Революция на Украине

[AgentOrange]

Серебро высказывал СВОЕ мнение, что Украина (а также Грузия и т.п.) - неполноценное государство, не имеющее права на полный суверенитет, а обязанное слушать "советов" из Москвы, а иначе Москва меет право "вправить им мозги" силой.

Не мне судить чужое мнение особенно по чужим словам, скажу, что я думаю по этому поводу.
Равнять Украину и Грузию (без Абхазии и Ю.Осетии), конечно, нельзя, есть общее, а есть разное.
Права на суверенитет у них, конечно же, были, с учётом нюансов - автономных республик, которые не факт, что безусловно принадлежали им с момента распада СССР. Слово "неполноценные" - спорное, включает разные понятия. Безусловно - искусственно созданные (Украина - точно, дальше будем о ней), но таких множество, в т.ч. и вполне успешных - вон, вся Африка по линейке расчерчена. Обязаны ли они прислушиваться к России? К сильному соседу? Скажем так, не в меньшей степени, чем и к США - все остальные страны. В идеале - не обязаны, на практике - есть нюансы. Например, Ирак кое в чём не слушался США. Сербия тоже. И да, в Сербии убивали собственных граждан... Хотя сначала и в большей степени косовские албанцы сербов, ну да ладно. Впрочем, дело не только в этом. В определённый момент Украина безусловно стала неполноценным государством (каким была и Россия с октября по декабрь 93-го).

Я считаю, что такой взгляд (как и Ваш - что "они слушают Большого Брата") является нацистским.

Такой взгляд ("Они слушают Б.Б") НЕ МОЖЕТ БЫТЬ нацистским, фашистским, ущербным или каким бы то ни было. Потому что нацизм - это не то. Национал-социализм (и фашизм тоже) не может существовать без национализма. Национализма в таком предположении (кстати, довольно обоснованном, но дело не в этом) нет, как нет национальности. Наоборот, близкую проблему можно искать в категорическом и необоснованном нежелании видеть подобное (многие не видят зла). Если бы такое предположение делалось без единого основания, можно было бы говорить о близости подобного мнения к теории мирового заговора, но не к национализму или к нацизму. И да, в России такое мнение более выражено, потому что у россиян нет излишнего уважения к американцам, мы не принимаем за естественное состояние доминирование США.

Про "шибко умных" - противопоставление "Уралвагонзавода" и "креаклов" проводилось в официальной пропаганде, и предлагавший "прислать в Москву крепких мужиков" Холманских получил после этого пост представителя президента.

Значит, "шибко умные" - это "креаклы". Ну что ж, шум они могут поднять. А толку от них куда меньше. В математику бы подались, что ли. Или в теоретическую физику. В прикладную науку тоже можно. Вот там для их "ума" места было бы куда больше, а за выводы их бы не гоняли.

В Германии тоже примерно так это представляли - "арийская наука" и "всякие извращенцы", только почему-то до Гитлера германская наука была лучшей в мире, а после... так и не смогла восстановиться.

Оказывается, "креаклы" - это новые учёные. А мы-то и не знали...

И опять: приведите ссылку, где Обама такое говорил. Опять подозреваю, что это очередная подделка.

Пока не могу найти ссылку на самого Обаму, хотя помнится, что и он об этом упоминал. Вот пока ссылка на "куда менее значимое лицо", "всего лишь" вице-президента.
http://maxpark.com/community/5652/content/3018187
И да, ссылка на один из английских источников материала звучит куда страшнее, как по мне - одно название полностью всё обосновывает, и переводит стрелки "последователя Гитлера" ясно на кого. Хотя тем, кто не видит зла, всё равно.
http://www.washingtontimes.com/news/2014/oct/2/biden-to-deliver-speech-on-american-leadership/

[AgentOrange]

А что, по-Вашему, главное в фашизме?

Я уже несколько раз приводил описание, что называл фашизмом его "изобретатель" - Бенито Муссолини. Почитайте и найдите хоть одно отличие от нынешней официальной российской идеологии. Разве что православие не упомянуто...

Отлично.

Для фашизма человек — это индивид, единый с нацией

Единство с нацией у нас не практикуется (на уровне официальных властей, не одобряется в большинстве случаев на СМИ, хотя, конечно, пролезают и маргиналы). Единой нации нет, есть многонациональное мультикультурное государство.
И вот это - главное. Без этой позиции фашизм распадётся, как карточный домик. Остальные пункты могут соответствовать совершенно другим формам - например, сталинскому социализму; даже подходить к ним лучше, чем к фашизму.
Но можно пройтись и по остальным пунктам. Подчинение моральному закону, традиции - это общее для очень многих видов мировоззрения; в Китае вообще без этого ничего быть не может. Дальше вообще идут общие слова, какие-то выдержки из морально-идеологических устоев, которые у нас отсутствуют. Ну просто нет. Моральный кодекс строителей коммунизма ушёл, православные догмы - факультативны. Есть лишь отрицание отдельных нетрадиционных тенденций Западного общества.

И это потому, что для фашиста все в государстве и ничто человеческое или духовное не существует и тем более не имеет ценности вне государства.

Не критичный признак фашизма, но у нас его нет! Вообще. Может, даже меньше, чем стоило бы. Сомневаетесь? Сходите в кинотеатр, посмотрите, какая там доля отечественных фильмов? А, может, на иностранном сеансе будет ходить ФСБшник с карандашиком и ставить всех на заметку? Поищите, как будете в России. Или попросите кого из своих единомышленников.
Дальше идут стремления и тенденции, ни к чему не обязывающие, но заключающиеся в переделке человека. У нас сейчас такого нет - мы такие, какие есть, какие сложились по всей истории Руси-России-РИ-СССР.
Короче, очень мало похожего, кроме того, что общее почти для всех.

[Lazy]

Отлично.Единство с нацией у нас не практикуется (на уровне официальных властей, не одобряется в большинстве случаев на СМИ, хотя, конечно, пролезают и маргиналы). Единой нации нет, есть многонациональное мультикультурное государство.
И вот это - главное.

Нация - не этнос, не путайте. В Италии Муссолини не было гонений на евреев и прочей розенберговско-гитлеровской лабуды.

Наиболее близкий синоним к "нации", как ее понимают в мире (и в том числе к марксистскому определению нации), - "народ". А "я един с народом" - Путин такое говорил еще во времена принятия гимна. А "выделяться из народа", "идти против народа" - это главная претензия к "креаклам", и ответ "пришлем крепких парней с Уралвагонзавода" (aka "штурмовики идут, чеканя шаг. Спасет страну коричневый оплот!") . И Вы, по сути, ее же повторяете: "толку от них куда меньше". Толку ДЛЯ КОГО? Кто имеет право оценивать "толк"? Вы почему-то берете его на себя. Можете объяснить, на каком основании?

[AgentOrange]

начнем с того, что днр/лнр были созданы в Кремле.

Очень спорно. В создании ДНР и ЛНР участвовали и выходцы из России, но в сравнении с тем, что происходило в Крыму, их действия - жалкая подделка. Потом тоже поддержки и синхронизации не было вплоть до августа. В августе стало ясно

без Кремля и поддержки РФ

, что некоторые структуры уже есть, они сражаются, но проигрывают, за ними - жители, идут в ополчение, защищать свою малую родину - но им не выдержать самим. И, вероятно, была оказана некая помощь, но на определённых условиях.

продолжим тем, что разжигание войны было произведено РФ при поддержке местных бандитов/воров/чиновников

Таковыми можно назвать всех майдановцев и тех, кого они вытолкнули наверх.

(а учитывая, КАК происходили выборы в Донбассе, бандиты = воры = чиновники. в отличие от тебя, я это ЗНАЮ. т.к. сталкивался с этими уродами).

Открою маленький секрет: тенденция собирать людей не кристальной чистоты вблизи власти есть практически всегда, по крайней мере, в б.СССР. Сомневаетесь? Вспомните Кучму, Ющенко, Януковича, Яценюка, (тсс) Порошенко. Окружение Путина уже как только не песочили - но Путин привык держать врагов рядом (вспомните премьера Касьянова)

далее, про детей-террористов пруф будет?

Что может быть пруфом? Ребёнок-террорист? Или его отсутствие (как можно доказать отсутствие)? Или речь о том, что

Украина НЕ ВОЮЕТ с детьми. в отличие от РФ.

Ссылок полно.
https://youtu.be/mxo17oI-rJk
http://alik-shade.livejournal.com/702975.html

а насчет того, что нужно доказать наличие оружия и т.п. в "гум.конвоях" - нет. мне НИЧЕГО тебе доказывать не надо. на том простом основании, что ОТКАЗ РФ проходить ОФИЦИАЛЬНОЕ оформление груза на пограничных/таможенных постах, которые ОТКРЫТЫ (а погран.посты и таможенные пункты в оккупированной зоне ОФИЦИАЛЬНО ЗАКРЫТЫ. надеюсь, ты понимаешь значение слов "граница ЗАКРЫТА") означает как минимум КОНТРАБАНДУ.

И куда они поедут через эти "официально открытые посты"? В обход на Донбасс через линию фронта, через пропускные пункты, где без взятки даже самые мирные товары не пропустят? А могут и оставить себе. Или лучше кормить Харьковскую область?

а как максимум - снабжение террористов. Мое обвинение окончательное и ваши аргументы не принимаются ввиду их ничтожности. Пересечение границы в ЗАПРЕЩЕННОМ месте само по себе - ПРЕСТУПЛЕНИЕ. если вы не понимаете этого, о чем еще можно с вами говорить?

КТО запретил? Янукович? ВР до принятия новой-старой-новой Конституции? Азаров?
Остальные имеют очень ограниченную легитимность, а на территории ДНР и ЛНР - вообще никакую (до выполнения Минска-2). Не выше, чем Захарченко и Плотницкий. Или они тоже запретили? Они имеют такое же основание запретить пересечение украинско-польской границы, почему бы и нет?

и напоследок. многие пугают меня тем, что меня "вздернут". не переживай, живым вы меня, падлы, не вздернете. и в плен взять тоже не выйдет. но я рад, что видел, как твои сограждане в муках сдыхают на украинской земле. хотел написать "собакам собачья смерть", но подумал, зачем обижать зверушек. вы не собаки. вы орки. слуги Сатаны. и уничтожать подобные отбросы на НАШЕЙ ЗЕМЛЕ - наша святая обязанность.

Примерно такое же мнение в отношении таких, как Вы, у ополченцев ДНР и ЛНР, а также у очень многих её жителей. Не пора ли снижать градус противостояния?

а теперь приходи "вздергивать", если кишка не тонка.

Да что мне там делать? В военном плане я мало на что способен, по ВУС я начпрод/начвещ, но учился этому давно, на военной кафедре, по вещевой службе уже ничего не помню. Если призовут в случае всеобщей мобилизации и я окажусь кому-то там нужен (с такой-то ВУС) - то да, но это крайне маловероятно.
И вообще, это - не наш конфликт. Основные участники - ВСУ и ополченцы; есть и иностранные добровольцы (кстати, с обеих сторон).
Моральное право "вздёргивать" есть только у граждан Украины, нынешних и бывших, ну и тех, кто родился уже в ДНР или ЛНР. Но не к этому всё идёт. Сначала эта истерия ужасно всем надоест, потом станут разбираться, поднимут историю... А там, глядишь, и ясно будет, кто что сделал. Вспомните, как не любили СССР в начале существования ельцинской России - и что было потом. Путин - лишь компромиссный вариант. А как сейчас относятся к СССР? Как к истории. Пока, конечно, не судят виновников его распада, да и не надо.

[AgentOrange]

Нация - не этнос, не путайте. В Италии Муссолини не было гонений на евреев и прочей розенберговско-гитлеровской лабуды.

Наиболее близкий синоним к "нации", как ее понимают в мире (и в том числе к марксистскому определению нации), - "народ".

И, тем не менее, разница есть. В США она смылась, но в России есть народ, но нет единой нации.
Допустим, гонений на евреев при Муссолини не было, но были ли эти евреи той самой итальянской нацией? А если бы к ним ещё затесался негр? Я просто спрашиваю, не в курсе. Да, кстати, в википедии ясно написано, что Муссолини - расист.

А "я един с народом" - Путин такое говорил еще во времена принятия гимна.

Единство Президента, выбранного народом, с народом. Очень "неожиданно".

А "выделяться из народа", "идти против народа" - это главная претензия к "креаклам", и ответ "пришлем крепких парней с Уралвагонзавода"

Не путайте два понятия. Выделяться из народа - да сколько угодно. Только не надо пытаться этим "выделением" показать своё превосходство. Не тем, чего они добились, а именно "выделением". Если это никому (кроме их узкой группы) не интересно и не позволяет добиться каких-то дальнейших нужных результатов - то пусть это и остаётся в их узкой группе, а не навязывается другим.
Идти против народа - другой разговор. Это уже граничит с предательством. Особенно когда идёт призыв "Введите санкции против нашей страны, нам она противна".

 И Вы, по сути, ее же повторяете: "толку от них куда меньше". Толку ДЛЯ КОГО? Кто имеет право оценивать "толк"? Вы почему-то берете его на себя. Можете объяснить, на каком основании?

Ещё раз: пока они крутятся в своей узкой среде - это их право, но создавать им максимально комфортные условия никто не обязан. Если вдруг их творчество окажется востребованным тем же народом (значительной его частью) - тоже хорошо, но они неожиданно перейдут совсем в другую группу. Если они считают себя элитой и выдают "искусство для меньшинства" - тоже не страшно, только мнение, что они - не элита, а дно, имеет столь же веские основания. Проблема возникает, когда они начинают навязывать своё мнение остальным. Или же требовать что-то серьёзное от власти, представляя лишь крупицу от меньшинства, но претендуя на свою исключительность.
Оценить, умные они или глупые - сложно, они же не учёные. Если они на то претендуют - путь в науку открыт (только с самого низа). Если они претендуют на что-то ещё - вопрос, а имеют ли они основания на это?

[AgentOrange]

Немного копипасты из википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC

19 апреля 1937 — декрет о запрете смешения с эфиопами[8]
30 декабря 1937 — декрет о запрете смешения с арабами[8]
5 сентября 1938 — декрет об ограничении прав евреев[10]

Это о "ненационалистичности" фашизма.

[проходямимо]

совершенно не постановочное фото. из Болгарии.
мне понравилась расстановка чашек 

[проходямимо]

Очень спорно. В создании ДНР и ЛНР участвовали и выходцы из России, но в сравнении с тем, что происходило в Крыму, их действия - жалкая подделка. Потом тоже поддержки и синхронизации не было вплоть до августа. В августе стало ясно , что некоторые структуры уже есть, они сражаются, но проигрывают, за ними - жители, идут в ополчение, защищать свою малую родину - но им не выдержать самим. И, вероятно, была оказана некая помощь, но на определённых условиях.Таковыми можно назвать всех майдановцев и тех, кого они вытолкнули наверх.Открою маленький секрет: тенденция собирать людей не кристальной чистоты вблизи власти есть практически всегда, по крайней мере, в б.СССР. Сомневаетесь? Вспомните Кучму, Ющенко, Януковича, Яценюка, (тсс) Порошенко. Окружение Путина уже как только не песочили - но Путин привык держать врагов рядом (вспомните премьера Касьянова)Что может быть пруфом? Ребёнок-террорист? Или его отсутствие (как можно доказать отсутствие)? Или речь о том, что Ссылок полно.
https://youtu.be/mxo17oI-rJk
http://alik-shade.livejournal.com/702975.htmlИ куда они поедут через эти "официально открытые посты"? В обход на Донбасс через линию фронта, через пропускные пункты, где без взятки даже самые мирные товары не пропустят? А могут и оставить себе. Или лучше кормить Харьковскую область?КТО запретил? Янукович? ВР до принятия новой-старой-новой Конституции? Азаров?
Остальные имеют очень ограниченную легитимность, а на территории ДНР и ЛНР - вообще никакую (до выполнения Минска-2). Не выше, чем Захарченко и Плотницкий. Или они тоже запретили? Они имеют такое же основание запретить пересечение украинско-польской границы, почему бы и нет?Примерно такое же мнение в отношении таких, как Вы, у ополченцев ДНР и ЛНР, а также у очень многих её жителей. Не пора ли снижать градус противостояния? Да что мне там делать? В военном плане я мало на что способен, по ВУС я начпрод/начвещ, но учился этому давно, на военной кафедре, по вещевой службе уже ничего не помню. Если призовут в случае всеобщей мобилизации и я окажусь кому-то там нужен (с такой-то ВУС) - то да, но это крайне маловероятно.
И вообще, это - не наш конфликт. Основные участники - ВСУ и ополченцы; есть и иностранные добровольцы (кстати, с обеих сторон).
Моральное право "вздёргивать" есть только у граждан Украины, нынешних и бывших, ну и тех, кто родился уже в ДНР или ЛНР. Но не к этому всё идёт. Сначала эта истерия ужасно всем надоест, потом станут разбираться, поднимут историю... А там, глядишь, и ясно будет, кто что сделал. Вспомните, как не любили СССР в начале существования ельцинской России - и что было потом. Путин - лишь компромиссный вариант. А как сейчас относятся к СССР? Как к истории. Пока, конечно, не судят виновников его распада, да и не надо.

тезисно отвечу на все сразу.

1. господин оппонент продолжает упорствовать и называть черное белым. в надежде, что я ему поверю. но я почему-то предпочитаю верить своим глазам.
2. по убитым детям на Донбассе. вопрос тебе простой: сколько детей погибало от огня ДО создания террористических организаций днр/лнр? ответишь?
3. приведи мне хотя бы один факт разграбления/не пропуска ОФИЦИАЛЬНОГО КОНВОЯ под флагами ОБСЕ/ООН?
4. Захарченко и Плотницкий для меня НИКТО. 0. их место - на ближайшем столбе. от того, что кто-то назовется Императором Галактики, он им не станет. но называться может.
5. все идет именно к истории судетских немцев. я не завидую жителям днр/лнр, поддерживавшим бандитов. участь их незавидна. весьма.

ЗЫ если тебе интересно мое мнение, когда развалится Россия, я буду требовать, чтобы на границе поставили пулеметы и расстреливали ВСЕХ, кто будет пытаться с вашей стороны проникнуть к нам.
а 3 года назад я помог заблудившимся россиянам выехать в Россию.
и пожелал им счастливой дороги.
запомни. вы нас сделали врагами. и лично я не прощу не только тех россиян, которые шли нас убивать. я не прощу и тех, кто собирал их в дорогу, вез их к нам и сидел дома, радуясь втихую каждой смерти украинцев. или трясясь за свою шкуру.
вы все ответственны за действия Путина и его холуев. точно так же, как немцы были ответственны за действия Гитлера и его компашки. единственные достойные уважения россияне - это те, кто воюют на нашей стороне. и мне пофиг, русский он, осетин, чеченец или татарин. он - свой.

[проходямимо]

из смешного

[AgentOrange]

2. по убитым детям на Донбассе. вопрос тебе простой: сколько детей погибало от огня ДО создания террористических организаций днр/лнр? ответишь?

1. Тогда такой вопрос: сколько людей погибло ДО НАЧАЛА протестов на Майдане? Может, не стоило протестовать вообще? Не погибли бы ни на Майдане, ни крымчане, возвращавшиеся с антимайдана, аббревиатур ДНР и ЛНР вообще бы никто не знал, а после расшифровки думали бы, что это неправильное название исторических образований времён Гражданской Войны.
2. Давайте называть вещи своими именами. Есть террористы, есть сепаратисты. Сепаратист может быть террористом, а может - не быть, и наоборот. На момент учреждения ДНР и ЛНР можно было бы назвать сепаратистскими (хотя с точки зрения б.СССР они как раз антисепаратистские), но террористическими они были куда меньше, чем любые майдановцы. После начала "АТО" говорить о терроризме уже сложно, т.к. по факту началась война. В невоенной части тоже на террористов никто не тянет, кроме отдельных мародёров, довольно быстро устранённых на стороне ДНР и ЛНР, но долго действующих (как сейчас расследуют на т.н. "Украине") с другой стороны.
3. Стоит ли идея усмирить их силой (в итоге, как видите, не очень удачная) жизней детей, погибших то ли  по ошибке, то ли по халатности, то ли в результате сознательного запугивания? При том, что протестующие изначально требовали даже не независимости, а определённые гарантии и свободы.

3. приведи мне хотя бы один факт разграбления/не пропуска ОФИЦИАЛЬНОГО КОНВОЯ под флагами ОБСЕ/ООН?

Первое, что "нарыл".
Не гуманитарный, конечно, но конвой ОБСЕ. Не разграбили, но попасть под обстрел - тоже ничего хорошего. Надо ли было рисковать гуманитарными конвоями?
 http://mir24.tv/news/incidentes/11628350

4. Захарченко и Плотницкий для меня НИКТО. 0. их место - на ближайшем столбе. от того, что кто-то назовется Императором Галактики, он им не станет. но называться может.

У многих жителей ДНР и ЛНР такое же отношение к "властям Украины" и "майданным лидерам". Они имеют на это не меньшее право. Ваши права и взгляды равнозначны.

5. все идет именно к истории судетских немцев. я не завидую жителям днр/лнр, поддерживавшим бандитов. участь их незавидна. весьма.

Кто же бандитов-то поддерживает? Или Вы называете бандитами тех, кто ими не является, по крайней мере, на настоящий момент?
Впрочем, для такой судьбы нужна победа. А она невозможна до окончания перемирия (через Минск-2 будет компромисс, достаточно хорошо защищающий жителей вот от такой судьбы).
Если же речь идёт о масштабной провокации, которая перерастёт в полномасштабную войну...
Будет плохо. Всем жителям б.Украины (кроме Крыма, разумеется). Жителям ДНР и ЛНР - похуже, но и остальным не повезёт, особенно кто не скрывался от мобилизации.
Судя по косвенным сведениям (о "сдаче Мариуполя") - Порошенко может надеяться на Минск-3 или что-то вроде. Возможно, я не знаю, как всё повернётся. Путин обещал, что Минска-3 не будет, ну что же, может быть вместо него Пекин-1 или что-то такое.
Другой вопрос, кому нужна масштабная война? И кому не нужен компромисс? Здесь думайте сами, в вашей "власти" я не спец.

ЗЫ если тебе интересно мое мнение, когда развалится Россия, я буду требовать, чтобы на границе поставили пулеметы и расстреливали ВСЕХ, кто будет пытаться с вашей стороны проникнуть к нам.

Кто знает, кто знает, что будет. Только кто побежит на Украину? В ближайшие лет 20 там ловить будет нечего. А вообще, после Путина стоят в очереди достаточно вменяемые (чтобы хотя бы не разрушить, что есть) потенциальные преемники, как в ЕР, так и в парламентской оппозиции (а что если в преемники попадёт Кадыров? Что будет с недоброжелателями на Украине? А на президентских выборах в отсутствии Путина Кадырова бы поддержали, по крайней мере, в первый раз, а дальше уже не надо). А уровень поддержки Путина или его преемника?
Так он высок, но поднять его ещё выше - не просто, а очень просто.
Распад СССР, помимо всего прочего, был обусловлен исчезновением США как врага и восприятием их как партнёра. России это пока не грозит (если не придёт Трамп, конечно, но если придёт - проблемы вообще исчезнут), США всё делают, чтобы народ России их воспринимал как главных врагов. Путину не особо приходится им помогать. Зачем вводить санкции против народа?
Но вероятность распада я оцениваю так:
остатки Украины > ЕС > США > Россия > Китай

а 3 года назад я помог заблудившимся россиянам выехать в Россию.
и пожелал им счастливой дороги.
запомни. вы нас сделали врагами. и лично я не прощу не только тех россиян, которые шли нас убивать.

Кто начал делать врагами? Кто кричал "Москаляку на гиляку"? Не весь ли Майдан? Кто остановил их, кто сказал, что желать смерти соседа не хорошо? Может, Турчинов? Или Яценюк? Или Порошенко? Что посеяли - то и пожали.

я не прощу и тех, кто собирал их в дорогу, вез их к нам и сидел дома, радуясь втихую каждой смерти украинцев.

На самом деле, мало кто радовался смерти украинцев. Ну, кроме, разве что, смерти тех извергов и насильников, которых сейчас пытаются осудить, ну и их "боевых товарищей", под суд не попавших. Вот дилемма: для нас все вы - братья. Русские на Донбассе - родные единокровные, украинцы ото Львова до Харькова - двоюродные. И это, вообще-то, трагедия, что вы ненавидите друг друга, а нас - ещё больше (кроме русских Донбасса, разумеется). Желание защитить - да, было. Желание исправить, излечить от ненависти - тем более. И не говорите, что она появилась после отделения Крыма или образования ДНР и ЛНР. Она вышла наружу на Майдане. Можно было попробовать её успокаивать и сдерживать, чтобы она созрела сильнее - но Путин отпустил. В Крыму ненависти больше нет. И ей нет места, хотя среди приезжих украинцев она иногда таится.

вы все ответственны за действия Путина и его холуев. точно так же, как немцы были ответственны за действия Гитлера и его компашки. единственные достойные уважения россияне - это те, кто воюют на нашей стороне. и мне пофиг, русский он, осетин, чеченец или татарин. он - свой.

"Гитлер" у вас есть свой. Даже не один. Ярош, например, мог бы сгодиться. Куда до них не то что Путину, Жириновскому или Лимонову?

[adada]

Ахметовские конвои с продуктами питания на укр. блокпостах раскурочивали, это было.

[проходямимо]

1. Тогда такой вопрос: сколько людей погибло ДО НАЧАЛА протестов на Майдане? Может, не стоило протестовать вообще? Не погибли бы ни на Майдане, ни крымчане, возвращавшиеся с антимайдана, аббревиатур ДНР и ЛНР вообще бы никто не знал, а после расшифровки думали бы, что это неправильное название исторических образований времён Гражданской Войны.
2. Давайте называть вещи своими именами. Есть террористы, есть сепаратисты. Сепаратист может быть террористом, а может - не быть, и наоборот. На момент учреждения ДНР и ЛНР можно было бы назвать сепаратистскими (хотя с точки зрения б.СССР они как раз антисепаратистские), но террористическими они были куда меньше, чем любые майдановцы. После начала "АТО" говорить о терроризме уже сложно, т.к. по факту началась война. В невоенной части тоже на террористов никто не тянет, кроме отдельных мародёров, довольно быстро устранённых на стороне ДНР и ЛНР, но долго действующих (как сейчас расследуют на т.н. "Украине") с другой стороны.
3. Стоит ли идея усмирить их силой (в итоге, как видите, не очень удачная) жизней детей, погибших то ли  по ошибке, то ли по халатности, то ли в результате сознательного запугивания? При том, что протестующие изначально требовали даже не независимости, а определённые гарантии и свободы.Первое, что "нарыл".
Не гуманитарный, конечно, но конвой ОБСЕ. Не разграбили, но попасть под обстрел - тоже ничего хорошего. Надо ли было рисковать гуманитарными конвоями?
 http://mir24.tv/news/incidentes/11628350У многих жителей ДНР и ЛНР такое же отношение к "властям Украины" и "майданным лидерам". Они имеют на это не меньшее право. Ваши права и взгляды равнозначны.Кто же бандитов-то поддерживает? Или Вы называете бандитами тех, кто ими не является, по крайней мере, на настоящий момент?
Впрочем, для такой судьбы нужна победа. А она невозможна до окончания перемирия (через Минск-2 будет компромисс, достаточно хорошо защищающий жителей вот от такой судьбы).
Если же речь идёт о масштабной провокации, которая перерастёт в полномасштабную войну...
Будет плохо. Всем жителям б.Украины (кроме Крыма, разумеется). Жителям ДНР и ЛНР - похуже, но и остальным не повезёт, особенно кто не скрывался от мобилизации.
Судя по косвенным сведениям (о "сдаче Мариуполя") - Порошенко может надеяться на Минск-3 или что-то вроде. Возможно, я не знаю, как всё повернётся. Путин обещал, что Минска-3 не будет, ну что же, может быть вместо него Пекин-1 или что-то такое.
Другой вопрос, кому нужна масштабная война? И кому не нужен компромисс? Здесь думайте сами, в вашей "власти" я не спец.
Кто знает, кто знает, что будет. Только кто побежит на Украину? В ближайшие лет 20 там ловить будет нечего. А вообще, после Путина стоят в очереди достаточно вменяемые (чтобы хотя бы не разрушить, что есть) потенциальные преемники, как в ЕР, так и в парламентской оппозиции (а что если в преемники попадёт Кадыров? Что будет с недоброжелателями на Украине? А на президентских выборах в отсутствии Путина Кадырова бы поддержали, по крайней мере, в первый раз, а дальше уже не надо). А уровень поддержки Путина или его преемника?
Так он высок, но поднять его ещё выше - не просто, а очень просто.
Распад СССР, помимо всего прочего, был обусловлен исчезновением США как врага и восприятием их как партнёра. России это пока не грозит (если не придёт Трамп, конечно, но если придёт - проблемы вообще исчезнут), США всё делают, чтобы народ России их воспринимал как главных врагов. Путину не особо приходится им помогать. Зачем вводить санкции против народа?
Но вероятность распада я оцениваю так:
остатки Украины > ЕС > США > Россия > Китай
Кто начал делать врагами? Кто кричал "Москаляку на гиляку"? Не весь ли Майдан? Кто остановил их, кто сказал, что желать смерти соседа не хорошо? Может, Турчинов? Или Яценюк? Или Порошенко? Что посеяли - то и пожали.На самом деле, мало кто радовался смерти украинцев. Ну, кроме, разве что, смерти тех извергов и насильников, которых сейчас пытаются осудить, ну и их "боевых товарищей", под суд не попавших. Вот дилемма: для нас все вы - братья. Русские на Донбассе - родные единокровные, украинцы ото Львова до Харькова - двоюродные. И это, вообще-то, трагедия, что вы ненавидите друг друга, а нас - ещё больше (кроме русских Донбасса, разумеется). Желание защитить - да, было. Желание исправить, излечить от ненависти - тем более. И не говорите, что она появилась после отделения Крыма или образования ДНР и ЛНР. Она вышла наружу на Майдане. Можно было попробовать её успокаивать и сдерживать, чтобы она созрела сильнее - но Путин отпустил. В Крыму ненависти больше нет. И ей нет места, хотя среди приезжих украинцев она иногда таится."Гитлер" у вас есть свой. Даже не один. Ярош, например, мог бы сгодиться. Куда до них не то что Путину, Жириновскому или Лимонову?

1. против чего протестовал Майдан?
добавочно: в Украине, как и на Руси никогда не было царей. в Московии (далее России) - вся власть была централизована и любое поползновение жестко и жестоко подавлялось.
2. после вашего "т.н. Украине" разговаривать с вами не хочется совсем. иначе сорвусь и на русском народном объясню ситуацию. после чего неловко будет модератору, да и меня забанят. поэтому - отвечать на хамские выпады не буду. НЕ ДОЖДЕТЕСЬ. не забывайте, Киев СТАРШЕ Москвы. когда стоял Киев, на месте Москвы лягушки квакали. и не пытайтесь ссылаться на Новгород. после резни, устроенной в Новгороде вашим Ивашкой Полоумным, вы явно этим показали, что московиты - нерусь. насчет "сдачи Мариуполя" - так его "сдаем", что жарим ов за Широкино. и будем жарить. масштабное же нападение на Украину будет означать развал РФ. причем, еще и цинковыми "ихтамнет"ами вас завалим. да, будет хреново нам. но мы выстоим. это НАША земля. и даже если вломитесь в страну - тыл кто прикрывать будет? хватит ли силенок против украинских партизан? немцам их так и не хватило, кстати.. плюс тогда начнется истребление вас не только на нашей территории, а и на вашей. ваша агрессия уже привела к тому, что чеченцы (не путать с кадыровцами) и грузины стали для нас ближе вас. потому, что и те, и другие помнят зверства путиноидов. и у них СВОЙ счет к вам. скоро и сирийцы подтянутся.. так что продолжайте сколачивать антискую коалицию народов.. у вас хорошо получается.

касательно конвоя ОБСЕ - дело было в 2014-м. в статье наврано, село Мариновка было захвачено ами. и долбануть по ОБСЕ могли и случайно, т.к. тогда с связью и биноклями была полная .опа.
сейчас уже немного все иначе.

кстати, русских в Украине никто не ненавидит. скорее русские граждане Украины ненавидят путиноидов, которые приперлись к нам "нести .усский мирЪ", рыгая после пьянки и постреливая из АК.. нормальным россиянам мы рады, ов же били, бьем и будем бить. пока вы, твари, не уберетесь к себе в вонючий Мордор.

Ну и про Яроша.
отвечу просто картинкой, т.к. ржать уже надоело  

[adada]

Киев СТАРШЕ Москвы...

Я извиняюсь: и какое отношение имеет к Киеву, скажем, тот же галицко-станиславский Степан Бандера, имя которого  как активиста и порученца упоминается в документах абвера, приобщенных к приговору Нюрнбергского трибунала?

Да, Киев старше — и прежде всего он, как и Москва, намного старше тех самых ультранационалистических  маргиналов и выскочек, которых на нынешнем жаргоне называют «понаехавшими». В данном случае, понаехавшими в прошлом веке из Польши и Австро-Венгрии.

[проходямимо]

adada, специально для тебя прЕвЕд из Ростова на Дону



вот это и есть РУССКИЕ люди. а вы, путиноиды, дерьмо..

[AgentOrange]

1. против чего протестовал Майдан?

Как я помню, ЗА подписание евроассоциации на любых условиях. Это официально. Неофициально - с антироссийскими лозунгами. Подсказка: Янукович - очень условно пророссийский.

добавочно: в Украине, как и на Руси никогда не было царей. в Московии (далее России) - вся власть была централизована и любое поползновение жестко и жестоко подавлялось.

На Руси был Великий Князь Киевский (который потом превратился во Владимиро-Суздальского). Большую часть существования домосковской Руси он был "первым среди равных", но иногда (тот же Владимир Святославович) по уровню централизации давали фору московским царям.
На Украине не могло быть полноценного царя, так как периодов независимости Украины было очень мало.

2. после вашего "т.н. Украине" разговаривать с вами не хочется совсем.

До ухода Януковича была Украина. После - получилось неизвестно что. Продолжателем Украины Януковича можно считать и ДНР, и ЛНР.

не забывайте, Киев СТАРШЕ Москвы. когда стоял Киев, на месте Москвы лягушки квакали.

И что? А С.Петербург был намного младше и Москвы, и Киева, но какое-то время был столицей, и неплохой.

насчет "сдачи Мариуполя" - так его "сдаем", что жарим ов за Широкино.

Это не моё мнение. Вообще, там что-то непонятное творится. Сдача Мариуполя нереальна до возобновления полномасштабных боевых действий.

масштабное же нападение на Украину

Этого не будет, как не было. Напротив, нападение Украины всячески оттягивается.

будет означать развал РФ.

LOL. Есть основания полагать, что это приведёт к разрядке в отношениях с США, так как те ОЧЕНЬ хотят масштабной войны.

причем, еще и цинковыми "ихтамнет"ами вас завалим.

Грузины тоже в этом были уверены, когда Саакашвили бомбил Цхинвал.

да, будет хреново нам. но мы выстоим. это НАША земля.

Ваша земля и земля ДНР. В идеале, нужно искать разумный компромисс, с обязательным преимущественным учётом мнения местных жителей. Им не нужны каратели, им не нужны чистки. Об этом уже договаривались - но кому-то не хочется исполнять договоры. Если Россия вмешается - то только для защиты местных жителей. Путину Донбасс не нужен.

и даже если вломитесь в страну - тыл кто прикрывать будет? хватит ли силенок против украинских партизан?

Вот поэтому Путин и не пошёл на Киев. И, наверно, не пойдёт, если из Киева очень просить не будут. Ну или если не нападут первыми.

 немцам их так и не хватило, кстати..

Не так уж и много было партизан на территории УССР (хотя были, конечно, никто не оспаривает их подвиг), больше отличилась БССР.
 

плюс тогда начнется истребление вас не только на нашей территории, а и на вашей. ваша агрессия уже привела к тому, что чеченцы (не путать с кадыровцами) и грузины стали для нас ближе вас.

С чеченцами-некадыровцами у нас уже давно кадыровцы умеют разбираться. А грузины... Грузинам уже надоело всё.

касательно конвоя ОБСЕ - дело было в 2014-м. в статье наврано, село Мариновка было захвачено ами. и долбануть по ОБСЕ могли и случайно, т.к. тогда с связью и биноклями была полная .опа.
сейчас уже немного все иначе.

Помнится, гум.конвои как раз в те времена пошли. По ошибке - не по ошибке, а лишний раз у фронта ходить не стоит.

кстати, русских в Украине никто не ненавидит.

"А вешать их будем потом".

Ну и про Яроша.
отвечу просто картинкой, т.к. ржать уже надоело  

Немного опоздали, потому что подтвердил визитку:
https://life.ru/t/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/403179/iarosh_podtvierdil_sushchiestvovaniie_lieghiendarnoi_vizitki
Уже здесь есть http://lukomore.org/lurk/%D0%92%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%AF%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B0
И специально для украинцев (всё равно я там половины не понимаю, да и блок обходить приходится)
http://censor.net.ua/resonance/385673/dmitro_yarosh_pershiyi_nastupalniyi_byi_vyini_vdbuvsya_20_kvtnya_2014go_dobrovolts_atakuvali_blokpost

[adada]

А вот еще новость, позитивная для 13 человек, но негативная для 40 миллионов украинцев.

http://www.pravda.com.ua/rus/news/2016/08/29/7118935/
 Из "тайной тюрьмы" Службы безопасности Украины освобождены 13 человек.
 Об этом говорится в докладе правозащитников Amnesty International и Human Rights Watch, опубликованном 29 августа.

 Украинские СМИ весьма  скупо освещают этот доклад, покрывающий позором киевскую власть, показывающий, что бандеровские палачи успешно продолжают «дело» палачей бериевских. Взяв власть якобы для народа и во имя народа, "революционеры" с первых дней своего правления стали попирать правоохранительную, судебную систему, которой так и не удалось довести до конца ни одно расследование по многим резонансным делам.
В качестве примера: отсутствие приговора по "делу Одесской Хатыни" через два с половиной года (!) после массового убийства бандитами мирных жителей Одессы.

Давно говорят об этом и международные правозащитники. В этот раз они сформулировали претензии к новоявленной украинской власти так:

https://www.amnesty.org/en/latest/news/2016/08/ukraine-authorities-must-commit-to-a-thorough-investigation-after-13-people-released-from-secret-detention/
 “The rule of law is already weak in Ukraine. The Ukrainian authorities cannot hope to overhaul its ailing criminal justice system, while pockets of its law enforcement engage in such egregious practices with such complete impunity.”
 John Dalhuisen, Amnesty International’s Regional Director for Europe and Central Asia.

Директор региональной организации Amnesty International по Европе и Центральной Азии Джон Далхьюзен: “Власть закона и без того слаба в Украине. Украинские власти не могут и надеяться перестроить свою хилую систему уголовного правосудия, в то время как секретные спецслужбы охраны правопорядка участвуют в таких вопиющих делишках <злоупотреблениях> с полной безнаказанностью”.

+
Перевод был вынужден сделать машинно-мультитранный, ибо украинские СМИ почему-то именно это заключение Amnesty International не стремятся довести до сведения максимально широкой украинской аудитории.

[vend]

Я извиняюсь: и какое отношение имеет к Киеву, скажем, тот же галицко-станиславский Степан Бандера, имя которого  как активиста и порученца упоминается в документах абвера, приобщенных к приговору Нюрнбергского трибунала?

Да, Киев старше — и прежде всего он, как и Москва, намного старше тех самых ультранационалистических  маргиналов и выскочек, которых на нынешнем жаргоне называют «понаехавшими». В данном случае, понаехавшими в прошлом веке из Польши и Австро-Венгрии.

Не извиняйтесь, незнание - не порок, каждый украинец относится к Украине, как сын к матери, а выращенному в пробирке тяжело себя идентифицировать, еще бывает, что в семье есть аномалии( уроды) но хіба мати виновата, що дитина дурнувата, так что оставьте Бандеру в покое, с ним все нормально, а носителям гена совка помочь уже нельзя маємо те що маємо

[vend]

Ахметовские конвои с продуктами питания на укр. блокпостах раскурочивали, это было.

Вот одно из 

http://www.youtube.com/watch?v=vINVAAqRUNA

[adada]

Я склонен к толерантности и не буду утверждать, что Степан Бандера ненормален и что он не сын украинского народа в широком смысле слова народ.
Мне не нравится ксенофобия Бандеры, но это второй вопрос.

Тем не менее, этот человек не рожден ни на Украине, ни в УССР, из которой мы с вами, ныне живущие и никто другой, создали независимое государство, ни даже в УНР, которую некоторые вздумали считать предшественницей нашего общего двуэтнического государства. С токи зрения Киева и здравого смысла он человек пришлый.

И когда в теме возникла метафора старшинства Киева (именно метафора, поскольку наши законы факт старшинства столицы не утверждают, нет такой нормы), я усомнился, что тот, кто рожден в галицко-волынских землях, имеет право претендовать на какие-то моральные преференции, связанные с таким старшинством. Даже если он не поляк или не венгр и так далее, а чистокровный украинец.
Полагаю, что любой москвич или новгородец имеет больше исторических связей с Киевом, чем галичанин или волынчанин. Это мое личное мнение, если хотите, оспорьте его, привлеките какие-нибудь аргументы, только кроме ругательных.

Теперь вернемся к ксенофобии. Взгляды Бандеры и других административных и идейных вождей  ОУН-УПА определенным образом входят в противоречие с Декларацией прав национальностей и народов, закрепивших за русским народом Украины определенные особые права, то есть право на свой язык наравне с государственным во всех сферах жизни.
А в Конституции Украины нет записи о концептуальном, духовном или каком-либо ином противостоянии Украины и России.

Таким образом, любые идеи, противоречащие нашим основополагающим государственным документам, подлежат не обсуждениию и тем более не распространению, а только осуждению.
Вы с этим тезисом согласны?

[AgentOrange]

оставьте Бандеру в покое, с ним все нормально

С ним не может быть нормально. Крайне неудачный выбор героя. Ещё менее удачный, чем "профессиональный предатель" Мазепа.
Ну и неудачники оба.
Создаётся впечатление, что искали просто украицев/малоросов, которые сделали пакость России, не вдаваясь в подробности, как, зачем это делалось, чего добился, чем "запачкался".

, а носителям гена совка помочь уже нельзя маємо те що маємо

Такие "гены" - к Гитлеру. А о "совке" - "привет из СССР", со всеми плюсами и некоторыми минусами, практически из детства, я увидел в Крыму в 2005-м и позже. Думаете, Крым - не эталон? ОК, вспомнить СССР мне пришлось ещё в аэропорту Борисполь уже в 2010-м, проездом из Крыма. В России такого нет. Или куда меньше.