Революция на Украине

[Lazy]

Пожалуйста, не передергивайте и не перевирайте документ ООН — в нем хотя и обобщенно, но  ясно сказано, кто именно не подлежит пронацистской героизации.

Я читаю Вашу цитату из документа и ясно вижу: нельзя прославлять в любой форме тех, кто боролся против антигитлеровской коалиции и сотрудничал с нацистским движением. На снимке как раз и изображен пример сотрудничества с нацистами по поводу раздела территории побежденной страны антигитлеровской коалиции.

Или Вы неправильно процитировали, а на самом дела там дальше стояло "данная декларация не распространяется на скрепленную кровью дружбу народов Германии и СССР - ее можно прославлять и дальше"?

[adada]

Я этой фотки в материалах Нюрнбергского трибунала что-то не припоминаю...
Зато читал про ваффенэсэсовцев, про их уголовную ответственность. Имя Степана Бандеры в нацистских документах там тоже мелькало, и совсем не как борца с нацистами, а наоборот.
А теперь у нас в дополнение к приговору и к резлолюции ГА ООН есть еще и постановление Сейма. Дела идут, контора мира пишет!

[Lazy]

Как общие слова — такие, может быть, и годятся (точно не скажу, не специалист в области переворотов и революций).
Но они не выдерживают проверки на конкретном примере переворота (революции, мятежа) в Киеве в 2014 году.

...
Весьма плановым выглядит и «антимовный закон», принятый запуганным парламентом (хотя потом и не подписанный, но все же проголосованный и принятый) — это событие осуществлено в полном согласии с партийными программами ультранационалистов, рвавшихся и дорвавшихся до власти.

Переворот, план которого записан в партийной программе?  

А как, по-Вашему, выглядит план переворота? По-моему, даже "мосты, вокзалы и телеграф в первую голову" не является планом: план - это "отряд тов. ЖЕЛЕЗНЯКА на бронепоезде в 21:00 выдвигается к "Макдональдсу" на Киевском вокзале и удерживает его, пока гамбургеры не закончатся, после чего направляется на помощь отряду тов. ЧАПАЕВА, удерживающему "Пицца-хат" возле Центрального телеграфа".

Переворот - это последовательность запланированных заранее действий, приведшая к смене власти. Мовный закон и даже формирование правительства такими не являются: они происходили уже после смены власти.

[Lazy]

Я этой фотки в материалах Нюрнбергского трибунала что-то не припоминаю...
Зато читал про ваффенэсэсовцев, про их уголовную ответственность. Имя Степана Бандеры в нацистских документах там тоже мелькало, и совсем не как борца с нацистами, а наоборот.

Приведите конкретный контекст, как именно там "мелькало имя Бандеры".

И возмущались Вы вроде бы прославлением УПА? Она как, тоже упомянута? Бандера ведь к моменту ее создания уже сидел в концлагере.

[adada]

Крымчане имели. А иностранные солдаты, захватившие здание ВС Крыма, разоружившие и положившие носом в пол охрану, - не имели.

А когда бандиты в степях под Херсоном рвали линию ЛЭП — это они солдат света лишали, или крымчан тоже? А когда общую, общенародную  днепровскую воду перекрывали?

Нет уж, каждый должен отвечать только за свое — а крымчане за свое перед материковым украинским народом чисты!

Фокус в том, что все действия, приведшие к аннексии Крыма, были проделаны не крымчанами, а этими солдатами.

А вот это, как говорят в народе, «шалишь»!
С точки зрения крымчан осуществлена не аннексия, а сецессия.
(В Резолюции ГА ООН тоже, помнится, нет слова, определения «аннексия».)
И сецессия эта готовилась народом крымской автономии давно, еще с 1991 года.

+
Насчет геройского имени Бандеры в материалах Нюрнбергского трибунала процитирую попозже — на смартфоне восьмитомника, естественно, не держу, а ББ сейчас не всегда доступен.
А разве в теме я не приводил фрагменты из донесений абвера?

[AgentOrange]

Это Ваше утверждение. Потрудитесь подтвердить его ссылкой на закон Крыма, описывающий процедуру.

Есть, например, такое постановление
http://crimea.gov.ru/act/11689
И к нему http://crimea.gov.ru/app/2983
Может, это не то, что Вам надо.

Пожалуй, пора начинать подрезать Вашу слишком буйную фантазию. Впредь подтверждайте свои слова проверяемыми ссылками, или будет бан за намеренное и постоянное распространение дезинформации.

Вообще-то, вопросы бана обсуждаются в личных сообщениях, но раз уж Вы начали обсуждать это здесь, было бы неправильно, если бы этот вопрос затерялся. Я отправляю Вам ЛС со своими соображениями о возможности такого бана, итоговое решение прошу осветить здесь. Во избежание ненужных прецедентов и предположений. Со своей стороны, здесь и сейчас прошу привести ссылки на документы, действовавшие на тот момент на территории АРК (не считая документов, принятых ВР после изменения Конституции и совместно с ним), которые обязывают провести сверку голосующих, а также ограничивают минимальный срок проведения референдума, т.к. требовать что-то от другого, не выполняя это правило самому, как правило, морально недопустимо, тем более - модератору.
Ну и на всякий случай - у нас тут форум, а не суд, так что абсолютно точных утверждений может не быть. Если я не говорю, что абсолютно точно помню, что ... (человек другой культуры может в таких случаях сказать "мамой клянусь") и не привожу ссылку в каком-то глубоком контексте, это следует понимать как "помнится", "IMHO" или аналогичное (конечно, чтобы это не нарушило контекст).  Публично разрешаю Вам вставлять эти слова в текст, выделяя их цветом (ещё раз: если нет слов "точно", "я уверен", "гарантирую" и т.п.).Я, в свою очередь, могу подкорректировать эту вставку, чтобы она лучше вписалась в контекст (заменив одно на другое или передвинув слово для удобства понимания).

Клиент банка тоже находится в кассовом зале вполне законно. Но если он вытаскивает автомат и рекомендует кассиру собрать деньги в мешок и отдать ему, законность заканчивается. Хотя он может даже не направлять автомат на кассира, а потом объяснять, что всего лишь защищал его от грабителей, которые ехали из Киева.

И опять немного не та аналогия (или надо подтвердить, что ВЛ явно указывали членам ВС АРК, как голосовать). А так - правильная аналогия - приходит не простой клиент, а полицейский, правда, с соседнего участка, достаёт табельное оружие и начинает по углам искать хулигана, который, видимо, вчера ещё озорничал на этом участке, но сегодня, вроде как, его нет, или же он испугался вооружённого полицейского и не стал входить. Тем временем, совсем другой клиент совсем в другой части отделения снимает в банкомате с карточки большую сумму денег, которую тратит на подарок любимой тёте, которая, да, живёт на участке этого полицейского. Никаких претензий у клиента нет, но его "доброжелатели" (связанные с бывшей любовницей клиента) утверждают, что об этой транзакции он принял решение, увидев вооружённого полицейского, что не лишено оснований, т.к. клиент слышал о вчерашних выходках хулигана и не был уверен, что в отделении безопасно снимать столько денег.

[Lazy]

А вот это, как говорят в народе, «шалишь»!
С точки зрения крымчан осуществлена не аннексия, а сецессия.

Речь не о правах жителей Крыма, а о действиях России. Она совершила преступление - агрессию в отношении соседнего государства. А что эта агрессия была "на ура" воспринята населением, дела уже не меняет: тех же нацистов в 1941 тоже встречали цветами, в том числе и в России. Это не помогло им в том же Нюрнберге.

[Lazy]

Есть, например, такое постановление
http://crimea.gov.ru/act/11689
И к нему http://crimea.gov.ru/app/2983
Может, это не то, что Вам надо.

Совсем не то. Это все было принято уже в ЗАХВАЧЕННОМ (силой, путем разоружения охраны) иностранными войсками ВС Крыма. Это даже не "ревзаконность", а оккупационное законодательство: распоряжение бургомистра.

Правила устанавливаются до начала игры, а не в ходе ее.

[Lazy]

И опять немного не та аналогия (или надо подтвердить, что ВЛ явно указывали членам ВС АРК, как голосовать). А так - правильная аналогия - приходит не простой клиент, а полицейский, правда, с соседнего участка,

Не с соседнего участка, а из другого государства. Никаких юридических прав на данной территории он не имеет: простой турист. И тем более не имеет права силой захватывать правительственное здание, разоружать ЗАКОННУЮ охрану и т.п. Все это было проделано при захвате ВС Крыма.

[adada]

Ну как же, конечно, давались эти материалы в теме, как же тут без них!

« Ответ #9235 : 06 Сентября 2015, 14:42 »
http://forum.murman.ru/index.php?topic=30976.msg295391#msg295391
Нюрнбергский процесс: Сборник материалов в 8 томах, изд. "Юридическая литература", 1987-1991.

том 3, стр. 426
Показания Штольце от 25 декабря 1945 г.:
«...я связался с находившимися на службе в германской разведке украинскими националистами и другими участниками националистических фашистских группировок, которых привлек для выполнения поставленных выше задач. В частности, мною лично было дано указание руководителям украинских националистов германским агентам Мельнику (кличка «Консул-1») и Бандере организовать сразу же после нападения Германии на Советский Союз провокационные выступления на Украине...

том 4, стр. 181
Из допроса свидетеля Э. Лахузена, стенограмма заседания Международного военного трибунала от 30 ноября 1945 г.
Лахузен: ...с украинскими националистами, с которыми разведка имела уже соответствующий контакт в военном отношении, для того, чтобы вызвать повстанческое движение в Польше, которое имело бы своим следствием истребление поляков и евреев в Польше... Считали, что нам следует дать это политическое и террористическое задание и мы его выполним вместе с украинскими националистами.., которых было, примерно, 600 или 1000 человек...

том 5, стр. 309
Документ Р-102, из Отчета №6 о деятельности эйнзатцгрупп полиции безопасности и СД
...группа Бандеры, приверженцы которой чрезвычайно активны и фанатизм которых питается отчасти личными причинами, а отчасти глубоким национальным чувством. Сторонники Бандеры до начала восточной кампании объединялись во Львове и Саноке в небольшие группы и получали краткосрочную подготовку. Они впоследствии снабжались деньгами и пропагандистскими материалами. Под прикрытием выполнения задач по поддержанию порядка, как то: назначение бургомистров, создание милиции, борьба с евреями и коммунистами, велась политическая работа.

Прошу запомнить и учесть в дальнейшей "работе", третий раз повторять не буду. ™)

Только еще раз подчеркну, что их следует рассматривать в связке с Резолюцией ГА ООН по нацизму, они многое в ней проясняют.

[adada]

Речь не о правах жителей Крыма, а о действиях России.

Когда речь идет о судьбе двухмиллионного народа, которого коммунисты искусственно пристегнули к Украине, а потом националисты не менее искусственно удержали при себе, последовательно подавив его инициативы к сохранению прав на самоопределение хотя бы в рамках Украины, запретив их нормальную Конституцию и навязав им ее пошлый имперский вариант -- мы обязаны говорить о жителях Крыма в первую очередь.
О жителях, которых Киев наказывает, лишая их света, воды и многого другого, в том числе наказывая через международные механизмы. Хочет, якобы, наказать Россию, а давит и гнобит крымчан. 

+
А что касается действий России, оказавших народу Крыма посильную помощь - это второй вопрос, полагаю, ему место в теме о России?

[AgentOrange]

Совсем не то. Это все было принято уже в ЗАХВАЧЕННОМ (силой, путем разоружения охраны) иностранными войсками ВС Крыма. Это даже не "ревзаконность", а оккупационное законодательство: распоряжение бургомистра.

Правила устанавливаются до начала игры, а не в ходе ее.

Значит, Вы меня неправильно поняли, я имел в виду именно то, что было принято уже после появления ВЛ. Факт присутствия российских войск принципиально ничего не меняет, пока они ничего не требуют. Тем более, что законности на Украине (кроме Крыма!) на тот момент просто не было. Парадокс - Крым вместе со всеми солдатами был более законным, чем любая другая часть Украины. Особенно в свете того, что Янукович (Верховный Главнокомандующий) запретил ВСУ исполнять какие бы то ни было приказы, кроме его (тоже нужна ссылка?) и чуть позже (датируют 1 марта) - попросил ввести российские войска на Украину http://www.dp.ru/a/2014/03/04/JAnukovich_poprosil_Putina/

[AgentOrange]

Не с соседнего участка, а из другого государства. Никаких юридических прав на данной территории он не имеет: простой турист. И тем более не имеет права силой захватывать правительственное здание, разоружать ЗАКОННУЮ охрану и т.п. Все это было проделано при захвате ВС Крыма.

Полицейский с соседнего участка тоже особых прав не имеет. А на счёт прав захватывать правительственное здание - первый вопрос - к майдановцам, второй - к крымским татарам, которые под науськивание ПС сделали это за несколько часов до ВЛ (но что делать с ним - видимо, не знали). Да, они - граждане Украины, но своими действиями они нивелировали статус этих зданий и собственной власти. Власти на Украине не было. Закона - тоже. А свои функции ВС АРК выполнял и после, причём полноценно (туда не врывались всякие маргиналы со своими требованиями, а ВЛ требований не предъявляли). Просто была исключена ситуация, произошедшая день назад.

[adada]

Читаем RSS

Первый вице-спикер Верховной Рады, представитель в гуманитарной подгруппе Трехсторонней контактной группы Ирина Геращенко:
«Амнистия происходит в период устойчивого мира... причастные к тяжким преступлениям не попадают ни под какую амнистию.»
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2016/08/27/7118857/

Вице, а врет, как прима!

Закон № 743-VII, 21 лютого 2014 року

I. Стаття 1. Звільнити від кримінальної відповідальності в порядку та на умовах, визначених цим Законом, осіб, які... є:
 підозрюваними або обвинуваченими (підсудними) у вчиненні в період з 21 листопада 2013 року по день набрання чинності цим Законом включно дій, які містять ознаки кримінальних правопорушень, передбачених статтями 109, 112, 113, 121, 122, 125, 128, 129, 146, 147, 151-1, 161, 162, 170, 174, 182, 185, 186, 187, 189, 194, 195, 196, 197-1, 231, 236, 239, 241, 255, 256, 257, 258, 258-1, 258-2, 258-3, 258-4, 258-5, 259, 260, 261, 264, 267, 270, 270-1, 277, 279, 280, 286, 289, 291, 293, 294, 295, 296, 304, 325, 335, 336, 337, 341, 342, 343, 344, 345, 346, 347, 348, 349, 350, 351, 352, 353, 355, 356, 376, 377, 382, 386, 396, 436 Кримінального кодексу України...
<...>
Виконуючий обов'язки Президента України, Голова Верховної Ради України О. Турчинов.

Около 80 статей, среди них есть разной тяжести, есть и статьи за тероризм.
И амнистию эту свою и для своих учинили никак не в «период устойчивого мира», а в самый острый период, чтобы смягчить разъяренную толпу.

[Lazy]

Ну как же, конечно, давались эти материалы в теме, как же тут без них!

« Ответ #9235 : 06 Сентября 2015, 14:42 »
http://forum.murman.ru/index.php?topic=30976.msg295391#msg295391
Нюрнбергский процесс: Сборник материалов в 8 томах, изд. "Юридическая литература", 1987-1991.

Читаю. Вижу, что все упоминания Бандеры относятся к "до начала восточной кампании". То есть к тому же времени, когда тов.СТАЛИН поздравлял тов.ГИТЛЕРА с победами над англо-французскими агрессорами и делил с ним территории стран - участников антигитлеровской коалиции (правда, не всегда удавалось договориться о дележке полюбовно). Делал то самое, что запрещает восхвалять ООН. Бандера был тогда куда меньшей сошкой, практически неразличимой на фоне такого гиганта. Не хотите начать с осуждения большого преступника, а потом перейти к мелочам?

А кого понимают под "националистами" в следующей цитате, и вовсе неясно:  
с украинскими националистами, с которыми разведка имела уже соответствующий контакт в военном отношении, для того, чтобы вызвать повстанческое движение в Польше, которое имело бы своим следствием истребление поляков и евреев в Польше... Считали, что нам следует дать это политическое и террористическое задание и мы его выполним вместе с украинскими националистами.., которых было, примерно, 600 или 1000 человек...

Против кого немцы хотели развернуть повстанческое движение? Ведь речь идет об их собственном тыле. И кто "вследствие восстания" должен был истреблять поляков и евреев? По тексту - вроде бы не сами "повстанцы", а кто-то другой? О каком конкретно периоде войны идет речь?

Можете дать цитату пошире?

[Lazy]

А на счёт прав захватывать правительственное здание - первый вопрос - к майдановцам,

А как дядьки в Киеве оправдывают всю эту бузину с иностранным участием в Крыму, не объясните?

второй - к крымским татарам, которые под науськивание ПС сделали это за несколько часов до ВЛ (но что делать с ним - видимо, не знали).

Факт захвата здания крымскими татарами (и присутствия там ПС) - подтвердите pls. Я что-то такого не помню, подозреваю, опять будет как с "самообороной".

Да, они - граждане Украины, но своими действиями они нивелировали статус этих зданий и собственной власти.

То есть ВС Крыма перестал быть ВС? И как результат "нивелирования его статуса" все дальнейшие его решения не имеют силы? Я Вас правильно понял?

[AgentOrange]

А как дядьки в Киеве оправдывают всю эту бузину с иностранным участием в Крыму, не объясните?

Какая разница, как это объясняют совсем нелегитимные "дядьки"? Слабо этим "дядькам" было изменить Конституцию через КС (отмена решения КС, кто это ещё мог сделать)? Хотя вопроса с живым Президентом это бы не решило, но легитимности бы прибавило. А уж провести всеукраинский референдум - это и вовсе бы сняло все вопросы.

Факт захвата здания крымскими татарами (и присутствия там ПС) - подтвердите pls. Я что-то такого не помню, подозреваю, опять будет как с "самообороной".

Да, примерно так же, это из "Крым. Путь на Родину", думаю, Вы вспомните, там всё показано колоритно (а в случае с событиями у ВС АРК - реальные кадры). Но не я же его снимал, уровень достоверности не знаю, скорее, правда, но, может, как с осетинской девочкой на американском канале. Правда, про события у ВС АРК освещались в реальном времени на forum.sevastopol.info (ныне - sevpolitforum.info). Кто и куда прорывался, кого теснил - это я знал уже тогда. Хотите - поднимайте архивы.

То есть ВС Крыма перестал быть ВС? И как результат "нивелирования его статуса" все дальнейшие его решения не имеют силы? Я Вас правильно понял?

Не совсем. Во-первых, здание ВС АРК в итоге было освобождено, полного захвата не было - татары просто ворвались и не знали, что делать. Во-вторых, проблема была устранена - угроз депутатам больше не предъявлялось, на выходе их не ждала разъярённая толпа, что ограничило действия ВС АРК 26.02.14.
Что касается ситуации в Киеве, то там контроль толпы над органами власти стал уже полным. Ну и сами действия ВР были абсурдными и незаконными в принципе.

[adada]

А можно, я не стану сейчас более копаться в документах Нюрнберга? Теперь у нас есть современная Резолюция ГА ООН, предостерегающая от героизации всякого сброда — давайте ее и придерживаться.
Думаю, нормальным исходом для всех нас будет, если одни перестанут восхвалять близких им сомнительных исторических личностей, а другие закроют глаза на эту былую близость. Лично я — сторонник компромисса.

Когда-то известный советский, русский поэт писал: «Уберите Ленина с денег!» Так оно со временем и случилось. Вот и Бандеру уберут с улиц столицы двуэтнического мира куда-нибудь на его личную малую родину — и тоже будет порядок.

[проходямимо]

крымская вата в опасностЕ! 

[проходямимо]

привет из Мариуполя