Революция на Украине

[Смайлик]

В России давно массовой идеологией стали национализм и шовинизм, и государство эту идеологию поддерживает. И как водится, защитники России тут же начинают громко кричать "Держи вора!", пытаясь втюхать своим "ватникам", что во всем остальном мире фашисты чувствуют себя так же вольготно, как в Москве.

Ты бы лучше вспомнил Правый Сектор, который кстати запрещен в России. А так огульно обвинять каждый может.

[Lazy]

Ты бы лучше вспомнил Правый Сектор, который кстати запрещен в России. А так огульно обвинять каждый может.

Ты примеры действий приведи, а не название-ярлык.

Сдается мне, ПС куда более известен в России, чем в Украине. Там их вождь Ярош на президентских выборах получил голосов меньше, чем анекдотический Рабинович.

[Смайлик]

Ты примеры действий приведи, а не название-ярлык.

Сдается мне, ПС куда более известен в России, чем в Украине. Там их вождь Ярош на президентских выборах получил голосов меньше, чем анекдотический Рабинович.

И все же. В России нацисты в Думу не баллотируются. Тут ты привираешь.

[Lazy]

И все же. В России нацисты в Думу не баллотируются. Тут ты привираешь.

Лозунг "Мы за бедных, мы за русских" - вполне нацистский: противопоставление одного этноса другим и раздувание национальной розни. Партия, выступающая под ним, успешно присутствует в ГД РФ. И получает голосов намного больше, чем "Свобода" на Украине.

[adada]

Кстати, не надо бы тиражировать якобы логичный, но совершенно попсовый довод о малой и невлиятельной  численности ультрас-националистов в Украине....

Грибники знают, что может сделать с ведром  хороших грибов затесавшийся в их массу один ядовитый.

[Смайлик]

Лозунг "Мы за бедных, мы за русских" - вполне нацистский: противопоставление одного этноса другим и раздувание национальной розни. Партия, выступающая под ним, успешно присутствует в ГД РФ. И получает голосов намного больше, чем "Свобода" на Украине.

ЛДПР нельзя сравнить со Свободой или с Правым Сектором. Особенно в последнее время. Раньше - да, партия Жириновского эпатировала. Но теперь все как-то затихло и мхом поросло.

[AgentOrange]

Раскрою Вам страшную тайну (только никому не рассказывайте). ИДЕАЛОВ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Конечно. Но если те, кто выдаёт себя за последователя некоторых идеалов, идей, тезисов на деле их соблюдают хуже (или крайне избирательно, только "для своих"), чем их оппоненты (с которыми они борются именно из-за несоблюдения ими идеалов), то что они из себя представляют? Куда хуже, чем не только тот, кого они критикуют (частично справедливо, но, как правило, всегда гипертрофировано), а тот, кто действительно полностью соответствует их критике.

Потому бессмысленно надеяться на "мудрого и справедливого вождя": их не бывает.

Мудрость и справедливость - критерии относительные.

Но раз Вы получили амнистию, продолжим.

Бывает амнистия преступника, вина которого доказана судом, а бывает, что задержанного без предъявления официального обвинения по надуманному поводу, не имеющему ничего общего с законом, отпускают (и считалось, кстати, что как раз либералы категорически против подобных задержаний, если нет отсылок к конкретному закону). А было дело, царь мог арестовывать и даже казнить вполне официально и легитимно, не утруждаясь поиском закона, который нарушил неугодный ему подданный. Впрочем, это я так, отвлечённо, сугубо теоретически. Ради ассоциаций, которые у всех свои. Особенно со словом "амнистия". У меня такие. У кого-то - может и иные.

В чем информационное содержание данного поста? "Представьте" некую фантастическую ситуацию? Она чем-нибудь отличается от встречи с динозавром на Невском проспекте? По Вашей аккуратной формулировке, нет: это чистое гипотетическое рассмотрение, сферический конь в вакууме. Зачем забивать таким форум? Я не вижу других объяснений, кроме как создавать максимальный поток "белого шума", в котором любые реальные факты утонут.

В данном случае есть два "но". Во-первых, это - не новостной раздел, где идут сугубо факты, с минимумом комментариев. Здесь идут размышления, в т.ч. и весьма отвлечённые (но косвенно связанные с темой). Идеи, предположения, аналогии - IMHO этому самое место в дискуссионном клубе. Во-вторых, конкретно в данном случае я использовал ассоциации. Лично у меня Украина ассоциируется с подобной схемой поведения - и это на основании фактов о горящем телеканале (а прежде - о некоем депутате, применяющем физическую расправу с руководством этого телеканала) и о "мусорных люстрациях". Если у Вас другие ассоциации - в идеале Вы просто не поймёте, о чём я. Правда, я очень сомневаюсь, что ассоциации у Вас сработали именно так.

Пример такой же тактики - история с МН17 на росТВ: забивание эфира тысячей бредовых версий. Да и Вы сами это прямо сформулировали:  "что делают адвокаты? Забивают суд возможными версиями, как умными, так и глупыми". А на самом деле такая "тактика" ясно показывает: НАСТОЯЩИХ фактов у такого "адвоката" нет

И не должно быть. Если обвиняемый непричастен - он не обязан доказывать свою невиновность. Часто это вообще невозможно.

, и он ЗНАЕТ, что у другой стороны они есть,

А вот это совсем не обязательно. У другой стороны тоже может не быть достоверных фактов, но если она предвзята и оказалась в большинстве, выдавая весьма сомнительные доказательства - тактика будет та же. Кстати, вполне западная, когда идёт неприятная картинка. Ну, или, если хотите, тактика 90-х.

Потому что малейшее разбиательство сразу ясно покажет, кто на самом деле виновен, как в случае с МН17,

Очень "сразу". 2 года прошло - это такое "сразу". Причём до сих пор обвинения не вынесли. Возможно, как раз потому, что есть "подводная часть айсберга" с массой различных фактов, а мы тут (точнее, в соседней теме) мусолим всем известные факты и фейки.

так и с "избиениями за неправильный язык".

Я ни разу не утверждал, кто кого конкретно избивал или не избивал за русский язык. Вообще, это не мой стиль - выискивать факты. Особенно в условиях информвойны, когда факт от качественного фейка отличить крайне сложно. Когда работают профессионалы, даже Вы - любитель, а я даже и не пытаюсь этим заниматься. Вот подумать, что, зачем из чего следует (на основании того, что "нарыли"), что было бы, если - это другое дело (кстати, это как раз полностью соответствует названию "дискуссионный клуб"). Опять же, в условиях неопределённости фактического материала. Кстати, на мотивах профессионалы-фейкоделы могут и проколоться - припишут натянутый мотив или вообще не будут заморачиваться - "злодей он и есть злодей".
Впрочем, о избиениях за русский язык (без анализа истинности) "нарыть" новости - нет проблем. Вот, например
http://voskhodinfo.su/hroniki-ruiny/prestupleniya-rezhima/12382-v-harkove-detey-zhestoko-izbili-za-russkuyu-rech.html
Там, правда, были избиты "всего лишь" дети, а не сотрудники.

Возвращаясь к "гипотетической ситуации", я навскидку вспоминаю, как в самом центре Москвы, на Манежке, собрались тысячи зигующих "русских патриотов", которые били всяких "инородцев" - как раз за язык и внешность.

И что, власть поощряла подобных "патриотов" - националистов? То, что не все из подобных (зигующих) сидят в тюрьме я увязываю с тем, что и не все "либералы" тоже арестованы. Да и "Дождь" всё ещё работает. Вот если бы "либералов" всех как одного - в Сибирь, а националисты бы и дальше "зиговали" - это было бы уже неприятно, дрейф власти в сторону национализма. А пока до определённого предела позволяют кое-что всем - оно, может, и к лучшему. До определённого предела, конечно.

[AgentOrange]

И для того и существуют общественные ИНСТИТУТЫ, чтобы не давать недостаткам и ошибкам отдельных функционеров привести к краху всю систему, балансируя их другими, столь же несовершенными, но НЕЗАВИСИМЫМИ от них функционерами.

Это хорошо, пока они остаются действительно ОБЩЕСТВЕННЫМИ и НЕЗАВИСИМЫМИ от тех, кто общество не представляет (или представляет очень малую часть общества). Если же это не так - лучше такого не надо. Все их плюсы перекрываются минусами в критической для страны ситуации. Обеспечить быстрый рост действительно независимых общественных институтов - крайне сложная задача. Как, например, оградить их от "спонсоров"?

[Lazy]

Кстати, не надо бы тиражировать якобы логичный, но совершенно попсовый довод о малой и невлиятельной  численности ультрас-националистов в Украине....

Грибники знают, что может сделать с ведром  хороших грибов затесавшийся в их массу один ядовитый.

Вы предлагаете любой рассказ о походе в лес за грибами сводить к обсуждению исключительно поганок?

Количество и влиятельность нациков в Украине не отличает ее от других стран: это "добро" присутствует в каких-то количествах везде. А шовинизма в украинской политике и массовом настроении вообще намного меньше, чем в ее северо-восточном соседе.

[Lazy]

Впрочем, о избиениях за русский язык (без анализа истинности) "нарыть" новости - нет проблем. Вот, например
http://voskhodinfo.su/hroniki-ruiny/prestupleniya-rezhima/12382-v-harkove-detey-zhestoko-izbili-za-russkuyu-rech.html

Что-то Вы слабо искали. Я с легкостью нашел куда более яркий пример.

http://www.youtube.com/watch?v=kgfkWExDrUQ

[AgentOrange]

Вы предлагаете любой рассказ о походе в лес за грибами сводить к обсуждению исключительно поганок?

Количество и влиятельность нациков в Украине не отличает ее от других стран: это "добро" присутствует в каких-то количествах везде. А шовинизма в украинской политике и массовом настроении вообще намного меньше, чем в ее северо-восточном соседе.

Влиятельность влиятельности рознь. "Добро" присутствует везде и в сопоставимых количествах, вопрос, как оно "используется". Ту же случайно подобранную поганку можно выкинуть дома, перебирая грибы, а можно добавить её в главное блюдо на праздничном столе. Методы и средства обеспечения влиятельности - вот ключевой вопрос. Что могут нацисты в России? Собраться, покричать, может, побить, кто под руку попадётся - и разбежаться перед приходом полиции. Успешные стояния перед зданиями суда (с угрозами судьям и их родственникам), перед Парламентом, перед администрациями разных уровней в России не проходят. Равно и сжигание "неугодных" телекомпаний нацистами не практикуется.

[AgentOrange]

Что-то Вы слабо искали. Я с легкостью нашел куда более яркий пример.

http://www.youtube.com/watch?v=kgfkWExDrUQ

Есть пример получше.
http://vchaspik.ua/ukraina/253905pravyy-sektor-u-kremlyadskih-kreatiffshchikov-yavnyy-krizis-zhanra
Вот такой вот фейк "разоблачили". Кто же знал, что фейк фейком не был? И сколько ещё таких фейков на самом деле не фейки? И без шансов на правду?

[adada]

Украинская «революция» изначально была основана на злобности, на реваншизме, на агрессии. А так называемое «достоинство» — это ширма в ее определении, призванная скрыть экспансию агрессии.
Одно из первых, ярких и документированных ее проявлений в области языка — «антимовный закон», проголосованный запуганными этой агрессией депутатами в феврале 2014 года.

Скоро минет три года с той поры — но государство так и не удосужилось имплементировать, узаконить исходную перед договоренностью о независимости договоренность об языке, записанную в Декларации прав национальностей и народов, договоренность о придании языку русского народа в Украине достойного его величины и значимости неприкасаемого статуса.

Да, агрессия кроется в природе человека и в этом смысле она, говоря словами Конрада Лоренца, «так называемое» зло. А нынешняя власть охотно и бесчеловечно эксплуатирует это свойство, приправляет его ядовитым «грибком» свои официальные блюда,  что и приводит к росту преступности в Украине. В том числе и поощряя, по определению представителя Ватикана, «моль национализма». Или законом обязывая чествовать тех, кто окончательно уличен в геноциде. Или декларируя «позитивную дискриминацию». Или, несмотря на минские договоренности, продолжая АТО-войну, этот странный формат конфликта, озадачивающий даже видавших виды экспертов ООН!

[adada]

А вот и свежие сообщения в украинских СМИ об "ядовитых грибках".

Криминогенная обстановка в стране оставляет желать много лучшего. Это признают и министр внутренних дел Арсен Аваков, и глава Нацполиции Хатия Деканоидзе. Среди факторов, влияющих на рост преступности, называется АТО, как катализатор незаконного оборота оружия...
...уходящая неделя наглядно продемонстрировала весь спектр уголовных преступлений, кроме того, полицейских ждали несколько неприятных находок. Подробнее - в нашей подборке новостей от полиции.
http://112.ua/mnenie/granaty-i-vzryvchatka-v-centre-kieva-zverskie-ubiystva-i-pohishheniya-kriminal-za-nedelyu-347395.html

"...в очередной раз продолжение войны. Ничего хорошего в этом не вижу…", - заявила Савченко корреспонденту "112 Украина".

Шкиряк, советник МВД Украины:
"Я не могу вообще давать оценку тем безумиям, которые откалывает практически ежедневно уважаемая народный депутат <Савченко>...
Лично я считаю, что мы рано или поздно должны будем военным путем освободить наши территории. Я не вижу других вариантов развития этой ситуации... Наши ребята готовы идти вперед, и я как патриот – за такой сценарий."
http://112.ua/interview/ukraina-rano-ili-pozdno-dolzhna-budet-voennym-putem-osvobodit-svoi-territorii-347090.html

Наш украинский народ (и собственно украинский, и русский народ Украины) в основной своей массе воевать не желает, что уже не раз показывали соцопросы. И он имеет право исключительно на своем всенародном референдуме решать территориальные вопросы Украины (Статья  73 Конституции).
Но "наши ребята" свои интересы ставят выше общенародных.

[vend]

Украинская «революция» изначально была основана на злобности, на реваншизме, на агрессии.

Вот за такую, наглую ложь и надо банить.
Можно обсуждать позицию, мнение, но не ложь.
У ададады с правдой - ну не складывается
Лгуна - в бан

[adada]

Украинская «революция» изначально была основана на злобности, на реваншизме, на агрессии.

Вот за такую, наглую ложь и надо банить.

Я привел документированный пример злобности: февральский 2014 года "антимовный закон".
А ранее в теме цитировалось мнение еврокомиссара по делам национальностей об этом законе: "Suspicion and growing distrust were the result of this action..."
Русский народ в Украине, украинский русский мир и раньше не слишком доверял украинским националистам, а после того как "антимовный закон" большинством голосов был принят, и вовсе перестал доверять. (Да, Турчинов не подписал этот закон -- но кто такой Турчинов с точки зрения украинской Конституции?)
Русские почувствовали, что реваншистские идеи Бандеры и ОУН-УПА (связавших полвека назад свою судьбу с национал-социалистическими идеями и проигравших, но не отказавшихся от реванша) начинают брать верх -- и не ошиблись: через год украинцев законом обязали чествовать оуновцев, ксенофобскую агрессию которых еще через год официально удостоверил польский Сейм (в целом дружественный Украине, но брезгающий целоваться с оуновцами).

И еще добавлю: в отличие от Вас, я хоть как-то стараюсь ориентироваться на документы. Может быть, у меня не всегда что-то получается, -- но Вы вообще документами пренебрегаете!

[vend]

Вот за такую, наглую ложь и надо банить.

Я привел документированный пример злобности: февральский 2014 года "антимовный закон".
А ранее в теме цитировалось мнение еврокомиссара по делам национальностей об этом законе: "Suspicion and growing distrust were the result of this action..."
Русский народ в Украине, украинский русский мир и раньше не слишком доверял украинским националистам, а после того как "антимовный закон" большинством голосов был принят, и вовсе перестал доверять. (Да, Турчинов не подписал этот закон -- но кто такой Турчинов с точки зрения украинской Конституции?)
Русские почувствовали, что реваншистские идеи Бандеры и ОУН-УПА (связавших полвека назад свою судьбу с национал-социалистическими идеями и проигравших, но не отказавшихся от реванша) начинают брать верх -- и не ошиблись: через год украинцев законом обязали чествовать оуновцев, ксенофобскую агрессию которых еще через год официально удостоверил польский Сейм (в целом дружественный Украине, но брезгающий целоваться с оуновцами).

И еще добавлю: в отличие от Вас, я хоть как-то стараюсь ориентироваться на документы. Может быть, у меня не всегда что-то получается, -- но Вы вообще документами пренебрегаете!

Ваши сообщения - смесь глупости, противоречий и лжи
В документах, обычно, нет того, что Вы пытаетесь впихнуть за чистую монету и аргументировать свою ложь.

Когда(дату назовите) "Украинская «революция» изначально была основана на злобности, на реваншизме, на агрессии." ?
Даже если принять Вашу точку зрения, тогда революция началась в феврале 2014 года ибо основание(фундамент) не может может быть вторичным. В таком случае , что происходило с ноября 2013 и по февраль 2014?
Я бы Вас точно забанил и на долго

[adada]

Ваши сообщения - смесь глупости, противоречий и лжи...

Если я правильно понимаю правила форума, он предназначен не для того, чтобы здесь обсуждали персональные дела и качества участников форума, их (наш)  ум или глупость.
А наличие противоречий это нормально, их можно и нужно обсуждать. Если Вы сейчас обнаружили противоречия --  назовите, в чем конкретно их видите и почему Вы их считаете противоречиями, а я попробую ответить на претензию.
И будет ли сказанное нами ложью или правдой, это выяснится в ходе обсуждения.

Я высказал  мое личное мнение по процедуре, теперь перейдем к существу вопроса.

Когда именно началась революция -- это вопрос субъективный. Некоторые "коменданты" будто бы склонны вести ее начало аж от времен временного государства УНР, но это их дело, их, по пословице, "погремушки в избушке".
А сегодня у нас имеются кое-какие более основательные опорные точки, которые можно позаимствовать из доклада экспертов ООН от 4 мая 2016 года.

8.  Такое  недовольство  усилилось  из-за  несоразмерного  применения  силы сотрудниками  служб  безопасности.  В  середине  февраля  2014 года  насилие  достигло переломного момента, когда против демонстрантов было  применено огнестрельное  оружие,  в  результате  чего  77 человек  погибли.  Непроведение надлежащего  расследования  способствовало  недостаточной  ясности  в  отношении этих событий, что имело серьезные последствия для Украины. Вскоре после этого г-н Янукович был вынужден сложить полномочия и покинуть страну, его  правительство  было  смещено,  и  27 февраля  2014 года  было  сформировано переходное правительство.

Итак, в декабре-январе и до конца февраля 2014 года имело место гражданское противостояние, которое было еще, фактически, предреволюционным. А потом оно привело к перевороту, к понуждению президента покинуть страну, к событию, которое в Украине стали называть "революцией достоинства". В какой-то момент парламент из "реакционного" стал "революционным" -- и я имею право считать этот момент ключевым. (А Вы -- как хотите, можете иметь свое мнение, я его оспаривать не стану, мне моего достаточно.)

И одним из первых, кажется, самым первым, стал "антимовный закон", закон против русского языка, то есть против русского мира в Украине. Этот закон намеренно обострял конфронтацию в стране, он выражал унитаристские интересы галицко-волынских националистов и не отвечал федералистским интересам населения юго-восточных регионов.
А все, кто хоть немного знаком с идеями Михновского-Бандеры-Донцова (потерпевшим поражение полвека назад и вне "революции" не имевшие никаких шансов на реванш) -- не могли не ассоциировать этот закон с их идеями, характеризующимися ксенофобией, русофобией и антисемитизмом (мнение президента  Израиля всем известно).

Если Вы сможете доказать, что первый революционный "антимовный закон" не принес в страну и в народ зло, не поспособствовал распаду государства -- попробуйте, мы Вас внимательно выслушаем.

[AgentOrange]

Украинская «революция» изначально была основана на злобности, на реваншизме, на агрессии.

Вот за такую, наглую ложь и надо банить.
Можно обсуждать позицию, мнение, но не ложь.

Очень смелое утверждение. Вы утверждаете, что в основе свержения Януковича не лежало ни злобы, ни агрессии? Нет, я допускаю, что лично Вы никакой злобы ни к кому не испытывали (даже к Януковичу). Но как быть с теми, кто кидал камни в "Беркут"? Они это делали по доброте душевной? И кричали "геть" Януковичу с Азаровым - тоже по доброте?
Вообще, революция вряд ли возможна без злости и агрессии её участников (понятно, что у организаторов могут быть куда более приземлённые чувства). Конечно, в рамках идеологии эту злость стараются запрятать, но крайне маловероятно (чтобы не говорить "невозможно"), что злости там не будет.
Вывод напрашивается сам: либо, что скорее всего, Вы используете слово "ложь" не по назначению (зря Вы это делаете), либо Вы - жертва идеологической обработки, либо произошло чудо, а все участники "евромайдана" были актёрами, тщательно разыгрывающие эмоции, не испытывая их.

[vend]

Вот за такую, наглую ложь и надо банить.
Можно обсуждать позицию, мнение, но не ложь.

Очень смелое утверждение. Вы утверждаете, что в основе свержения Януковича не лежало ни злобы, ни агрессии? Нет, я допускаю, что лично Вы никакой злобы ни к кому не испытывали (даже к Януковичу). Но как быть с теми, кто кидал камни в "Беркут"? Они это делали по доброте душевной? И кричали "геть" Януковичу с Азаровым - тоже по доброте?
Вообще, революция вряд ли возможна без злости и агрессии её участников (понятно, что у организаторов могут быть куда более приземлённые чувства). Конечно, в рамках идеологии эту злость стараются запрятать, но крайне маловероятно (чтобы не говорить "невозможно"), что злости там не будет.
Вывод напрашивается сам: либо, что скорее всего, Вы используете слово "ложь" не по назначению (зря Вы это делаете), либо Вы - жертва идеологической обработки, либо произошло чудо, а все участники "евромайдана" были актёрами, тщательно разыгрывающие эмоции, не испытывая их.

Еще и Вам повторю: основа - первична. У Вас, что как и у адады отсутствует  логическое мышление, Вы не знаете о причинно-следственной связи и не можете отличить одно от другого? Беда...