Революция на Украине

[adada]

Папа Франциск произнес еще одно воззвание о мире на Украине, где продолжаются боевые действия...:
«...возобновляю призыв ко всем вовлеченным сторонам и к международным инстанциям усилить инициативы по прекращению конфликта, отпустить пленных и ответить на гуманитарную катастрофу.»

Вначале для правильного понимания определимся: Папа говорит не о «заложниках», а о пленных, хотя явно понимает под пленными не только тех, кто захвачен на поле боя, не только военнопленных, но и «гражданскопленных». Тем самым он милосердно  уравнивает в правах и тех, кого схватили правительственные силы, и тех, кто оказался в плену у ополченцев ( в ватиканской терминологии — у другой вовлеченной в конфликт стороны).

Во-вторых, первая вовлеченная в конфликт сторона — это, очевидно, те, кто узурпировал в феврале 2014 года власть и,  основываясь на ней, официально объявил на Донбассе АТО-войну с «террористами». И для этой стороны прекращение конфликта, к чему призывает папа, означает не что иное как  прекращение АТО.

И вот теперь, правильно поняв Папу Франциска, мы легко можем рассмотреть и человеконенавистничество тех, кто оспаривает  мирные инициативы Ватикана и содержание Минского плана, которому ООН присвоила официальный международный статус. Рассмотреть — и попросить ультранационалистов вести дискуссию без угроз, взяв на тон ниже.

[vend]

Вначале для правильного понимания определимся: Папа говорит не о «заложниках», а о пленных, хотя явно понимает под пленными не только тех, кто захвачен на поле боя, не только военнопленных, но и «гражданскопленных». Тем самым он милосердно  уравнивает в правах и тех, кого схватили правительственные силы, и тех, кто оказался в плену у ополченцев ( в ватиканской терминологии — у другой вовлеченной в конфликт стороны).

Во-вторых, первая вовлеченная в конфликт сторона — это, очевидно, те, кто узурпировал в феврале 2014 года власть и,  основываясь на ней, официально объявил на Донбассе АТО-войну с «террористами». И для этой стороны прекращение конфликта, к чему призывает папа, означает не что иное как  прекращение АТО.

И вот теперь, правильно поняв Папу Франциска, мы легко можем рассмотреть и человеконенавистничество тех, кто оспаривает  мирные инициативы Ватикана и содержание Минского плана, которому ООН присвоила официальный международный статус. Рассмотреть — и попросить ультранационалистов вести дискуссию без угроз, взяв на тон ниже.

Папа счастлив, что не знает о Вашей интерпретации его слов
Сколько грехов Вы приписали "возлюбленной нации отмечающей национальный праздник, который в этом году совпадает с 25-летием независимости"
К стати: в соседней теме, один любитель коммунистов, высказался о СБ ООН и Генасамблее как о ничего не значащем явлении

[adada]

А что б «любителю» (в хорошем для него смысле этого слова) не съездить в Республику Косово, не спросить их мнения насчет ООН?

[vend]

А что б «любителю» (в хорошем для него смысле этого слова) не съездить в Республику Косово, не спросить их мнения насчет ООН?

Так Вы ездили? Расскажите

[adada]

Они там как хотят, а мы вернемся к новостям из Украины.

http://korrespondent.net/ukraine/3735589-hde-plennye-rossyiane-armyia-rf-y-donbass
"Где пленные россияне?"
Киев, Корреспондент.net, 23 августа 2016, 16:00

(1)
По вчерашним данным генпрокурора Юрия Луценко, осуждено и находятся за решеткой - шесть человек. Суды по ним шли негласно, без привлечения СМИ.

(2)
В июне 2015 года президент Петр Порошенко заявил в интервью «Corriere della Sera», что на территории Украины находится 200 тысяч российских военнослужащих.

"Oggi per ordine di Putin sul nostro territorio sono ammassati 200 mila uomini "
Источник:
http://www.corriere.it/esteri/15_giugno_30/ucraina-poroshenko-putin-non-rispetta-patti-chiediamo-armi-pesanti-usa-d91b07a4-1ee6-11e5-be56-a3991da50b56.shtml

Или кто-то хорошо воюет, или кто-то плохо лжет?

Проверить гражданское общество не может, суды шли негласно, без привлечения СМИ.
Проверить международное общество тоже не может: когда в Украину приезжала официальная комиссия ООН -- ее не пустили в изоляторы СБУ.
Извините, но до проверки мы будем вынуждены слова официального Киева полагать ложью...

[Lazy]

    Серебро  ты с головой дружишь ?

Дурак или нет, а денюжка капает 

[проходямимо]

символично

[Lazy]

Понимаешь, барашка, то, что ты показываешь было в либерально-демократические 90-е. РНЕ и прочая мразь. СЕЙЧАС есть ЗАКОН запрещающий любую фашистскую символику и т.д. и т.п. И есть государственное противодействие любым проявлениям фашизма и нацизма.....
А вот фотки украинских фашиков - СВЕЖИЕ. И государство поддерживает и одобряет нацизм и фашизм вна Украине.
Разницу ощущаешь? Хотя.......кого я спрашиваю.

Я понимаю, русскому человеку НЕВОЗМОЖНО представить, что что-то в мире делается без приказа или как минимум одобрения Большого Начальника. Ведь сам он даже в сортир ходит исключительно по команде, а если команды нет - гадит где придется (а потом списывает все на Обаму: раз не Путин приказал ему поссать в лифте, значит, это Вашингтонский обком послал ему такой приказ прямо в подсознание с помощью установки HAARP).

Фото одной безымяной девицы, в неизвестном закрытом помещении, ничего не говорит о "государство поддерживает". В отличие от высказываний Президента РФ о "талантливом Геббельсе". Или от заявлений руководителя финансируемого российским правительством нью-йоркского пропагандистского института о "хорошем Гитлере до 1939", публикуемых в "Известиях". Или прославления человека, назвавшего преступной войну против гитлеризма, а самого Гитлера - жертвой англо-французских агрессоров. Внук этого выдающегося деятеля гордо носит по Москве портрет своего дедушки.

Это не говоря о более глубоком сходстве, не на уровне символики, а в идеях. Что русский народ превосходит все прочие своей глубокой духовностью. Что окружающие страны - неполноценные и не могут жить как им хочется, а должны слушаться приказов Старшего Брата. Что правильное устройство государства - "одна страна, один народ, один вождь", а все, кто против вождя, - враги народа. Ну и культ силы, презрение к "слишком умным", идея человека-винтика... Все атрибуты фашистского устройства присутствуют, только символы изменены. Но ведь главное - символы: ну какой же это фашизм, если погоны у гестаповцев не на одном плече, а на обоих, а вождь без усиков.


PS. И фотки, которые представил Финко, вовсе не из "либеральных 90-х". Вот происхождение первой же из них: из такой новости
Сегодня в Петербурге проходит международный съезд нацистских и фашистских партий
Март 2015. Вот такое "государственное противодействие": все неонацисты Европы съезжаются на шабаш в Петербург как к себе домой.

[vend]

Они там как хотят, а мы вернемся к новостям из Украины.

Или кто-то хорошо воюет, или кто-то плохо лжет?

Проверить гражданское общество не может, суды шли негласно, без привлечения СМИ.
Проверить международное общество тоже не может: когда в Украину приезжала официальная комиссия ООН -- ее не пустили в изоляторы СБУ.
Извините, но до проверки мы будем вынуждены слова официального Киева полагать ложью...

Вам чужую ложь надо проверять, а нам Вашу не нужно

[AgentOrange]

Донецк, Горловка и остальные оккупированные территории - это УКРАИНА.

1. Это - спорные территории с момента референдумов до полной реализации Минска-2, если таковая состоится. Оккупированной территорией с этой стороны называют Мариуполь, Славянск, ст.Луганскую и иже с ними. Референдумы не стоит игнорировать, хотя они не означают однозначное отделение от Украины. Минск-2 - способ выполнить оба варианта.
2. А "свою территорию" можно обстреливать, убивая собственных граждан?
3. Гум.конвои проходят таможенный контроль представителями ДНР и ЛНР, которые Россией пока воспринимаются как представители Украины. Если Украина считает эти территории своими, а их жителей (с украинскими паспортами!) - своими гражданами, то это - внутриукраинское нарушение, хотя, вследствие неполной легитимности Порошенко, даже нарушением может не быть. И ещё: даже если бы таможенного контроля не было вообще, гум. конвои в проблемные районы вполне допустимы.

[Lazy]

3. Гум.конвои проходят таможенный контроль представителями ДНР и ЛНР, которые Россией пока воспринимаются как представители Украины.

Ай да логика! Ну точно - Адада отдыхает!  

Давайте я буду воспринимать моего брата как Вашего представителя, и мы с ним подпишем договор о передаче мне Вашей квартиры.

А про "гумконвои" - давний вопрос: откуда у ОРДЛО берутся горючка, боеприпасы и все прочее для ведения боевых действий? Только не рассказывайте про бездонные украинские склады.
Получается, Россия не контролирует свою границу? И не только ее - на территории России провоз боеприпасов к крупнокалиберной артиллерии тоже не является законным. Как и самой артиллерии, бронетехники и прочего.

[AgentOrange]

Что русский народ превосходит все прочие своей глубокой духовностью.

Кто это говорил из официальных лиц? Отдельные личности могли высказываться, это неприятно, это уже высокий уровня национализма (не путать с нейтральным "русский народ духовно богат").

Что окружающие страны - неполноценные и не могут жить как им хочется, а должны слушаться приказов Старшего Брата.

Смешали существующий и несуществующий тезисы. Существующий - многие страны "Запада" слушают "Большого Брата" - США (а по факту ведь очень прислушиваются, вон, санкции сами не могли ввести, по словам Обамы). Не должны - а слушают почему-то. "Неполноценные" - смотря что Вы имеете в виду. Если "не имеют своего мнения и дублируют мнение США" - то да, пожалуй, так и есть в ключевых вопросах. Если "неполноценные по происхождению, по рождению их граждан" - то это не относится к официально одобряемому мнению в России (а вот Гитлеровской Германии - вполне). Чувствуете разницу? Или опять "трава синяя"?

Что правильное устройство государства - "одна страна, один народ, один вождь", а все, кто против вождя, - враги народа.

Максимум - правильное устройство России, а остальные пусть сами для себя решают. И да, "один народ" заменяется на "мы разные, но мы вместе!".

презрение к "слишком умным"

Сейчас этого нет, к огромному счастью. Обратного пока тоже нет, но умные не в гонении. Если под "слишком умными" не считать либералов и всяких "креаклов".

Все атрибуты фашистского устройства присутствуют, только символы изменены.

Главного-то нет! Вы подменили его, натянули, вытащили измышлизмы разных националистов, перекрашивающихся под патриотов.

[проходямимо]

1. Это - спорные территории с момента референдумов до полной реализации Минска-2, если таковая состоится. Оккупированной территорией с этой стороны называют Мариуполь, Славянск, ст.Луганскую и иже с ними. Референдумы не стоит игнорировать, хотя они не означают однозначное отделение от Украины. Минск-2 - способ выполнить оба варианта.
2. А "свою территорию" можно обстреливать, убивая собственных граждан?
3. Гум.конвои проходят таможенный контроль представителями ДНР и ЛНР, которые Россией пока воспринимаются как представители Украины. Если Украина считает эти территории своими, а их жителей (с украинскими паспортами!) - своими гражданами, то это - внутриукраинское нарушение, хотя, вследствие неполной легитимности Порошенко, даже нарушением может не быть. И ещё: даже если бы таможенного контроля не было вообще, гум. конвои в проблемные районы вполне допустимы.

1. Спорные между кем и кем? "Имя, сестра, имя.."(с)
2. можно. если граждане являются бандитами/террористами, можно. конечно же, спецоперации нужно проводить с выводом местного населения. беда только в том, что фактически мы имеем вторжение ВС РФ на Донбасс.
3. кто такие днр/лнр? открываю Конституцию Украины - нет таких. совсем нет. далее. гум.конвои под флагом ООН? нет? тогда, уважаемый оппонент, надо называть свои вещи СВОИМИ ИМЕНАМИ. и ваши "гум.конвои" сразу превращаются в снабжение оружием, боеприпасами, техникой и живой силой террористов и бандитов. Что автоматически делает вашу любимую РФ - спонсором терроризма и страной, ответственной ЗА ВСЕ происходящее на территориях, оккупированных РФ. Точка.
Готовьте шею, сударь. Пеньковый галстук и мыло будет за счет правосудия. Но вздернут таки вас.

[AgentOrange]

Ай да логика! Ну точно - Адада отдыхает!  

Давайте я буду воспринимать моего брата как Вашего представителя, и мы с ним подпишем договор о передаче мне Вашей квартиры.

Опять передёргиваете. Брат не мой, а Ваш, договора о передаче не было, а просто мой знакомый/брат/друг по разрешению Вашего брата зашёл к Вам домой и (о ужас!) заполнил Ваш холодильник всякой всячиной, которую потом Ваш же брат усердно поедал, несмотря на то, что Вы с ним были в ссоре и зачем-то решили поморить голодом.

А про "гумконвои" - давний вопрос: откуда у ОРДЛО берутся горючка, боеприпасы и все прочее для ведения боевых действий? Только не рассказывайте про бездонные украинские склады.

А нужны ли гумконвои для "военторга"? Тем более, что за ними очень сильно следят всякие международные организации?

Получается, Россия не контролирует свою границу? И не только ее - на территории России провоз боеприпасов к крупнокалиберной артиллерии тоже не является законным. Как и самой артиллерии, бронетехники и прочего.

А каким образом американское оружие оказывается у невесть каких повстанцев? Это, кстати, тоже не особо скрывается.

[проходямимо]

Опять передёргиваете. Брат не мой, а Ваш, договора о передаче не было, а просто мой знакомый/брат/друг по разрешению Вашего брата зашёл к Вам домой и (о ужас!) заполнил Ваш холодильник всякой всячиной, которую потом Ваш же брат усердно поедал, несмотря на то, что Вы с ним были в ссоре и зачем-то решили поморить голодом.

я бы эту ситуацию охарактеризовал иначе.
какой-то хмырь замаскировался под сотрудника соц. служб, принес в квартиру тортик, под этим поводом проник в жилье, вырубил владельца квартиры, и пока данный владелец приходит в себя, этот хмырь тырит из квартиры все, что близко/ценно.

[Lazy]

Кто это говорил из официальных лиц? Отдельные личности могли высказываться, это неприятно, это уже высокий уровня национализма (не путать с нейтральным "русский народ духовно богат").Смешали существующий и несуществующий тезисы.

Серебро высказывал СВОЕ мнение, что Украина (а также Грузия и т.п.) - неполноценное государство, не имеющее права на полный суверенитет, а обязанное слушать "советов" из Москвы, а иначе Москва меет право "вправить им мозги" силой. Теперь он же утверждает, что в России с фашизмом борются, а на Украине его поддерживают, и в подтверждение приводит фотку, сделанную неизвестно кем в закрытом помещении.

Я считаю, что такой взгляд (как и Ваш - что "они слушают Большого Брата") является нацистским. И такие взгляды в России распространены намного шире, чем в любой известной мне стране. И само государственное устройство России сегодня является фашистским (впрочем, об этом есть отдельная тема, где все подробно расписано).

Приведенный выше пример, как неонацисты всех стран устроили съезд в Петербурге, демонстрирует отношение российского государства к ним: они все получали визы, где указывали цель визита. Это уже не "измышлизм" и не мнение отдельного маргинала, это четкая и ясная государственная политика. Иностранные либералы виз для подобной деятельности не получают.

Про "шибко умных" - противопоставление "Уралвагонзавода" и "креаклов" проводилось в официальной пропаганде, и предлагавший "прислать в Москву крепких мужиков" Холманских получил после этого пост представителя президента. Значит, это одобрено официально. Впрочем, можете считать, что это разделение на "трудовую интеллигенцию и рабочий класс" и "всяких стиляг". В Германии тоже примерно так это представляли - "арийская наука" и "всякие извращенцы", только почему-то до Гитлера германская наука была лучшей в мире, а после... так и не смогла восстановиться.

Так что фашизм (который вообще-то в каких-то количествах присутствует в любой стране) наиболее вольготно из всех европейских стран сегодня чувствует себя в России, а вовсе не на Украине.


И опять: приведите ссылку, где Обама такое говорил. Опять подозреваю, что это очередная подделка.

[AgentOrange]

1. Спорные между кем и кем? "Имя, сестра, имя.."(с)

ДНР и Украиной; ЛНР и Украиной.

2. можно. если граждане являются бандитами/террористами,

Дети тоже террористы?

можно. конечно же, спецоперации нужно проводить с выводом местного населения. беда только в том, что фактически мы имеем вторжение ВС РФ на Донбасс.

До середины августа 14-го не было ВС РФ, но вывода мирного населения не было, более того, тогда оно страдало в максимальной степени; позже (возможно) иногда появлялись отпускники.

3. кто такие днр/лнр? открываю Конституцию Украины - нет таких. совсем нет.

1. Какую? Которая старая-старая или которая новая-старая-новая?
2. Это НЕ НАДО. В период распада власти рефередум фактически поставил под сомнение принадлежность этих территорий, Конституция Украины (неизвестно какая) ничего не может устанавливать по отношении к независимым государствам. Так что ДНР и ЛНР становятся классическими спорными территориями, как ПМР, НК и многие другие.
3. Отсутствие ДНР и ЛНР (пусть даже в другом виде) в Конституции Украины - проблема, не позволяющая вернуть эти спорные территории бесспорно в состав Украины. Хотят вернуть - ан нет, не проходит.

далее. гум.конвои под флагом ООН? нет? тогда, уважаемый оппонент, надо называть свои вещи СВОИМИ ИМЕНАМИ. и ваши "гум.конвои" сразу превращаются в снабжение оружием, боеприпасами, техникой и живой силой террористов и бандитов.

Наличие именно в гум.конвоях оружия и техники надо доказать, причём желательно не ссылкой на ангажированные украинские издания. Лично моё мнение - нецелесообразно посылать "военторг" с гум.конвоями. А флаг не имеет особого значения, если люди голодают. Особенно - если они голодают по вине тех, кто считает их своими согражданами, живущими на своей территории.

Готовьте шею, сударь. Пеньковый галстук и мыло будет за счет правосудия. Но вздернут таки вас.

Или вас. Есть за что. Просто Путин не спешит - и правильно делает. При блокировании завоеваний вовне ультранационалистические режимы не держатся. Конечно, есть ещё Польша и Румыния, но...

[adada]

В море Аллегорий даже торпеды чувствуют себя, как рыба в воде. ™)

[Lazy]

А каким образом американское оружие оказывается у невесть каких повстанцев? Это, кстати, тоже не особо скрывается.

"Сам дурак?"  

Конкретизируйте, о чем Вы говорите. Какое именно американское оружие, у каких именно повстанцев. Тогда и разберем, и либо будет официальное публичное решение США о поддержке этих повстанцев по ясно описанным причинам, либо - нет поставок из США.

Впрочем, в Вашей верой в полное отсутствие своей воли у кого-либо в мире, кроме Обамы и Путина, Вы наверняка заявите, что все в мире делается по приказу из Вашингтона. Вера в заговор неизлечима, потому что чем меньше свидетельств заговора, тем глубже уверенность в нем: не зря же они так прячутся!

Последний раз "тайные поставки" попробовали в "деле Иран-контрас". Виновные получили по шапке, и с той поры шпионы не рискуют слишком усердствовать. А в России такие же шпионы у власти, и развернулись в полную мощь.

--------------------------------------------------------

Самозванные власти ДНР и ЛНР не являются представителями Украины, они с ней воюют. А основал их (не помню какую из) вообще гражданин РФ Бородай. Это он - "представитель Украины" для российских властей? Как москвич Куусинен в 1939 был "представителем Финляндии" и даже подписывал договора. Потом, правда, эти договора бесследно исчезли, вместе с "правительством Куусинена".

[adada]

Главы Министерств иностранных дел Германии, Польши и Франции Франк-Вальтер Штайнмайер, Витольд Ващиковский и Жан-Марк Эро соответственно настаивают на деэскалации конфликта на Донбассе.

Об этом говорится в сообщении пресс-службы МИД Германии.

Как сообщается, главы внешнеполитических ведомств трех стран сегодня, 28 августа 206 года, провели встречу в Германии.

«Мы должны продолжать стремиться к деэскалации конфликта, к соблюдению режима прекращения огня и политического компромисса — для этого нам нужна готовность конфликтующих сторон идти на компромисс», — сказал Штайнмайер.

Источник: RBC.ua

Кто-нибудь из патриотов-унитаристов мог бы сформулировать здесь предполагаемые, допускаемые лично ими условия такого компромисса?  Имеется в виду, в чем мог бы уступить ополченцам Киев?

Выслушаем этих, потом зададим такой же вопрос другой стороне.