Революция на Украине

[adada]

Согласен, выразился неуклюже: постараюсь со своей неуклюжестью справляться.

[Lazy]

Итак, налицо примеры того, как неведомые украинские переводчики-доброхоты случайно или сознательно выбирают варианты, скрывающие смысловой признак violence, насилия, насильственных смертей, произошедших в Доме Профсоюзов, содержащийся в официальном Докладе СЕ.

Вы всегда переводите не предложения, а отдельные слова?

Попробуйте предложить лучший перевод для всего предложения:
By May 2014 Odesa was unstable following numerous mass demonstrations, seizures of official buildings, incitements to violence and clashes between the pro-federalism and prounity activists.
По-моему, украинский перевод вполне соответствует оригиналу. О том, что имело место насилие, в английском тоже не говорится.


И отметим, что Вы, в отличие от переводчиков, тут соврали впрямую - в данном разделе документа речь идет о происходившем ДО 2 мая, что , что говорится ясно и недвусмысленно и в названии раздела, и даже в этом предложении, а Вы обвиняете в сокрытии "насильственных смертей, произошедших в Доме Профсоюзов, содержащийся в официальном Докладе СЕ". Показательно. Защита "русского мира" на каждом шагу, где ни копни, оказывается построена на сплошном и непрерывном вранье.  

[Смайлик]

Защита "русского мира" на каждом шагу, где ни копни, оказывается построена на сплошном и непрерывном вранье.  

А смысл врать? Что Западу, что Востоку. Они в общении друг с другом давно обходятся без вранья. Но, увы, количества бреда, произносимого во всеуслышание, только растет.

[adada]

И отметим, что Вы, в отличие от переводчиков, тут соврали впрямую - в данном разделе документа речь идет о происходившем ДО 2 мая, что , что говорится ясно и недвусмысленно и в названии раздела, и даже в этом предложении, а Вы обвиняете в сокрытии "насильственных смертей, произошедших в Доме Профсоюзов, содержащийся в официальном Докладе СЕ". Показательно. Защита "русского мира" на каждом шагу, где ни копни, оказывается построена на сплошном и непрерывном вранье.  

Собственно, а почему Вы выступаете в качестве обвинителя, вместо того, чтобы совместно разбираться в том, что происходило и происходит в Украине?
Я так понимаю предназначение форума (конференции), что оно состоит  не в обвинениях (или одобрениях) участниками друг друга, а в  обвинениях или одобрениях главного фигуранта, формально и юридически ответственного за то, что происходит в якобы вверенном ему народом Украине государстве: правительства Украины. А с ними и других официальных лиц, так или иначе причастных к управлению украинскими процессами. Именно для этого каждый приходит на форум, не правда ли?
Да, некоторые предпочитают приставать к другим участникам, случается и такое, но это все-таки не наша генеральная линия.

Итак, возвращаемся к тексту, о котором идет дискуссия, к Докладу  Международной консультативной группы Совета Европы о ходе расследования одесской трагедии 2 мая 2014 года и к его пониманию, в частности, пониманию тех персон, кто его перевел на украинский язык.
Как видно каждому из его названия (и каждому, кто знакомился с его содержанием), он от первой и последней буковки относится к совокупности трагических одесских событий, характеризовавшихся нарастанием степени насилия, апофеозом которого стала гибель людей в пожаре, к которой докладчики применили, как и во многих других аналогичных примерах и случаях, глагол "kill".

Подчеркиваю, слово "violence" используется в Докладе многократно, 20 раз, "kill" (со словоформами) -- 14.

Я не ставил своей целью проверять качество перевода всего доклада по Одессе на украинский язык (да и не обязан это делать), я счел достаточным для постановки вопроса об его качестве или некачественности двух "одесских" примеров, самых наглядных, четких и представительных.
И на основании этих примеров сделал свой личный субъективный вывод, что переводчики кое-где подгоняют использованную терминологию и понимание ситуации авторов Доклада под какое-то иное понимание, не совсем соответствующее его духу и сути.
Я-то догадываюсь, для чего они это делают, но не хочу сейчас отвлекаться на их мотивы.

Разве у меня нет права на свою точку зрения, причем, высказываемую не от фонаря (а таких фонарных примеров на форуме пруд пруди, ни один модератор за ними не угонится!), а на основании представленных доказательств? Думаю, оно у меня имеется, запрета на него в правилах форума я не нашел.

[vend]

http://www.youtube.com/watch?v=WdnEx13C904

[adada]

Защита "русского мира" на каждом шагу, где ни копни, оказывается построена на сплошном и непрерывном вранье.  

А смысл врать? Что Западу, что Востоку. Они в общении друг с другом давно обходятся без вранья. Но, увы, количества бреда, произносимого во всеуслышание, только растет.

Кстати, русский мир в Украине в защите не нуждается, пока по крайней мере. Он достаточно силен своими внутренними силами и ресурсами, и хотя сейчас к власти пришли галицко-волынские и винницко-днепропетровские, имеет все возможности их реализовать политически изнутри.
Да, некоторые пытаются представить, что русский мир инороден для Украины, что он не нужен украинскому народу и так далее. И берут эти представления из давно отживших свое идей Бандеры и других, имена которых выше названы, из кратенькой истории временного существования УНР, из каких-то событий древнерусского государства, из Запорожской Сечи, из коллаборационизма времен Великой Отечественной и пр.
Но нынешнюю современную Украину создали и сделали независимой совсем другие люди, которые сейчас в ней живут и собираются жить впредь.
Это все те, кто принял участие в референдуме 1 декабря 1991 года, и никто иной (из иных, например, наемник Саакашвили и другие подобные ему).

Не будем спорить, может быть русский мир инороден для западных регионов государства -- но на юге и востоке русский мир вполне органичен и самодостаточен. особенно выразительно это было показано на примере развития революции в Крыму. Да-да, революция была не только в Киеве, но и Севастополе, Симферополе и так далее!
И напомним, на стороне этого мира -- Декларация о правах национальностей и народов, которую никто не отменял и которую его противники все еще мешают имплементировать в Конституцию.

[Lazy]

Собственно, а почему Вы выступаете в качестве обвинителя, вместо того, чтобы совместно разбираться в том, что происходило и происходит в Украине?

Разве у меня нет права на свою точку зрения, причем, высказываемую не от фонаря (а таких фонарных примеров на форуме пруд пруди, ни один модератор за ними не угонится!), а на основании представленных доказательств? Думаю, оно у меня имеется, запрета на него в правилах форума я не нашел.

Ваше вранье в данном конкретном месте очевидно. В пяти последовательных строках документа, который Вы взялись толковать, трижды прямо указывается, что данная его часть описывает не события 2 мая, а предшествовавшие им. Вы же старательно выискали именно в этом месте отсутствие слова "насилие", но эти прямые указания описываемого периода "не заметили".

Это не "точка зрения", а намеренное вранье. На этом вранье Вы базируете обвинения в адрес переводчиков.

И повторю: ВСЕ защитники "русского мира" на данном форуме действуют именно так. Ни один не способен обойтись без постоянного использования прямого вранья.

Ваше дело неправое. И методы соответствуют существу дела.

[Смайлик]

И повторю: ВСЕ защитники "русского мира" на данном форуме действуют именно так. Ни один не способен обойтись без постоянного использования прямого вранья.

Ваше дело неправое. И методы соответствуют существу дела.

Врут как правило люди низкоинтеллектуальные. Они и разговаривают то на характерном албанском языке.



Но они не патриоты. Просто  недоросли еще до нормального общения.

[adada]

На тот случай, что Вы натурально искренне  меня не понимаете, -- во имя понимания, то есть основной цели обсуждений на нашем форуме, повторю еще более четко и внятно свои основные аргументы.

1. Существует документ, Доклад Международной консультативной группы Совета Европы о ходе расследования одесской трагедии <the tragic events in Odesa> 2 мая 2014 года.
"Одесская трагедия" -- так определяются события в этом документе словами tragic, tragedy, tragically (9 раз). И основной акт этой трагедии с наиболее многочисленными насильственными смертями произошел в Доме Профсоюзов.
Еще одно важное ключевое слово-определитель: violence, violent, в юридических текстах оно соответствует русскому слову "насилие". В Докладе оно используется 39  раз.
Второе по частоте слово, определяющее характер трагедии: kill, killing, killed (14 раз). В юридическом лексиконе оно чаще всего используется со значением "убийство, лишение жизни".
(Заметьте, я и раньше, и сейчас сейчас не "истолковываю" документ, я его читаю и сообщаю на форуме, что в нем, среди прочего, можно обнаружить, прочесть.)

2. В сети распространен перевод Доклада на украинский язык.
Слово "трагедия" (это и следующие -- со словоформами) в нем использовано 14 раз, "насилие" -- 21 раз, "убийство" -- 24 раза.
Как мы видим, перевод выполнен весьма произвольно, он не совпадает с оригиналом по ключевым вербальным точкам.
Следовательно, мы имеем право не доверять этому переводу, вынуждены присматриваться к каждому его абзацу, а в особых случаях переводить самостоятельно, ориентируясь на отраженную в юридическом словаре терминологию.

3. Два таких несовпадения в качестве примера были рассмотрены подробно: а) выпадение в переводе слова "violence" на странице 8 Доклада и б) перевод выражения "killed as a result of the fire" как "осіб,  які  загинули  внаслідок  пожежі" (41 стр. Доклада и 44 -- перевода).
И был предложен, как мне кажется, более точный перевод, более отвечающий не только общей тональности и общему смыслу доклада, но и, самое главное, сути произошедшего в Доме Профсоюзов, а именно: "лица, насильственно умерщвленные в результате пожара"  и "особи, які  ґвалтовно загинули  внаслідок  пожежі".

Резюмирую.

Мне непонятно, что именно в сказанном и сформулированном мной является "враньем", ложными утверждениями.

Если Вы говорите о моем видении трагедии -- оно искренне, примерно так видят его и многие другие люди, в частности, общественное движение "Совет Матерей 2 мая 2014".

Если под "ложью" понимаете несоответствие моих утверждений или предположений содержанию судебного приговора, вступившего в законную силу -- так приговора-то нет! И определение "ложный" скорее годится для оценки поведения украинского правительства давным-давно обязанного раскрыть все преступления по делу "Одесской трагедии" и покарать виновных, не выгораживая "своих", невзирая на формы и степени их  патриотизма.

Может быть, "ложен" мой любительский перевод, выполненый с помощью "ложного" словаря Мультитран?
Так обратитесь за консультацией к какому-нибудь специалисту в области юрислингвистики, получите у него разъяснения, сообщите о них на форуме -- если они будут убедительными, я с ними с легкостью соглашусь!

[adada]

И повторю: ВСЕ защитники "русского мира" на данном форуме действуют именно так.

Тогда и я повторю: я себя ВООБЩЕ не причисляю к защитникам русского мира (если говорить о русском мире Украины, поскольку к русскому миру, скажем, России я никоим образом не принадлежу). Если говорить юридически образно, я, скорее, подхожу на роль истца. Поскольку за истекшие четверть века независимости Украины украинский мир, который активно и даже ретиво взялись представлять во власти галицко-волынские националисты, кое-что русскому миру задолжал.

О долгах по части Декларации прав национальностей и народов Украины в теме уже не раз говорено. Не раз -- поскольку сказанное почему-то очень плохо и долго укладывается в головах оппонентов. Предполагаю, что другие истцы могут сформулировать и другие претензии.

[Lazy]

На тот случай, что Вы натурально искренне  меня не понимаете, -- во имя понимания, то есть основной цели обсуждений на нашем форуме, повторю еще более четко и внятно свои основные аргументы.

2. В сети распространен перевод Доклада на украинский язык.
Слово "трагедия" (это и следующие -- со словоформами) в нем использовано 14 раз, "насилие" -- 21 раз, "убийство" -- 24 раза.
Как мы видим, перевод выполнен весьма произвольно, он не совпадает с оригиналом по ключевым вербальным точкам.
Следовательно, мы имеем право не доверять этому переводу, вынуждены присматриваться к каждому его абзацу, а в особых случаях переводить самостоятельно, ориентируясь на отраженную в юридическом словаре терминологию.

Вы, видимо, никогда не имели дело с переводами между языками, отстоящими друг от друга дальше, чем русский и украинский. Такие переводы делаются не "слово в слово": некоторые английские слова для адекватной передачи смысла требуют на русском словосочетаний, и наоборот. А еще есть и различия грамматических оборотов. Поэтому выискивать отдельные слова - бессмыслица, надо в каждом случае рассматривать как минимум предложение.

Я Вам предложил: попробуйте перевести то самое предложение со стр.8 как-то лучше. Я как свободно владеющий всеми тремя языками утверждаю: перевод вполне адекватен английскому оригиналу.

Докажите делом, как НАДО БЫЛО перевести ПРЕДЛОЖЕНИЕ (потому что смысл выражает предложение, а не отдельные вырванные слова).


А доверять мы больше не можем Вам: это Вы обрушили обвинения в "отрицании насилия в событиях 2 мая" на основании перевода одного слова из предложения, которое описывает обстановку ДО начала мая. Повторяю: это прямая подтасовка, то есть вранье.

[Lazy]

Тогда и я повторю: я себя ВООБЩЕ не причисляю к защитникам русского мира (если говорить о русском мире Украины, поскольку к русскому миру, скажем, России я никоим образом не принадлежу). Если говорить юридически образно, я, скорее, подхожу на роль истца. Поскольку за истекшие четверть века независимости Украины украинский мир, который активно и даже ретиво взялись представлять во власти галицко-волынские националисты, кое-что русскому миру задолжал.

На другой стороне донбасского фронта стоит армия, огромную часть которой составляют люди, для которых родным языком был русский. Сегодня многие из них стыдятся этого, глядя на то, что самоназвалось "русским миром", и переходят на украинский. Но это не "галицко-волынские националисты". И старательно проводя такой раздел, Вы тем самым убиваете возможность для русскоязычных людей сохранить их самоидентификацию как русских, и не потому, что какие-то "националисты" их заставят: если выбор встает между Львовом и ДНР, Бандерой и Моторолой, то даже русские люди на Украине выберут Львов и Бандеру. Примерно как в 1942, когда стоял выбор между Сталиным и Гитлером, правильным выбором был все-таки бандит Сталин, а не бандит Гитлер.

[adada]

Уже перевёл:  "the persons killed as a result of the fire" -- ""лица, насильственно умерщвленные в результате пожара".  

И уже пояснил, что основываю свой непрофессиональный "ададизованный" перевод данного выражения
а) на значении слова killed из весьма авторитетного словаря юридической терминологии,
б) на общем значении этого слова, почерпнутом из контекста учебника "The Common Law",
в) на интегральной оценке событий, охарактеризованных комиссией СЕ в докладе об "Одесской трагедии" как насильственные,
г) на мнении общественной группы "Совет Матерей 2 мая 2014" -- согласно рекомендации комиссии ООН "сотрудничать  с  организациями  гражданского  общества,  которые документируют  убийства  и  анализируют  соответствующее  законодательство  и правоприменительную практику", данной правительству Украины, неспособному довести резонансное уголовное дело до естественного конца, до приговоров умышленным или неумышленным убийцам, лицам, допустившим преступную халатность и всяким прочим, в соответствии с уже возбужденными или предстоящими уголовным делами,
д) наконец, на своем жизненном опыте и достаточно тренированном для споров на форуме правовом мышлении. ™)

Я понимаю, что моя точка зрения расходится с позицией правительства Украины и проправительственных патриотов -- но рассудить нас может только время, только официальный приговор, вступивший в законную силу. А до той поры ни Доклад, ни наши частные мнения не могут иметь, как подчеркнуто, кстати, и в Докладе, преюдициальное значение.

И почему Вы упорно дописываете в этот перечень еще и пункт "вранье" -- взять в толк не могу.

[Lazy]

Уже перевёл:  "the persons killed as a result of the fire" -- ""лица, насильственно умерщвленные в результате пожара".  

Это и по-русски звучит бессмысленно. "Насильственно умерщвленные в результате..." - такой оборот в русском языке не используется даже в самых дубовых милицейских протоколах.

Придумайте русский перевод пограмотнее.

И я предлагал перевести другое предложение. Только обратите внимание - ПРЕДЛОЖЕНИЕ, а не отдельные слова (тут Вы опять попытались подсунуть только часть). 

[adada]

...старательно проводя такой раздел, Вы тем самым убиваете возможность для русскоязычных людей сохранить их самоидентификацию как русских...

Во-первых, определенный региональный раздел был предусмотрен еще "на берегу", еще перед созданием государства Украина. О нем ясно сказано в Декларации прав национальностей (и народов), если, конечно, не уводить старательно от нее глаза.
Ассимиляция русского этноса, русского народа, русского мира с украинским ни разу не предусматривалась, русские и русскоязычные на это не подписывались.

Во-вторых, прошу не применять ко мне и к моим взглядам глагол "убивать". Я -- категорический сторонник мира для меня Женевское, мирное по сути, апрельское 2014 года заявление стоит гораздо выше, чем заместившее его решение СНБО о развязывании АТО-войны. (К сожалению, оно, в отличие от женевского документа, подписанного также и Киевом, остается секретным, что препятствует его нормальной гражданской оценке.)

В-третьих, нашим с вами глазами явлен не исторический и допотопный, но наиреальнейший и наисовременнейший пример европейского государства, отошедшего от гибельного унитаризма и ставшего федеративным, в котором самоидентификация французов, голландцев, немцев не только не "убита", но еще более окрепла.

[adada]

"Насильственно умерщвленные в результате..." - такой оборот в русском языке не используется даже в самых дубовых милицейских протоколах.

Зато в БСЭ встречается оборот "насильственно умерщвленные". Да, он редкий, но это не означает, что не меткий. ™)

Впрочем, если не нравится, его можно заменить тождественным "насильственно лишенный жизни", оно в нормативных словарях русского языка представлено.

[Lazy]

Зато в БСЭ встречается оборот "насильственно умерщвленные". Да, он редкий, но это не означает, что не меткий. ™)

Впрочем, если не нравится, его можно заменить тождественным "насильственно лишенный жизни", оно в нормативных словарях русского языка представлено.

Сам по себе оборот встречается, но с "...в результате..." он никак не стыкуется.

A "насильственно лишенные жизни в результате пожара" - еще более не по-русски.

Попробуйте еще раз.

Я Вам привел десятки примеров употребления слова "killed" в английском языке. Оно означает любую смерть от "неестественных" причин. Как по-русски разница между "погибший" и "умерший". Поэтому перевод "погибшие" и абсолютно адекватен английскому оригиналу по смыслу, и дает вполне грамотное русское предложение, в отличие от Вашей попытки впихнуть невпихуемое.

[adada]

«Караул<,> устал!» ™)

[AgentOrange]

Власть России в Крыму законной не считается. А незаконная власть одного государства над частью территории другого... Вы знаете для этого другое слово, кроме "оккупация"?

Тогда власть в Киеве вообще не имеет никакого отношения к закону. Избрана по недействительной Конституции, не всем народом, на который она претендует (это бы имело мало значения, т.к. большинство-таки выбрало Порошенко; ну пусть несколько мест в Раде была бы оспорена, но первое принципиально).

Начать, что ли, банить тех, кто называет произошедшее в Крыму "законным референдумом"? Как Вы полагаете, это будет законно?

Это такая шутка? Лично я считаю, что модератор, участвующий в обсуждениях, не должен упоминать слово "бан" иначе, как строго по  назначению и строго в соответствии с правилами (с указанием ссылки на пункт правил или на закон, по которому возможен или осуществлён бан).
А вообще - отрицание принадлежности Крыма к России в России (и, следовательно, на данном форуме) - уголовное преступление, т.е., нарушение российских законов и, следовательно, правил форума. Можно обсуждать детали, сомневаться в отсутствии (или наличии) нарушений, но отрицать итоги - это вам на украинский форум. Модератором. Или на нейтральный форум (зарегистрированный, например, в Китае) - простым участником. Т.е., нарушение явно видно несколько с другой стороны. Ради справедливости (если подобное чувство у Вас есть) - дайте себе бан, хотя бы на пару дней.
Если же о здоровой дискуссии (в которой Вы участвуете и, следовательно, не должны злоупотреблять "правами" модератора), то доказательств незаконности крымского референдума (кроме как со стороны киевских узурпаторов, на тот момент даже не имеющих сколь бы то ни было действующего президента) Вы не представили. То, что Вы представили - это сомнения в соответствии предварительных и окончательных итогов (IMHO - не в пользу предварительных), странности по часам явки (часть из которых может быть объяснена работой и участием отдельных лиц в отрядах самообороны, а остальное - просто восстановлением недостающих по явке данных).

[vend]

Cлова Лаврова уместны после каждого такого сообщения