколько знаю я вариантов "захвата" Крыма было несколько. На Крым очень активно претендовала Турция, затем США,

А можно поподробнее? Когда и как США претендовали на Крым? И главное, ЗАЧЕМ? Поверьте, хоть советскому человеку это и будет трудно: в мире существует множество куда более привлекательных мест, чем Крым.

Майор приказал очередной бред постить? Не надоело еще дураком выставляться?

[adada]

...И вообще если Вы ищете кого-то, кто прекратит видимые Вами нарушения Минских соглашений, то по-моему Вы обратились не по адресу.

Минский план умиротворения есть международный план прекращения силового противостояния вооруженных сил и добробатов Украины и ополченцев Донбасса, подписи представителей которых стоят на документе. На этом плане настояли европейские лидеры и СБ ООН, принявшее соответствующую Резолюцию, которую следует всем членам ООН, включая Украину, выполнять. И все это суть прямые следствия революции, произошедшей в Украине и пока точно не известно, закончившейся ли. Текущая тема посвящена именно этой революции, нашей общей целью является ее обсуждение и мы не выходим за рамки темы.

Так вот, если план оформлен в виде документа, разбитого на пункты, следующие в определенной последовательности и включающие в себя определенные хронологические метки -- его исполнение можно и нужно проверять. Делается это не от фонаря, в по определенным давно известным каждому руководителю правилам: выписывается пункт 1 и указывается, что конкретно каждым закрепленным за ним исполнителем сделано и что остается сделать. Затем выписывается пункт 2 и так далее, вплоть до пункта 13, включая примечания к ним.
Если Вы хотите ход выполнения Плана рассмотреть лично, извольте не нарушать этот принятый до нас с вами ход дел и сообщить, 1) что, по Вашему мнению,  конкретно сделано по каждому пункту, 2) что не сделано, 3) оценить примерный процент неисполнения каждого пункта, представить результаты своего анализа нам, общественности, и 4) только потом сделать свой вывод относительно "видимых нарушений" и относительно ответственных за эти нарушения.
Иной подход к рассмотрению выполнения Плана есть профанация, идущая или от непонимания деловых принципов, или от намеренного их затуманивания.

Итак, если хотите поупражняться в подведении итогов, начинайте, проанализируйте 13 пунктов Плана в их последовательности, мы тоже к Вам подключимся!
Как вариант, возможна ссылка на готовый анализ, уже кем-то проведенный по всем без исключения пунктам -- только не на вебблоггеррские потолочные выводы, а именно на анализ, чтобы мы могли проверить его истинность и честность.
Но если Вы настаиваете на том, что Ваше дело сторона, что План не имеет к Вам никакого отношения, -- оставьте оценивать его тем, на кого он непосредственно распространяется: народу Украины.

[Serebr0]

А можно поподробнее? Когда и как США претендовали на Крым? И главное, ЗАЧЕМ? Поверьте, хоть советскому человеку это и будет трудно: в мире существует множество куда более привлекательных мест, чем Крым.

Майор приказал очередной бред постить? Не надоело еще дураком выставляться?

Скорее всего вы просто "включили дурака". Ибо предположить, что вы "не догоняете" и вообще не в курсе происходящего в мире мне сложно. "Дураку" объяснять не стану, но дам подсказки, ключевые слова: Крым, ЧМ флот, базы НАТО, корабли НАТО, ракеты средней дальности морского базирования, подлетное время. Ищите, да обрящите......
P.S. Хорошо хоть, что по Турции у вас вопросов не возникло, а то бы я всеръез забеспокоился о вашей вменяемости и умственных способностях.

[finko]

Do. 2014. Goda v Krymu  byla odna. Inostrannaä armiä  Rossiiskaä

     .      

A  bred ob. Amerkanskix. Raketax. Kotorye byli by    razmeweny. V Afganistane. My pomnim so vremen
SSSR.     

[проходямимо]

Скорее всего вы просто "включили дурака". Ибо предположить, что вы "не догоняете" и вообще не в курсе происходящего в мире мне сложно. "Дураку" объяснять не стану, но дам подсказки, ключевые слова: Крым, ЧМ флот, базы НАТО, корабли НАТО, ракеты средней дальности морского базирования, подлетное время. Ищите, да обрящите......
P.S. Хорошо хоть, что по Турции у вас вопросов не возникло, а то бы я всеръез забеспокоился о вашей вменяемости и умственных способностях.

 

Lazy, теперь ты понимаешь, ЧТО ТАКОЕ ВАТА? это пациенты дурки вне дурки 

[unit]

http://politpuzzle.ru/16524-chleny-eaes-mogut-podderzhat-sanktsii-protiv-ukrainy/
22.12.2015 с 1 января Россия в одностороннем порядке повысит пошлины на украинские товары до уровня импортного тарифа, применяемого в ЕАЭС. Кроме того, Москва введет в отношении Украины продуктовое эмбарго, аналогичное запретам на поставки продукции из стран Запада. Таким образом, приостанавливается действие договора о зоне свободной торговли СНГ в отношении Украины. Все эти меры – превентивная мера для защиты экономики, ведь, открывая ЗСТ с Украиной, Европа рассчитывала на доступ к российскому рынку, который, безусловно, является более заманчивым. Пока на этот шаг пошла только Россия. Остальные страны постсоветского пространства могут продолжить торговать с Украиной без пошлин,. Поскольку речь идет об угрозе рынкам всего евразийского пространства, разумнее было бы выработать единый поход в отношении Украины. В противном случае возможен реэкспорт товаров в РФ через соседние страны, например, через Белоруссию.


http://regnum.ru/news/economy/2043491.html
Казахстан не поддержит российское эмбарго против Украины КИЕВ, 24 Декабря 2015,
Зона свободной торговли между Казахстаном и Украиной сохранится
Кроме того, по ее словам, Казахстан ищет пути обхода ограничений ранее наложенных на украинские товары Москвой, таким образом, чтобы это соответствовало нормам Таможенного союза и не мешало торговле с Киевом.
«Сейчас, в соответствии с правилами Евразийского экономического союза, меры, применяемые одной страной —членом органов по ряду сфер, особенно санитарной и фитосанитарной, автоматически распространяются практически на весь Таможенный союз»,

[vend]

на ля-ля-тополя я не подписываюсь.

Заявление не мальчика, но мужа!

И тут же предложение обсудить это самое ля-ля-тополя

Минский план умиротворения есть международный план прекращения силового противостояния вооруженных сил и добробатов Украины и ополченцев Донбасса, подписи представителей которых стоят на документе.

Сами придумали и цель и название и представительство подписантов и еще хотите это обсудить? Это даже не фэнтези