Революция на Украине

[adada]

Украинский политолог и политический обозреватель Искандер Хисамов
СЛОВО РЕДАКТОРА
15.06.2016
http://ukraina.ru/editorial/20160615/1016629296.html

Спросил одного такого патриота, моего бывшего сотрудника: вы совсем с ума сошли? Ответ: не берите в голову, це таке. То есть, просто так.

Не имея силы, воли и ума совершать настоящие события, они ставят спектакли. Имитируют войну с Россией, симулируют минский мирный процесс, изображают борьбу с коррупцией — то есть с самими собой, делают вид, что осуществляют реформы. И отлично знают, что все это просто так. А всерьез — только деньги. Майдан — это история именно про деньги, про большие деньги, про межклановую борьбу украинских олигархов, а не про какой-то там всенародный протест против коррумпированного режима и за европейский выбор. Сейчас, например, поводов для всенародного протеста гораздо больше, и ничего. Просто никто пока не хочет этот протест проплатить.

+
http://inosmi.ru/politic/20160504/236401504.html

Оригинал публикации:
Josh Cohen, The Historian Whitewashing Ukraine’s Past
Опубликовано 02/05/2016
http://foreignpolicy.com/2016/05/02/the-historian-whitewashing-ukraines-past-volodymyr-viatrovych/

...ОУН, созданная в 1929 году для освобождения Украины от советской власти, приняла на вооружение идеи этнически чистой украинской нации. Когда фашисты в 1941 году напали на Советский Союз, ОУН и ее харизматичный лидер Степан Бандера приветствовали это вторжение, назвав его шагом к независимости Украины. Члены этой организации устроили в городе Львове погром, убив пять тысяч евреев, а бойцы ОУН сыграли важную роль в насилии против еврейского населения западной Украины, уничтожив до 35 тысяч евреев...-

Многие бойцы УПА, вступив в ряды украинской вспомогательной полиции, к тому времени уже помогали нацистам, сотнями и тысячами уничтожая евреев на западе Украины в 1941 и 1942 годах. А теперь они стали бойцами очередного фронта этнических чисток, которые проводились на территории западной Украины с 1943 по 1944 годы, на сей раз, в основном против поляков...

Новый закон обещает, что люди, «проявляющие публичное неуважение» к этим группировкам и «не признающие легитимность» украинской борьбы за независимость в 20-м веке, подлежат преследованию...

Вятрович.. дошел до того, что выступил на защиту украинской дивизии СС «Галичина», которая в годы Второй мировой войны воевала на стороне нацистов...

«Когда Вятрович был главным архивариусом в СБУ... исключил из этого архива все документы, которые в негативном свете представляют ОУН-УПА, в том числе, что касается их причастности к Холокосту и прочим военным преступлениям»...

...доводы Вятровича в защиту ОУН и УПА не согласуются с теми подробными свидетельствами, которые представили многочисленные западные историки. Идеология ОУН была открыто антисемитской, называвшей евреев «преимущественно чужеродным телом в нашем национальном организме». В ней использовались фразы типа «бороться с евреями как со сторонниками московско-большевистского режима» или «Украина для украинцев! Смерть московско-большевистской коммуне!» На самом деле, еще до нападения нацистов на Советский Союз лидеры ОУН, такие как Ярослав Стецько, открыто поддерживали истребление евреев в немецком стиле.

Логика Вятровича в пользу УПА также звучит неубедительно. Сотни переживших Холокост евреев (слова многих из них подробно и исчерпывающе зафиксировал Химка) подтверждают, что УПА в массовом порядке уничтожала тех евреев, которые еще оставались на западе Украины к 1943 году. Более того, хотя Вятрович называет убийство от 70 000 до 100 000 поляков в 1943-1944 годах побочным эффектом «польско-украинской войны», исторические документы в очередной раз опровергают его заявления. На самом деле, доклады УПА подтверждают, что эта организация уничтожала поляков систематически, действуя теми же методами, какими нацисты истребляли евреев. Верховный командующий УПА Дмитрий Клячкивский открыто заявлял: «Мы должны проводить крупномасштабные акции по ликвидации поляков. Во время эвакуации немецкой армии мы должны найти удобный момент для ликвидации всего мужского населения в возрасте от 16 до 60 лет». Учитывая то, что более 70 процентов руководящего звена УПА в свое время сотрудничали с нацистами, все это не должно вызывать удивления.

Олигархам, проплатившим, как пишет Хасимов, Майдан, пришлось опереться на последователей убийц ОУН-УПА, больше было не на кого. Теперь у тех, кто захватил власть, возникли с этим большие проблемы. Если Европа поведет себя честно, она выведет экстремистов-националистов на чистую воду. Задел для этого есть в виде Резолюции Европарламента от декабря 2012 года, на форуме она цитировалась.

[Lazy]

Если модератор не следит за выполнением ПРАВИЛ форума  о недопустимости публикаций без перевода на иностранных языках и мовах, то убедительно прошу модератора переводить эту галиматью на русский самостоятельно или, раз уж правила форума в этом аспекте не действуют, прошу разьяснить, означает ли это, что и другим участникам можно писать на любом удобном им языке?

Видео с песенками на иностранных языках тоже желаете переводить?
Данный текст является художественным произведением. Перевод должен производиться на соответствующем литературном уровне. Вы на такое способны?

А по поводу прочего я уже ясно высказал свою позицию. Специально для Вас повторю: прямого запрета на использование иностранных языков в правилах нет. Использующий их самостоятельно и добровольно ограничивает круг читателей своего текста и тем самым его действенность. Если Вы не понимаете данного языка, просто игнорируйте: это написано не для Вас. Так же и какая-нибудь научная или философская статья на форуме может быть Вам непонятна, хоть формально она и на русском.

[adada]

Спасибо за изложение позиции модератора! Лично я с ней согласен, поскольку привык использовать машинные переводчики: не Гугл, так ПРОМТ, не ПРОМТ, так Прагму, не Прагму, так Пролинг. В наши дни это нормально.

Но полной ясности, тем не менее, пока нет.
Как быть с сообщениями, написанными не на литературном украинском языке, а на каком-то самостроке или суржике, машинному переводу не поддающимся? При чтении малограмотных украинских текстов у читателя нет уверенности, что они не содержат запрещенную Правилами информацию, например, "прямые или косвенные оскорбления в любой форме – флэйм". Следовательно, в таких случаях мы будем вынуждены обращаться к модератору, чтобы он каждый раз проверял их содержание и давал добро на публикацию, не правда ли? Вам оно надо?

Только не говорите, что содержание текста поста касается только его автора, а нас, участников, не касается -- форум есть место для общения, а не для вещания.

[Lazy]

Спасибо за изложение позиции модератора! Лично я с ней согласен, поскольку привык использовать машинные переводчики: не Гугл, так ПРОМТ, не ПРОМТ, так Прагму, не Прагму, так Пролинг. В наши дни это нормально.

Но полной ясности, тем не менее, пока нет.
Как быть с сообщениями, написанными не на литературном украинском языке, а на каком-то самостроке или суржике, машинному переводу не поддающимся? При чтении малограмотных украинских текстов у читателя нет уверенности, что они не содержат запрещенную Правилами информацию, например, "прямые или косвенные оскорбления в любой форме – флэйм". Следовательно, в таких случаях мы будем вынуждены обращаться к модератору, чтобы он каждый раз проверял их содержание и давал добро на публикацию, не правда ли? Вам оно надо?

Только не говорите, что содержание текста поста касается только его автора, а нас, участников, не касается -- форум есть место для общения, а не для вещания.

Не беспокойтесь, украинские тексты, публикуемые на форуме, так же точно проходят проверку на отсутствие оскорблений и других нарушений Правил, как и русские.

[проходямимо]

Не беспокойтесь, украинские тексты, публикуемые на форуме, так же точно проходят проверку на отсутствие оскорблений и других нарушений Правил, как и русские.

перевод для adada: нормальный россиянин/русскоязычный - им хватает несколько месяцев, чтобы НАЧАТЬ вполне сносно понимать украинский язык. проверено неоднократно. да, нюансы они могут не всегда правильно понимать. но базу подхватывают на лету.

это я к тому, что если человек ХОЧЕТ - он МОЖЕТ. а если человек ищет отмазки типа тебя - он и в родном языке запутается в 3-х соснах.

[adada]

Я не беспокоюсь, я забочусь.

Поясняю предмет моей заботы: в правом нижнем углу каждого поста наличествует кнопка "Сообщить модератору".
Если сообщение написано на языке форума, на русском языке, каждый, кто получил хотя бы начальное или среднее образование, может самостоятельно принять решение, уведомлять ли ему модератора или нет.

Если сообщение написано на другом языке, вероятность ошибочного обращения к модератору возрастает.

А если оно написано на искаженном, не литературном языке (в посвященной Украине теме прежде всего нас интересует украинский) -- участники будут тыкать в эту кнопку почем зря. Или не зря, но вины в этом их, очевидно, не будет. Не правда ли?

[Dam]

мав би надію, що ти прислухаєшся до моєї поради, я б порадив тобі менше вживати алкоголь, але моя надія марна, тому і радити не буду

I don't understand you.
Из всего начириканного тобой я понял, что ты не можешь жить без алкоголя. Завязывай ты с бухлом, водка пагубно влияет на мозговую активность, и в целом на весь организм.

[vend]

I don't understand you.
Из всего начириканного тобой я понял, что ты не можешь жить без алкоголя. Завязывай ты с бухлом, водка пагубно влияет на мозговую активность, и в целом на весь организм.

I know that you understand me
Ми ж не горбачьовське покоління перебудови, типу серебра,нам не потрібно хліба і видовищ, ми відходили в чоботях визначений термін і що нам потрібно, крім визнання держави нашої роботи і бажання щастя своїм дітям в рідній державі?А те що дійсність не така яка нас задовольнила б, так робимо ,що можемо  в силу своїх знань і можливостей.

[adada]

«Сила России может быть подорвана только ее отделением от Украины. Украину нужно не только отделить, но и настроить против России, разделить народ на две части, а потом лишь наблюдать, как брат убивает брата. Поэтому мы должны найти и взрастить предателей из среды украинской националистической элиты и с их помощью изменить ситуацию до такой степени, чтобы украинцы ненавидели все русское. Все остальное —  лишь вопрос времени».

Эта цитата из Бисмарка стала забываться, ее нам недавно напомнил чешский историк Властимил Вондрушка (Vlastimil Vondruškа), представитель народа, который не пожелал добиваться унитарности средствами АТО-войны чехов против словаков.
Источник: http://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/Rusko-je-dnes-satan-ukrizuji-kazdeho-kdo-na-nej-neplive-Historik-k-tomu-pripomina-kolikrat-Nemci-organizovali-najezd-na-vychod-440498%20
Русский перевод: http://inosmi.ru/politic/20160621/236917171.html

И еще этот умный и образованный чех-историк подчеркнул:

Я точно не путинский агент, и остаток своей жизни я не хотел бы провести в кабале у России. Но я так же не хотел бы провести остаток своей жизни в рабстве у Брюсселя, США или Объединенных Арабских Эмиратов. Еще в детстве я не переносил сопляков, которые ломали куличики других. И подобное ощущение у меня складывается, когда я слежу за современной политикой демонической агрессивности.
Никто никогда не узнает, как все было на Украине и в Крыму на самом деле, и какие закулисные цели преследовались.
...
По-моему, нет ничего глупее, чем постоянно углублять окопы ненависти, укрепляемые санкциями, петициями, информационной войной и клеветой. Политик, который не может или из-за своей слепоты и глупости не хочет договориться с соседом, не должен находиться у власти.

Политики "украинского мира" упорно не желают договариваться о совместном управлении Украиной -- республикой УССР, недавно вышедшей из состава -- с политиками "русского мира". "По-моему, нет ничего глупее."

[Serebr0]

Видео с песенками на иностранных языках тоже желаете переводить?
Данный текст является художественным произведением. Перевод должен производиться на соответствующем литературном уровне. Вы на такое способны?

А по поводу прочего я уже ясно высказал свою позицию. Специально для Вас повторю: прямого запрета на использование иностранных языков в правилах нет. Использующий их самостоятельно и добровольно ограничивает круг читателей своего текста и тем самым его действенность. Если Вы не понимаете данного языка, просто игнорируйте: это написано не для Вас. Так же и какая-нибудь научная или философская статья на форуме может быть Вам непонятна, хоть формально она и на русском.

واضحة. موقفكم واضح . كما الكيل بمكيالين دائما الصلبة . في مسائل أخرى لست مندهشا . لم يكن يتوقع العالم الآخر .

[adada]

Что в переводе может означать: "Ясно, ясно даже ежам с нестандартными иголками!"

[vend]

адада брехун і росповсюждувач брехні - в бан його
http://inosmi.ru/world/20150401/227238958.html

[adada]

Во-первых, как говаривал герой Зощенко: "Что пардон, то пардон!" Главным фальсификатором по истории украинского вопроса назначен Вятрович и назначил его Порошенко:
http://forum.murman.ru/index.php?topic=30976.msg313167;topicseen#msg313167

Во-вторых, сайт ИноСМИ на самом деле повторяет весьма поверхностную публикацию  "Немецкой волны", состряпанную еще в декабре 2014 года:
http://www.dw.com/uk/бісмарк-нічого-не-говорив-про-відділення-україни-від-росії/a-18133090
В ней ссылаются на мнение немецкого историка Ульфа Моргенштерна. Оно вполне голословно и отменять мнение чешского историка Властимила Вондрушки пока нет достаточных оснований.

В-третьих, на эту тему в сети есть и более детальные раскопки, где приводятся следующие, еще досоветские или несоветские свидетельства существования слов Бисмарка:

http://labas.livejournal.com/1051013.html


А также:
http://labas.livejournal.com/1050646.html


Лично я не склонен признавать 100-процентную достоверность слов Бисмарка. Но и считать их 100-процентной выдумкой тоже пока не считаю возможным.

[Lazy]

В-третьих, на эту тему в сети есть и более детальные раскопки, где приводятся следующие, еще досоветские или несоветские свидетельства существования слов Бисмарка:

Лично я не склонен признавать 100-процентную достоверность слов Бисмарка. Но и считать их 100-процентной выдумкой тоже пока не считаю возможным.

По Вашей же ссылке:
То есть автор не утверждает прямо, что Бисмарк что-то подобное говорил, лишь, что он так думал.

 

[vend]

Эта цитата из Бисмарка стала забываться,

Ви слово "цитатата" переплутали самі знаєте з чим , а за це, в нас на риболовлі вудочкою по обличчю бють

[adada]

Итак, по вопросу насчет нелицеприятных слов насчет Украины, приписываемых Бисмарку, можно на данный момент считать установленным следующее:

1. Существуют документальные источники, подтверждающие эту версию.
2. Отсутствуют полноценные научные исследования, отвергающие ее.
3. В СМИ высказываются частные оценочные мнения историков "за" и "против" этой версии, но вне нормального научного оборота считать их строго научными вряд ли возможно.
4. Мнения официальных украинских историков "новой революционной волны" вообще ничтожны, ибо они уличены в мошенничестве (в частности, в таких еще более серьезных вопросах, как национал-социалистические и фашистские корни ОУН-УПА).

[Lazy]

Итак, по вопросу насчет нелицеприятных слов насчет Украины, приписываемых Бисмарку, можно на данный момент считать установленным следующее:

1. Существуют документальные источники, подтверждающие эту версию.
2. Отсутствуют полноценные научные исследования, отвергающие ее.
3. В СМИ высказываются частные оценочные мнения историков "за" и "против" этой версии, но вне нормального научного оборота считать их строго научными вряд ли возможно.
4. Мнения официальных украинских историков "новой революционной волны" вообще ничтожны, ибо они уличены в мошенничестве (в частности, в таких еще более серьезных вопросах, как национал-социалистические и фашистские корни ОУН-УПА).

Есть мнение, что Бисмарк говорил, что Адада - бессовестный врун (я в принципе мог бы даже состряпать и опубликовать какую-нибудь "научную публикацию", где бы это утверждалось, но - лень... Уж если врать, то весело и складно, а не так)
Лично я не склонен признавать 100-процентную достоверность слов Бисмарка. Но и считать их 100-процентной выдумкой тоже пока не считаю возможным. 

[adada]

Если бы на форуме в прениях участвовал какой-нибудь историк, мы могли бы спросить у него: а не служит ли сам факт феномена украинского интегрального национализма, упорно и непримиримо  отстаивающего унитарное строение государства на обширной территории (изначально, с первых дней обособления независимой Украины, заселенной двумя основными крупными государствообразующими этносами, украинским и русским) причиной бед украинско-русского  народа?

А коль скоро такого историка среди нас нет, мы вынуждены и впредь интересоваться сторонними мнениями, даже если они не всем нравятся. Здесь ведь форум не только патриотов-унитаристов, но и патриотов-федералистов, не правда ли?

[Lazy]

А коль скоро такого историка среди нас нет, мы вынуждены и впредь интересоваться сторонними мнениями, даже если они не всем нравятся. Здесь ведь форум не только патриотов-унитаристов, но и патриотов-федералистов, не правда ли?

Разумеется. Вот я и привел выше не более чем мнение. И даже оценил его правдоподобность: где-то между 0 и 100%.

Но высказывание личных мнений - это один жанр (тут рядом есть несколько тем, содержащих исключительно мнение их автора), а попытка разобраться в реальных процессах - совсем другой. Для второго требуется какой-то уровень доказательности. И в отличие от марксизма-ленинизма и богословия, в реальном мире ссылка на том и страницу Священного Писания доказательством не является. Если бумага не согласуется с реальным фактом, врет бумага, а не факт.

[проходямимо]

Если бы на форуме в прениях участвовал какой-нибудь историк, мы могли бы спросить у него: а не служит ли сам факт феномена украинского интегрального национализма, упорно и непримиримо  отстаивающего унитарное строение государства на обширной территории (изначально, с первых дней обособления независимой Украины, заселенной двумя основными крупными государствообразующими этносами, украинским и русским) причиной бед украинско-русского  народа?

А коль скоро такого историка среди нас нет, мы вынуждены и впредь интересоваться сторонними мнениями, даже если они не всем нравятся. Здесь ведь форум не только патриотов-унитаристов, но и патриотов-федералистов, не правда ли?

немного о "донецких патриотах-федералистах"