Революция на Украине

[vend]

У нас ведь беседа, а не допрос, не правда ли?
Я ответил на первую часть и резонно поинтересовался Вашим вариантом ответа на нее же.
Прежде чем двигаться дальше к другим частям, давайте теперь определимся с Вами.

+
Подробным ответ был не из занудства, а из соображения, что к нему в будущем придется не раз возвращаться. В таких случаях имеет смысл один раз постараться, чтобы потом не напрягаться.

Со мной определяться пока нет надобности, в отличии от Вас, я не упрекал Lazy в его оторванности от действительности и непонимании условий образования государства. Что касается моего вопроса Вам - не получив полный ответ , мне  нет смысла Вам оппонировать, а Вы с упорством, достойным другого применения, не отвечаете. По Вашему беседа - обмен вопросами без ответов ?  У меня другое мнение.

[adada]

Со мной определяться пока нет надобности, в отличии от Вас, я не упрекал Lazy в его оторванности от действительности и непонимании условий образования государства. Что касается моего вопроса Вам - не получив полный ответ , мне  нет смысла Вам оппонировать, а Вы с упорством, достойным другого применения, не отвечаете. По Вашему беседа - обмен вопросами без ответов ?  У меня другое мнение.

Хорошо, хорошо, я не хотел Вас обидеть, я вообще ничего от Вас не хотел, просто поддерживал светский режим беседы!
Не хотите отвечать, это Ваше право, насильно мил вопросами не будешь. Требовалось только подтверждение, что отвечать Вы не желаете, что желаете только спрашивать.

Что ж, отвечу и на вторую часть вопроса.

Вопрос: На каких условиях мы стали независимым государством?

Правильный ответ: мы стали независимым государством на условиях, определенных международным законодательством и законами СССР, в том числе:
-- на условиях Закона СССР "О порядке  решения  вопросов,  связанных  с  выходом союзной  республики  из  СССР" от 3 апреля 1990 года;
-- на условиях Декларации о суверенитете УССР от 16 июля 1990 года.
-- на условиях Акта о независимости, принятого советскими депутатами парламента УССР 24 августа 1991 года;
-- на условиях Декларации о правах национальностей Украины от 1 ноября 1991 года;
-- на условиях Всеукраинского референдума 1 декабря 1991 года.

И ни одно из этих условий не предполагало независимости государства Украины от собственного народа, состоящего из двух больших и ключевых этнических групп: украинского мира и русского мира.

+
Дальнейшая история касается уже не того "как мы стали", а того, как мы жили, а это уже третий, пятый и "стопятисотый" вопрос.

[vend]

Хорошо, хорошо, я не хотел Вас обидеть, я вообще ничего от Вас не хотел, просто поддерживал светский режим беседы!
Не хотите отвечать, это Ваше право, насильно мил вопросами не будешь. Требовалось только подтверждение, что отвечать Вы не желаете, что желаете только спрашивать.

Что ж, отвечу и на вторую часть вопроса.

Вопрос: На каких условиях мы стали независимым государством?

Правильный ответ: мы стали независимым государством на условиях, определенных международным законодательством и законами СССР, в том числе:
-- на условиях Закона СССР "О порядке  решения  вопросов,  связанных  с  выходом союзной  республики  из  СССР" от 3 апреля 1990 года;
-- на условиях Декларации о суверенитете УССР от 16 июля 1990 года.
-- на условиях Акта о независимости, принятого советскими депутатами парламента УССР 24 августа 1991 года;
-- на условиях Декларации о правах национальностей Украины от 1 ноября 1991 года;
-- на условиях Всеукраинского референдума 1 декабря 1991 года.

И ни одно из этих условий не предполагало независимости государства Украины от собственного народа, состоящего из двух больших и ключевых этнических групп: украинского мира и русского мира.

+
Дальнейшая история касается уже не того "как мы стали", а того, как мы жили, а это уже третий, пятый и "стопятисотый" вопрос.

Меня обидеть?

Теперь по сути Вашей позиции:
Моя настойчивость в необходимости Вами ее обозначить и аргументировать преследовала лишь одну цель, что бы был конкретный предмет обсуждения, а не мое мнение о Вашей мнимой позиции.
Из-за желания выдать желаемое за действительное Вами выстраиваются такие причинно-следственные цепочки, которые, как бы мягче сказать, не логичны.
На мой вопрос: Вы о каком государстве и о каких условиях говорите?
Вы отвечаете - Украина, сознательнго опускаю Ваши многочисленные ее характеристики и указываете условия обретения независимости условиями определенными международным и союзным законодательсвом при этом к этой категории Вы относите четыре внутриукраинских правовых документа, ну да ладно и так в чем ваша ложь:

1. Декларации о суверенитете УССР от 16 июля 1990 года

http://zakon5.rada.gov.ua/laws/show/55-12

П Р О Г О Л О Ш У Є

     державний суверенітет України як верховенство, самостійність,
повноту і неподільність влади Республіки в межах її  території  та
незалежність і рівноправність у зовнішніх зносинах.

Декларація є основою для нової Конституції, законів України і
визначає  позиції  Республіки  при  укладанні  міжнародних   угод.

Все ясно и понятно: провозгласили независимость, суверинитет и основу для новой украинской Конституции. О СССР упоминание только по вопросу сохранения гражданства и условиями, в случае подписания нового союзного договора.

2.  Акт о независимости, принятого советскими депутатами парламента УССР 24 августа 1991 года

http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/1427-12

- виходячи з права на самовизначення, передбаченого  Статутом
ООН та іншими міжнародно-правовими документами,
     -  здійснюючи  Декларацію  про державний суверенітет України,

Также все понятно и логично второе следует из первого

3. Окончательный правовой акт : результаты референдума о подтверждении Акта о независимости.
Я так понимаю, что Вы поддержали независимость и теперь имея то что Вы поддержали Вы же этим и недовольны ну извините, Вас никто не вводил в заблуждение, а если Вы читая одно думаете, что это другое, так это не лечиться.

[adada]

Извольте не передергивать законы и нормативные акты и не забывать приводить их существенные, относящиеся к существу заданного Вами вопроса, документы.

Еще раз повторяю Ваш вопрос: "На каких условиях мы стали независимым государством?"

Он был задан мне и мой ответ был полным и включал в себя пять условий.
Вы составили свой список, урезанный до трех условий, это дело Ваше, лично я под урезанным подписываться не намерен.

Одно только выглядит странным: цитируя Акт о независимости от 24 августа 1991 года, Вы почему-то промолчали о том, что Постановление ВР УССР о его провозглашении содержало важнейшее условие:
"1 грудня 1991 року провести  республіканський  референдум  на підтвердження акта проголошення незалежності."

Фишка в том, что Верховная Рада была неправомочна принимать решения высшего порядка, что это решение мог принимать только народ УССР-Украины и только на всеукраинском референдуме!

"Виключно всеукраїнським референдумом вирішується питання  про реалізацію права народу України  на  самовизначення  та  входження України до державних федеративних і конфедеративних  утворень  або вихід з них."
(Закон УССР "Про всеукраїнський та місцеві референдуми" от 7 июля 1991 года)
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/1286-12

И требование это самым непосредственным образом вытекало из Закона СССР "О порядке  решения  вопросов,  связанных  с  выходом союзной  республики  из  СССР" от 3 апреля 1990 года.

И "результаты референдума" были не просто "окончательным правовым актом", а самым настоящим единственно допустимым по закону актом, утверждавшим независимость нашего государства.

А перед тем, как его, референдум, провести, парламент будущего независимого государства принимает еще один важнейший документ, Декларацию прав национальностей Украины от 1 ноября 1991 года, задающую нормативный ориентир для строительства многонационального, а по существу и в массе -- двунационального и в силу этого объективно неунитарного государства.

В ст. 3 Декларации определено ясно и недвусмысленно следующее:

Українська  держава  гарантує  всім  народам  і  національним групам право вільного користування рідними мовами  в  усіх  сферах суспільного життя,  включаючи  освіту,  виробництво,  одержання  і розповсюдження інформації.
     Верховна Рада України тлумачить статтю 3 Закону "Про  мови  в Українській    РСР"    таким    чином,    що        в        межах адміністративно-територіальних  одиниць,  де  компактно   проживає певна  національність,  може  функціонувати  її  мова  нарівні   з державною мовою.
     Українська держава забезпечує право своїм громадянам вільного користування російською мовою. В регіонах, де  компактно  проживає кілька національних груп, нарівні з  державною  українською  мовою може функціонувати мова,  прийнятна  для  всього  населення  даної місцевості.  

Итак, условие было принято, опубликовано, доведено до русского мира, который и пошел с ним на референдум о независимости.

[vend]

Извольте не передергивать законы и нормативные акты и не забывать приводить их существенные, относящиеся к существу заданного Вами вопроса, документы.

Еще раз повторяю Ваш вопрос: "На каких условиях мы стали независимым государством?"

Он был задан мне и мой ответ был полным и включал в себя пять условий.
Вы составили свой список, урезанный до трех условий, это дело Ваше, лично я под урезанным подписываться не намерен.

Одно только выглядит странным: цитируя Акт о независимости от 24 августа 1991 года, Вы почему-то промолчали о том, что Постановление ВР УССР о его провозглашении содержало важнейшее условие:
"1 грудня 1991 року провести  республіканський  референдум  на підтвердження акта проголошення незалежності."

Фишка в том, что Верховная Рада была неправомочна принимать решения высшего порядка, что это решение мог принимать только народ УССР-Украины и только на всеукраинском референдуме!И требование это самым непосредственным образом вытекало из Закона СССР "О порядке  решения  вопросов,  связанных  с  выходом союзной  республики  из  СССР" от 3 апреля 1990 года.

И "результаты референдума" были не просто "окончательным правовым актом", а самым настоящим единственно допустимым по закону актом, утверждавшим независимость нашего государства.

А перед тем, как его, референдум, провести, парламент будущего независимого государства принимает еще один важнейший документ, Декларацию прав национальностей Украины от 1 ноября 1991 года, задающую нормативный ориентир для строительства многонационального, а по существу и в массе -- двунационального и в силу этого объективно неунитарного государства.

В ст. 3 Декларации определено ясно и недвусмысленно следующее:

Итак, условие было принято, опубликовано, доведено до русского мира, который и пошел с ним на референдум о независимости.

Референдум, хоть и  по Вашему незаконно, утвердил Акт, Акт издали согласно Декларации, а Декларация - основа новой Конституции.
Вот Вам целый раздел Декларации которую Вы поддержали на референдуме:

             I. САМОВИЗНАЧЕННЯ УКРАЇНСЬКОЇ НАЦІЇ

     Українська РСР як суверенна національна держава  розвивається
в існуючих кордонах на основі здійснення українською нацією  свого
невід'ємного права на самовизначення.
     Українська  РСР  здійснює  захист  і  охорону    національної
державності українського народу.
     Будь-які  насильницькі  дії  проти  національної  державності
України з боку політичних партій, громадських  організацій,  інших
угруповань чи окремих осіб переслідуються за законом.

И теперь о Вашем аргументе касательно употребления языка, Вы правильно выделили "нарівні з  державною  українською  мовою" то есть в переводе на русский наравне, а Вы все время пытаетесь доказать Ваше право использовать русский язык вместо украинского государственного языка и никак не можете понять почему жидо-бандеровцы с этим не согласны.

[Lazy]

Вопрос: На каких условиях мы стали независимым государством?

Правильный ответ: мы стали независимым государством на условиях, определенных международным законодательством и законами СССР, в том числе:
-- на условиях Закона СССР "О порядке  решения  вопросов,  связанных  с  выходом союзной  республики  из  СССР" от 3 апреля 1990 года;

На каких условиях Гитлер напал на СССР?
- на условиях советско-германского Договора о дружбе и границе от 28.09.1939
На каких условиях Россия аннексировала Крым?
- на условиях Будапештского меморандума от не помню когда
- на условиях "большого договора" (тоже "о дружбе и границе?"), подписанного Путиным и Януковичем.

То, что был такой договор, еще не означает, что какое-то последующее событие произошло "на его условиях". Может быть и совершенно наоборот.

Закон СССР "О порядке  решения  вопросов,  связанных  с  выходом союзной  республики  из  СССР" от 3 апреля 1990 года не был применен ни в одной бывшей союзной республике. Распад СССР происходил совершенно другим способом. Чтобы это понять, достаточно просто открыть Закон и прочесть хоть что-нибудь, кроме названия.

[adada]

(1)
Референдум, хоть и  по Вашему незаконно...

(2)
правильно выделили "нарівні з  державною  українською  мовою" то есть в переводе на русский наравне, а Вы все время пытаетесь доказать Ваше право использовать русский язык вместо украинского государственного языка...

(1)
Отвечаю: за-кон-но!

Судя по тому, что Вы не возразили против моей ссылки на закон "Про всеукраїнський та місцеві референдуми" от 7 июля 1991 года, определивший, что исключительно и только всенародный референдум может быть основанием для самоопределения и независимости, а никак не заявление, принятое тремя-четырьмя сотнями депутатов, -- настоящей законной (специально для Вас повторю: законной!) независимостью Украины мы впредь можем условно считать не 24 августа 1991 года, а более поздний срок: 1 декабря 1991 года. ОК?

(2)
Отвечаю: не вместо, а на-рав-не!

Из пункта (1) логически вытекает, что Декларация о правах национальностей, принятая за месяц до проведения референдума и узаконения, тоже входит в состав условий установления независимости, что украинский народ, особенно его русскоговорящая составляющая (так называемый, "русский мир") принимал решение о признании независимости, исходя из того, что русский язык будет признан свободно используемым во всех сферах общественной жизни, включая образование, производство, получение и распространение информации ("в  усіх  сферах суспільного життя,  включаючи  освіту,  виробництво,  одержання  і розповсюдження інформації").
И не просто используемым, а используемым наравне с государственным языком: выражение " нарівні з  державною мовою" повторено в статье 3 Декларации для верности дважды! Да, это равенство языков договорились поддерживать в отдельных регионах -- но любое социологическое исследование показывало, что русскоязычные регионы занимают практически все левобережную Украину (если смотреть по течению Днепра).

Об этом условии мы договорились на берегу, мирно и добровольно, никто нас, почти 50 миллионов украиноязычных и русскоязычных украинцев  к нему не принуждал, -- следовательно, всех тех, кто впоследствии стал выделываться, выдумывать другие условия и другие законы, мы вправе считать политическими врагами, врагами нашего двуэтнического народа и врагами нашей двуэтничной независимости.

+
Что до Гитлера, считаю его упоминание в теме об украинской революции оффтопом.
Граждане Украины, принявшие на своем референдуме решение о независимости, не были гитлеровцами и никакого отношения к фашизму не имели.
Другое дело, если разговор зайдет о каких-то исторических личностях прошлого Украины -- там, действительно, были люди, чьи имена можно документально связать с Гитлером. Но я бы сейчас прошлого не ворошил и тех имен в настоящие дни не тянул, сегодня и без них тошно.

[vend]

Немножко лирики  

Одним из занятий для моего мозга является игра в покер, в данный момент к сожалению, запрещенный в Украине. Так вот психология, психическое состояние  игрока критически важные составляющие успеха в этой игре. Самое страшное, что может произойти за столом с игроком - попадание в ТИЛЬТ, состояние при котором игрок перестает контролировать свои эмоции, при чем в это состояние попадают ВСЕ, подчеркиваю ВСЕ игроки, и только хорошие игроки способны с ним справиться. Хуже всего, что состояние тильта возникает и после выиграша и после проиграша.

На мой субъективный взгляд Вы в состоянии ГЛУБОКОГО тильта и чем Вам помочь право не наю

[adada]

Это о ком-то другом. Я давно, очень давно не играю в карты и прочие азартные игры и легко уклоняюсь от разного рода квестов. Да, это лишает выигрыша, зато избавляет от проигрышей.

Странно, кстати, что разговор о законах навел Вас на мысль о карточной игре: в отличие от покера или очка, карты закона открыты для каждого из нас в равной степени.

[vend]

Опять все мимо, мой ответ о психологическом состоянии собеседника, а не о карточной игре и он вызван не обсуждением законов как таковых, а Вашей интерпритацией действительности

[vend]

В Украине, в настоящее время, глубочайший политический кризис и чем он завершиться вот то, что сейчас волнует граждан а не то что Вы считаете достойным обсуждения : стенограмма СНБО, интервью грузинского министра, федерализация страны и т.д.

[adada]

Разрушительный политический кризис начался в моей стране более двух лет назад с открытого нападения уличной толпы на органы власти. Обострился в дни, когда власть перешла в руки  представителей одной только части украинского народа. И стал глубочайшим, когда новой  властью был избран силовой, военный путь подавления другой его части, выразившей свое несогласие с таким несправедливым переходом.

[vend]

Спасибо жителям Донбаса 

[adada]

Жители Донбасса тоже люди, как и жители Киева. И тоже имеют право на свой кусок революционного пирога выпечки зимы 14-го.
 Делить который предлагалось никак не посредством топора кровавой спецоперации, а посредством широкого и бескровного внутри- и общеукраинского диалога:

«Анонсированный конституционный процесс будет всеобъемлющим, прозрачным и ответственным. Он будет включать немедленное начало широкого национального диалога, который будет учитывать интересы ВСЕХ регионов и политических образований Украины, а также позволит учесть общественное мнение и предложенные изменения.»

«Брат Вася узнаёт брата Колю?!» Братья украинский унитарист и украинский федералист узнают текст Женевского заявления, подписанного РФ, США, ЕС, Киевом?

[vend]

Как же , как же, узнаю и помню как во время мирного диалога срывались украинские флаги, крики Россия, Путин,

А хит сезона:
Вставай, Донбасс, вставай мой край родной,
Вставай, Донбасс, прогоним хунту вместе,
Вставай, Донбасс, Россия-мать с тобой,
Вставай, Донбасс, ты станешь новым Брестом

Потом Новороссия накрывается медным тазом и патриоты-сепаратисты, опущенные Россией, превращаются в миротворцев патриотов - федералистов, и о чем с Вами говорить и что согласовывать, як ситий голодного не розуміє, так і раб вільному не товариш

[adada]

Давайте не отклоняться от текстов документов, не подменять их своими домыслами.
Женевское заявление предусматривало не диалог в виде пустопорожней и воинственной болтовни, не диалог в форме АТО, но  диалог как составную часть "всеобъемлющего конституционного процесса".

А теперь попробуйте извлечь из памяти хоть какое-то свидетельство о каких-то конкретных документированных действиях киевской власти,  направленных на немедленную выработку новой Конституции, учитывающей "интересы всех регионов", включая регион Донбасса, и "общественное мнение и предложенные изменения" этим регионом?
  

[vend]

Вы в своем духе
А что еще в заявлении было? И что с тем другим произошло?  И что за документ ЗАЯВЛЕНИЕ? И кто, кроме Вас конечно. эту "надпись на заборе" помнит?
Ну Вы пишите - клава, как признак жизни, а жизнь - это хорошо

[adada]

Статус Заявления не столь важен. Важно, что его собственноручно подписал посланец киевского пастора в присутствии и под наблюдением представителей ЕС и США.

Предположим, та подпись от имени новой революционной власти была искренней, чистосердечной, миролюбивой -- но тогда в чем  выразились конкретные шаги этой власти по выполнению женевского плана деэскалации конфликта?
Что Вам подсказывает память на этот счет?
 

[vend]

Обычный человек легко воспринимает пять информационных едениц, Вы -  только одну и то избирательно, практика показала, что многократное укзывание на Ваш уход от прямого вопроса иногда приносит результат. Не все, значит, потеряно
Предлагаю вернуться Вам к моему предыдущему сообщению и ВНИМАТЕЛЬНО и НЕ ТОРОПЯСЬ его изучить. Если все таки будут трудности, не стесняйтесь, все непонятное - объясню

[adada]

Зачем же мне «изучать» чье-то вторичное да еще и деформированное, когда существуют первичные документы?