Революция на Украине

[finko]

Адада , всё очень просто и наглядно

                                     


                       Приведи статистику  сколько в Украине было уничтожено невинных человеческих жизней ОУН УПА , Бандерой

И сколько было уничтожено НКВД , КГБ .

   Потрудитесь ,   ждём !

 Прямо вот так  год и количество жертв начиная с 1917 года и до 1989 .

 а .  Жертвы от ОУН УПА
 б.   Жертвы от ВЧК , НКВД , КГБ

                 Очень жду и другим будем интересно .
Историческая правда в сравнении ВОСПРИНИМАЕТСЯ !

[adada]

Про «символиста» Бандеру имеете что-то добавить? Кроме «мечтаний»?
То-то и оно...

[Lazy]

Вообще-то страсть к символам есть самое настоящее наследие коммунистической эпохи и преследуется согласно закону о декоммунизации. В СМИ только что сообщили что с погон улетучивается символ звездочки бывший все предыдущие годы символом нашей общей победы, победы моих родителей. Но если даже воинская звезда перестала быть символом, то с какого такого ничего вдруг стало символом имя "Степан"?

Символы оставь для поэтов. Думай лучше о реальной политике. ((С) Смайлик)

Я Вас разочарую, но для Ваших дедов звездочки на погонах были символом, приближающимся к нынешней свастике. Как и сами погоны. Белогвардейская сволочь, офицерье. Красиво идут, интеллигенция.

Вам кто-нибудь навязывает почитание Бандеры как символа? Выгоняют два раза в год на демонстрации и заставляют нести его портрет? Дают тюремный срок за сомнение в его величии (как в одной соседней стране)?

Символ в демократическом государстве существует лишь для тех, кто его признает символом. А кто не желает, имеет полное право не признавать.  А Ваше желание, чтобы все строем шли на работу с одним именем на устах и в мозгу - с этим в Северную Корею.

[adada]

Я же уже сказал: мне неизвестен практический вклад Бандеры в мое государство, в Украину. Зато известен вклад многих других людей, моих личных знакомых и тех, о ком я осведомлен из достоверных источников.

Поэтому я вновь и вновь прошу внести в текущую тему "фактаж" о вкладе Бандеры в украинское государство. Не об его мечтаниях, а об его деяниях. Враги Бандеры называют таковыми Волынскую резню, Львовский погром и другие малопристойные вещи. Кое-что о них я и сам читал в восьмитомнике материалов Нюрнбергского трибунала.
А что могут сейчас и здесь сообщить друзья Бандеры именно об его практических делах, пошедших на пользу нашему государству?

+
Символы прошу не предлагать, ни бандеровские, ни сталинские, ими мы накушались при славе кпсс.

[Lazy]

Я же уже сказал: мне неизвестен практический вклад Бандеры в мое государство, в Украину. Зато известен вклад многих других людей, моих личных знакомых и тех, о ком я осведомлен из достоверных источников.

Поэтому я вновь и вновь прошу внести в текущую тему "фактаж" о вкладе Бандеры в украинское государство. Не об его мечтаниях, а об его деяниях. Враги Бандеры называют таковыми Волынскую резню, Львовский погром и другие малопристойные вещи. Кое-что о них я и сам читал в восьмитомнике материалов Нюрнбергского трибунала.
А что могут сейчас и здесь сообщить друзья Бандеры именно об его практических делах, пошедших на пользу нашему государству?

+
Символы прошу не предлагать, ни бандеровские, ни сталинские, ими мы накушались при славе кпсс.

Сеня, объясни товарищу, зачем Володька сбрил усы.

Вы по непонятной причине прицепились к Бандере. Требуете, чтобы Вам объяснили вклад Бандеры в нынешнюю Украину, не приводя никаких документальных доказательств (которых все время требуете от других), что кто-то утверждает, что такой вклад есть, кроме "дел давно минувших дней, преданий старины глубокой", оказавших влияние на психологию людей - граждан Украины.

Для начала опишите точно, что Вас не устраивает (только не в Вашем вображении, а в реальности, ссылаясь ТОЛЬКО на реальные факты, а не на Ваши интерпретации). Потом попробуйте найти в Вашем собственном описании имя "Бандера". А только потом уже что-то требуйте от других, если сможете указать связь между этими другими и Вашими внутренними представлениями о мироустройстве. Судя по Вашему повышенному вниманию к Михновскому и Сцыборскому, не имеющим никакого отношения к Майдану, эта связь существует только в глубине Вашего сознания.

[adada]

Вначале по процедуре.

Вы, кажется, решили меня поучать? Напрасно, здесь тема не обо мне, а о революции на Украине. Да и не годится пан в поучатели, ни по каким данным не годится, ни в качестве моего личного педеля, ни тем более публичного  профессора. Надеюсь, его этот факт не обидит: как говорится, ничего личного.
————————————————

Теперь по теме

Тут снова упомянут Майдан, который был техническим аспектом переворота как составной части революции, инструментом свержения Януковича, заинтересованными лицами подготовленным и оплаченным.

Теоретически, можно вообразить, что Майдан — это не только переворот, но и составная часть новой постреволюционной государственности. Но это было бы так, если в Украине возникла действительно новая Конституция с закреплением в ней Майдана как института государства. Чего за два с половиной года (!) так и не случилось, не правда ли?
И вряд ли случится, поскольку результатом майданного хаоса стало отпадение Крыма и Донбасса, поскольку Майдан только выглядел народным движением, не будучи на самом деле
таковым.

Зато через законы и подзаконные акты в народное сознание внедряются идеи прошлого, основой которых является зоологическая ненависть к России со стороны «моли национализма».
Надеюсь, не забыли определение, данное официальным Ватиканом? Впрочем, если «моль» не устраивает, пользуйтесь его эквивалентом из майского Доклада ООН: «украинский ультранационализм».

Идеи эти неразрывно связаны с именами вождей прошлого, в связи с чем в теме возникают имена Михновского, Бандеры и прочих, включая названия вдохновляемых ими или руководимых ими или их последователями организаций типа ОУН-УПА, а также «правый сектор», «свобода», «самооборона», названия которых тоже взяты из официального Доклада ООН.

А идеи эти с душком, с душком Волынской резни и Львовского погрома, от которого воротят нос сами защитнички «символов» даже в нашем текущем обсуждении, даже в нем избегая вводить их в оборот темы.

[Lazy]

Майдан только выглядел народным движением, не будучи на самом деле таковым.

А докУмент у Вас имеется, где это написано? 

Вы были на Майдане, что беретесь столь уверенно давать ему характеристику? Или исследовали его организацию?

[adada]

Собственно, оценку я пытался давать Бандере, ориентируясь на его вклад в нынешнюю Украину, в том числе, с учетом вложенного душка Волынской резни и Львовского погрома.

А Майдану оценка дана и без меня.
И в последнем документе, подписанном Януковичем (выше о нем говорено), и в Женевском Заявлении того же года — везде шла речь о разоружении толп в балаклавах, об освобождении от них улиц, площадей, незаконно захваченных зданий и так далее, то есть о безусловном прекращении деструктивного Майдана.

А новинкой в нашей теме стало наблюдение: если бы Майдан в итоге был признан конструктивным социальным институтом — за два с половиной года его запросто можно было бы вписать в новейшую Конституцию. Ан нет!
Префекты Порошенко — это никак не Майдан, нешто сами не видите, паны наставники?! Или, может, новые коммунальные тарифы —Майдан?

+
Кстати, а почему местные патриоты так и не высказались по поводу оценки текущего  общеукраинского «душка», вынесенной  недавно официальной героиней и знатно осужденной корректировщицей Украины Савченко? Что молчим?!

[Serebr0]

+
Кстати, а почему местные патриоты так и не высказались по поводу оценки текущего  общеукраинского «душка», вынесенной  недавно официальной героиней и знатно осужденной корректировщицей Украины Савченко? Что молчим?!

А что они могут сказать? Воняет. Воняет сильно. Вон даже до Лейзи за океаном достает, не говоря уж о местных, сидящих по уши в этом дерьме.
Но всегда же милее думать, что пахнет клубникой. Вот и пыжатся, как могут, сами отлично понимая, что это не так.

[Гурд]

А докУмент у Вас имеется, где это написано? 

Вы были на Майдане, что беретесь столь уверенно давать ему характеристику? Или исследовали его организацию?

Я понимаю, что у всех свои тараканы в голове, но у ваших сегодня большой праздник. Гуляют во всю. Спасибо за интересный вопрос.

[finko]

Я же уже сказал: мне неизвестен практический вклад Бандеры в мое государство, в Украину. Зато известен вклад многих других людей, моих личных знакомых и тех, о ком я осведомлен из достоверных источников.

Поэтому я вновь и вновь прошу внести в текущую тему "фактаж" о вкладе Бандеры в украинское государство. Не об его мечтаниях, а об его деяниях. Враги Бандеры называют таковыми Волынскую резню, Львовский погром и другие малопристойные вещи. Кое-что о них я и сам читал в восьмитомнике материалов Нюрнбергского трибунала.
А что могут сейчас и здесь сообщить друзья Бандеры именно об его практических делах, пошедших на пользу нашему государству?

+
Символы прошу не предлагать, ни бандеровские, ни сталинские, ими мы накушались при славе кпсс.

                                          Приведи статистику  сколько в Украине было уничтожено невинных человеческих жизней ОУН УПА , Бандерой

И сколько было уничтожено НКВД , КГБ .

   Потрудитесь ,   ждём !

 Прямо вот так  год и количество жертв начиная с 1917 года и до 1989 .

 а .  Жертвы от ОУН УПА
 б.   Жертвы от ВЧК , НКВД , КГБ

                 Очень жду и другим будем интересно .
Историческая правда в сравнении ВОСПРИНИМАЕТСЯ !

[adada]

Насчет докУментов пан иронизировал, прикалывался, колол, как ему думалось, тем же оружьем.

+
(А вообще-то мне давненко кажется, что под этим полномочным ником на форум заходят, чередуясь,  двое, с несколько отличающимися личными взглядами на жизнь. Что вполне логично, поскольку одному за всем не углядеть. )
™)

[adada]

И о жертвах.

Советскому народу выпало на долю много страданий. Одним больше, другим меньше, но в целом очень много.
И самой сильной причиной самых больших страданий стала революция 1905-1917 годов, переросшая в последующую гражданскую войну. Номинально гражданская война длилась 4 года, по 1922-й. Но по кровавой психологической инерции она продолжилась и в так называемое мирное время в виде кровавого сталинизма.  

 Революция дегуманизировала гражданское общество, превратила  народ в ее коллективную жертву. Коснулось это не только титульной нации, дурная пассионарность попортила и других, и крымских татар, и украинских националистов, те бедняги тоже стали считать свои национальные идеи наивысшими ценностями, выше цены отдельно взятой человеческой жизни.

Сейчас времена изменились, сейчас нельзя повторять прошлый трагический опыт, нельзя героизировать ни Сталина, ни Бандеру, ни НКВД, ни ОУН-УПА и так далее. Памятники Сталину народ давно убрал, можно согласиться с демонтажом памятников Ленину, — но замена  их на памятники всяких-разных бандер, шухевичей и пр. означает новый рост дурного революционного мяса, неизбежно приводящего к новому кровопролитию.
И совсем негоже делать это в гнусных целях разрушения братства, братства украинского и русского народов.

Вот в таком ракурсе, в рамках такой концепции и парадигмы лично я готов рассматривать происходящее.

[Lazy]

Вот в таком ракурсе, в рамках такой концепции и парадигмы лично я готов рассматривать происходящее.

В общем даже соглашусь. Но есть единственное возражение: когда корабль борется за живучесть, все рассуждения о правах отодвигсются в сторону. Капитан имеет полное право пристрелить на месте любого, кто не повинуется его приказам. И неважно, возникла ли критическая ситуация из-за внешних обстоятельств или ошибок самого капитана: сначала - спасти корабль, а разбираться с кадровыми вопросами будем потом. Украина сегодня борется за живучесть: соседняя страна захватила часть ее территории и поддерживает вооруженный мятеж на другой части. Сначала - отбиться от этого внешнего врага, а потом можно будет порассуждать о вреде (или необходимости) национализма и монополии "соловьиной мовы".

[adada]

Я не любитель пропаганды. Как и многие люди с правовым мышлением предпочитаю следовать правилам, действующим в настоящее время. А эти правила применительно к Украине называются Минскими соглашениями и Комплексом мер по их выполнению. И их полагается выполнять.

Украинская революция привела к сецессии, реальному отделению (временному или окончательному, покажет будущее) отдельных частей государства. Если это революция народная -- только народ может согласиться или не согласиться с тем, что произошло вследствие революционного хаоса и раздрая.

Последний социологический опрос (в котором, естественно, не участвовали регионы, подвергшиеся сецессии) показал, что число сторонников вступления в НАТО не достигает половины числа опрошенных. Это свидетельствует о том, что украинский народ никоим образом не един в своей оценке событий, что взгляды  многих и многих сильно расходятся с позицией тех, кто пришел к власти в ходе революции, что не менее половины населения понимает, что вступление в НАТО ставит крест на нормальных отношениях с Россией.

Расклад мнений таков, что реально существуют два варианта поддержания живучести украинского судна, а не только тот, который транслирует официальный Киев. Из текущего европейского опыта мы хорошо знаем, какие это варианты: или бельгийский, или чехословацкий.

А в головы народы вталкивается малореальный бандеровский унитаристский и нациократический вариант.
Тогда как при нынешнем раскладе, регистрируемом социологами, имя Бандеры никак не может быть символом единства украинского двуэтнического народа -- только символом его распри.

[vend]

И о жертвах.

Советскому народу выпало на долю много страданий. Одним больше, другим меньше, но в целом очень много.
И самой сильной причиной самых больших страданий стала революция 1905-1917 годов, переросшая в последующую гражданскую войну. Номинально гражданская война длилась 4 года, по 1922-й. Но по кровавой психологической инерции она продолжилась и в так называемое мирное время в виде кровавого сталинизма.  

 Революция дегуманизировала гражданское общество, превратила  народ в ее коллективную жертву. Коснулось это не только титульной нации, дурная пассионарность попортила и других, и крымских татар, и украинских националистов, те бедняги тоже стали считать свои национальные идеи наивысшими ценностями, выше цены отдельно взятой человеческой жизни.

Сейчас времена изменились, сейчас нельзя повторять прошлый трагический опыт, нельзя героизировать ни Сталина, ни Бандеру, ни НКВД, ни ОУН-УПА и так далее. Памятники Сталину народ давно убрал, можно согласиться с демонтажом памятников Ленину, — но замена  их на памятники всяких-разных бандер, шухевичей и пр. означает новый рост дурного революционного мяса, неизбежно приводящего к новому кровопролитию.
И совсем негоже делать это в гнусных целях разрушения братства, братства украинского и русского народов.

Вот в таком ракурсе, в рамках такой концепции и парадигмы лично я готов рассматривать происходящее.

К сожалению, Ваша концепция и парадигма сводится к одному - врать побольше и обо всем.Мне лично, в таких предложенных рамках, рассматривать что-либо тяжело.
,

[Смайлик]

В общем даже соглашусь. Но есть единственное возражение: когда корабль борется за живучесть, все рассуждения о правах отодвигсются в сторону. Капитан имеет полное право пристрелить на месте любого, кто не повинуется его приказам. И неважно, возникла ли критическая ситуация из-за внешних обстоятельств или ошибок самого капитана: сначала - спасти корабль, а разбираться с кадровыми вопросами будем потом. Украина сегодня борется за живучесть: соседняя страна захватила часть ее территории и поддерживает вооруженный мятеж на другой части. Сначала - отбиться от этого внешнего врага, а потом можно будет порассуждать о вреде (или необходимости) национализма и монополии "соловьиной мовы".

Мда... А РФ сегодня напоминает компьютерного героя Геральта из "Ведьмака", который мочит всякую нечисть.

[Lazy]

Мда... А РФ сегодня напоминает компьютерного героя Геральта из "Ведьмака", который мочит всякую нечисть.

А вот тут соглашусь полностью и абсолютно. Действительно Россия перешла полностью в виртуальную реальность, где она героически побеждает всех врагов. Главное не отрывать взгляд от экрана.

[Lazy]

Я не любитель пропаганды.
.....
Тогда как при нынешнем раскладе, регистрируемом социологами, имя Бандеры никак не может быть символом единства украинского двуэтнического народа -- только символом его распри.

Hо Вы сами упорно пропагандируете "русский мир". А в нынешней украинской обстановке это примерно как пропагандировать замечательный древний индийский символ вечного обновления мира - свастику. Как минимум не лучше, чем пропагандировать Бандеру.

[adada]

Без русского мира и вне русского мира Украина никогда не существовала. Тем более в тех внутренних советских границах, которыми была очерчена УССР. Этот факт не нуждается в пропаганде, он есть практическая данность.

Но как у отдельных людей, так и у социальных групп людей, в том числе и между украинским и русским мирами в Украине могут быть взаимные претензии. Не сумев договориться, самые активные украинские люди и группы решили повоевать друг с другом. Одни боролись за монополию власти, другие хотели, чтобы с ними ее тоже раделили. (В докладе экспертов ООН от 4 мая об этом вкратце сказано.)

Погубили много людей, но мировое сообщество сказало "баста!" и через СБ ООН провело императивную мирную резолюцию. Большинство оппонентов согласны ее выполнять, но делу мира постоянно мешают стреляющие. Причем стреляющие с проукраинской стороны основываются на том, что приказа на прекращение АТО  главком Порошенко не отдает. А это уже не вопрос о конфликте двух миров, это вопрос воинственности киевской власти, которая продвигает только агрессивные символы: Бандеру, ОУН-УПА, волчий клык, -- а никак не Грушевского или других либералов!