Революция на Украине

[Lazy]

Я не экономист и вряд ли смогу оценить сугубо экономические аспекты выгоды, пусть этим занимаются другие. Мне достаточно знать, что выгоду как важнейшую причину и движущую силу АТО-войны большинство населения видит царящей внутри Украины, а не вне ее границ.
Соответственно, если кто-то блокирует пункт Минского плана об амнистии или пункт о проведении автономных выборов в ОРДЛО -- именно этот кто-то и именно внутри Украины извлекает выгоду и что этот кто-то явно не ее народ/народы.

И позвольте еще раз указать на аксиому римского права: "cui prodest scelus, is fecit", "кому выгодно преступление, тот его и совершил".

Очередная формально-логическая ошибка: если указан один выгодоприобретатель, это не означает, что нет других, и кто именно из них действует, остается неизвестным. А часть, где говорится о наличии других, Вы целенаправленно игнорируете, так что это не ошибка, а фальшивка.

[Lazy]

Менеджер «Мегафона» уличил украинских националистов в создании «групп смерти»

Путин обвинил Украину в подготовке терактов и диверсий в России

Тут недавно Агент помянул троцкистов. Нынче вместо них в России ответственные за все - украинские националисты.

По камням струится Терек,
   Плещет мутный вал;
Злой укроп ползет на берег,
   Точит свой кинжал.
Сам узнаешь, будет время,
   Бранное житье;
Смело вденешь ногу в стремя
   И возьмешь ружье.
Я седельце боевое
   Шелком разошью...
Спи, дитя мое родное,
   Баюшки-баю.

[AgentOrange]

Тут недавно Агент помянул троцкистов. Нынче вместо них в России ответственные за все - украинские националисты.

Почему за всё? Они ответственны только за ситуацию на Украине и на Донбассе, что логично. Ну, может, за терракты (и, в большей степени, их попытки) в приграничных регионах.

[Serebr0]

Патриоты блокируют поставки угля, чтобы предотвратить финансирование террористов, которые на самом деле российские войска, которые без этого финансирования не смогут воевать. Но блокада в интересах России, которой выгодно, чтобы уголь поставлялся не из Донбасса, который она оккупирует, а прямо из России. Правительство говорит, что страна без донецкого угля не выживет, но блокировать его поставки не мешает, потому что блокаду осуществляют воины подразделений МВД и депутаты из правящей коалиции, которые избивают сотрудников МВД, которые пытаются блокаду снять. А Донбасс нужно вернуть, потому что там наши люди, но поставлять туда лекарства и еду нельзя, потому что они террористы.
Выплачивать в Донбасс пенсии нельзя, потому что это финансирует терроризм, но покупать там уголь можно, потому что иначе страна не выживет. В России покупать газ напрямую нельзя, потому что Россия агрессор, которого нельзя финансировать, но если покупать через Словакию и дороже, то можно и нужно, потому что иначе страна не выживет.
Российские войска атакуют исключительно через линию фронта и укрепления, потому что остальная граница надёжно защищена проволочной стеной. Обстреливать Донбасс нужно, потому что там российские войска и идёт война, а обстреливать Крым нельзя, потому что там российские войска и тогда будет война. Но война с Россией у Украины идёт, и Запад помогает Украине деньгами, потому что он на украинской стороне, но только официально у Украины войны нет, потому что тогда Запад не даст Украине денег. Гражданской войны у Украины нет, потому что против Украины воюет Россия, но когда российско-террористические военнослужащие попадают в плен, то оказываются гражданами Украины, потому что война гибридная. И ВСУ стреляют по жилым кварталам Донецка, потому что террористы стреляют из жилых кварталов, а сами ВСУ стреляют из жилых кварталов Авдеевки, потому что... Стреляют,  потому что стреляют.
Это не блокада угля, это блокада мозга.

[URAN]

халявный валютный крантик

Меня всегда поражало мышление людей азиатского типа. Может, потому, что даже в 70 лет азиат мыслит категориями десятилетнего школьника...

[Lazy]

Знаете, если бы оуновско-упавское движение возникло в последние три года как реакция на российскую экспансию, на действия Путина -- я бы понял этот беспрерывный и самозаклинивающийся  перевод стрелок с украинской тематики на российскую.

Виталий Портников: Имперский идиотизм. Как Путин стал союзником Украины
Риторика российских властей и пропаганды не изменилась. Россия - не участник конфликта, федерализация, изменения в Конституции - все это было заготовлено еще до решения Путина. И когда российские руководители продолжили повторять эти тезисы после аннексии Крыма, они сами не заметили, что выглядят смешно.

[Lazy]

Почему за всё? Они ответственны только за ситуацию на Украине и на Донбассе, что логично. Ну, может, за терракты (и, в большей степени, их попытки) в приграничных регионах.

Как? А за проблемы в экономике? Вы же говорили, что это из-за давления врагов. А поскольку Трамп - друг, а не враг... а Европа - просто сателлиты... на роль врагов остаются только украинские националисты. А на роль Троцкого - только однопроцентный... как там бывшего вождя ПСов... Ярош, вроде бы?

Ну а что в коррупции виноваты хохлы, так это даже Крош (он же Kraau) может объяснить. И не зря у того полковника с квартирой, набитой деньгами, фамилия Захарченко.

[adada]

Опять мошенничаем?

Очередная формально-логическая ошибка: если указан один выгодоприобретатель, это не означает, что нет других, и кто именно из них действует, остается неизвестным. А часть, где говорится о наличии других, Вы целенаправленно игнорируете, так что это не ошибка, а фальшивка.

Меня всегда поражало мышление людей азиатского типа. Может, потому, что даже в 70 лет азиат мыслит категориями десятилетнего школьника...

Господа, а вы не слишком ли раздухарились? Может, пришло время нам обратиться к какому-нибудь третьему лицу, которое поможет внести ясность и вернет наш спор в нормальное форумное русло, без наклеиваний ярлыков на участников и без переходов на их личности?

Напоминаю для забывчивых, что спор возник по поводу социологического опроса КМИС.
В нем украинцам был задан целый ряд вопросов, из которых я обратил внимание на тот, где украинцев спросили, кого они считают главым выгодоприобретателем от АТО-войны. выяснилось, что 65,5% респондентов считают: война на Донбассе продолжается потому, что она выгодна украинскому правительству и олигархам. И пояснил, что вопрос "Кому выгодно?" издавна считается основным, что этот принцип подхода придуман не нами, что за ним скрывается опыт многих предшествующих поколений. Следовательно, мы имеем право анализировать другие вопросы в корреспонденции с этим, что я и осуществил (разумеется, выборочно, оставляя другим право делать их собственные субъективные выборки!):
http://forum.murman.ru/index.php?topic=30976.msg327197#msg327197

Разумеется, существуют и еще какие-то выгодоприобретатели, это видно хотя бы из того, что только две трети опрошенных указали на своих олигархов и свое родное правительство, что другая треть имеет в виду кого-то другого. Но факт остается фактом: большинство указывает на своих экономических и административных начальников, этот факт установил не я, а КМИС,  и все претензии, будьте любезны, адресуйте ему и тем, кого он опрашивал.

И еще раз повторю: я не подряжался анализировать социологические вопросы и данные на них  во всей их безбрежной полноте. Форум для того и предназначен, что каждый из нас может смотреть на проблему под каким-то своим углом зрения, а в сумме наших разномастных мнений складывается более или менее стереоскопический взгляд.
При этом, выражаясь образно, каждый участник подвержен греху "мошенства" субъективного взгляда, но это не основание обвинять в нем других участников, поскольку субъективность является нашей общей чертой, она делает нас людьми, всех нас, европейцев и азиатов, недостаточно зрелых и достаточно поживших,  патриотов-унитаристов и патриотов-федералистов, представителей украинского мира и равноправного с ним русского мира в одном общем для двух миров государстве Украина.
Но таким иммунитетом, как я понимаю, в отличие от нас не наделены политики и политиканы, которых мы имеем право здесь анализировать и в хвост , и в гриву! ™)

Резюмирую.
Если по мнению большинства из нас, украинцев, АТО-война выгодна прежде всего киевскому правительству и спарившимся с ним олигархам -- значит, по мнению нашего большинства, именно этой компании наиболее выгодны все действия, способствующие войне, то есть направленные на разжигание вражды и розни между подконтрольной правительству территорией и территорией ОРДЛО: и разномастные "махновские" и официальные блокады; и продолжение преследования участников конфликта (отказ от их амнистии); и блокирование отдельных выборов по отдельному закону; и отказ от демилитаризации "серых зон"; и похвальба "огневым контролем" над дорогами, из-за которого по ним не могут ездить мирные люди; и публичные глумления над Минским планом, легитимизированным, имплементированным на самом высоком международном уровне.

[AgentOrange]

Как? А за проблемы в экономике? Вы же говорили, что это из-за давления врагов.

Укронационалисты-то да. Но что они для экономики России?

А поскольку Трамп - друг, а не враг...

Когда пришёл Трамп (кстати, обратите внимание на курс доллара с тех времён, несмотря на активное противодействие ЦБР)? И до сих пор Трамп не "выстроил вертикаль власти", то есть, пока он мало чего смог добиться.

а Европа - просто сателлиты...

А про запаздывание не забыли?

на роль врагов остаются только украинские националисты.

А также: Обама (уже ушёл, но подпортить многое успел) и его команда (по факту, до сих пор давящая на Трампа и не дающая ему что-то сделать), половина Европы (остальные сомневаются и выжидают) и иже с ними.

А на роль Троцкого - только однопроцентный... как там бывшего вождя ПСов... Ярош, вроде бы?

Для России Ярош уже не свой, даже не бывший свой. На роль троцкистов, смотавшихся из страны и всячески хающих нынешний курс, сойдёте Вы с finko, кто же у вас за главного идеолога - ищите сами.

Ну а что в коррупции виноваты хохлы

В коррупции на Украине? Да, вероятно, они сами. В российской коррупции? С чего бы это?

, так это даже Крош (он же Kraau) может объяснить. И не зря у того полковника с квартирой, набитой деньгами, фамилия Захарченко.

Разницы между "обрусевшим украинцем" и обычным русским с русской или нерусской фамилией в России нет. От слова вообще. Понятно, что корни как только не перемешались. Разница появляется только на Украине (там она ценится, и там специфическая идеологическая среда). Ну и сейчас - небольшая разница с приезжими с центра и запада Украины и обычными русскими (не важно, имеющими украинские корни или нет) есть.

[adada]

ЕС призывает прекратить торговую блокаду Донбасса. Об этом в эфире телеканала "112 Украина" заявил пресс-атташе представительства ЕС в Украине Давид Стулик.
"Мы считаем, что блокада железнодорожного движения не соответствует такому инклюзивному подходу по отношению к тем людям, украинцам, которые находятся по другую сторону, и поэтому мы призвали эту блокаду прекратить. Мы считаем, что такие конфликтные ситуации надо решать путем переговоров, нахождения компромиссов, и что самое важное, это надо делать в правовом поле", - сказал Стулик.
По его словам, ЕС будет призывать стороны конфликта найти компромиссное решение.
"Это должно быть украинское решение, которое надо найти вам тут, между разными сторонами этого конфликта. Как я сказал, мы будем призывать к тому, чтоб такое решение было найдено", - добавил он.

То, что блокада незаконна, что по украинскому законодательству деяния "блокадников" носят признаки террористической деятельности и должны быть незамедлительно пресечены -- это очевидно, это можно не подчеркивать.
Важно и требует подчеркивания другое: ЕС предлагает Киеву идти на переговоры, предполагающие компромисс и исключающие решение конфликта посредством АТО-войны.

Почему подчеркнут также и термин "инклюзивный", целесообразно будет прокомментировать отдельным постом.

[adada]

Теперь о нашем, родном, инклюзивном. ™)

Маргиналы могут не помнить или намеренно "забывать" недавнее украинское прошлое, но нормальные люди себе такой забывчивости позволить не могут.
Инклюзивной назвали и искренне считают Украину ее патриоты, 64 человека, подписавшие пару лет назад обращение к Порошенко и Гройсману:
https://krytyka.com/ua/articles/vidkrytyy-lyst-naukovtsiv-ta-ekspertiv-ukrayinoznavtsiv-shchodo-tak-zvanoho

...
Ми зокрема стурбовані таким:

1. Стосовно класифікування таких груп, як Організація Українських Націоналістів (ОУН) та Українська Повстанська Армія (УПА), як «борців за українську незалежність»: стаття 6 цього закону впроваджує кримінальну відповідальність за невизнання леґітимною «боротьбу за незалежність України у ХХ столітті», а публічне заперечення цього вона класифікує як образу пам’яті борців. Тож сумніви у цих твердженнях - а імпліцитно і проблематизація всієї діяльности цих груп - класифікуються як кримінальний злочин.
  
2. Закон 2558, що забороняє пропаґанду «комуністичного та націонал-соціялістичного режимів», класифікує як кримінальну відповідальність заперечення, «у тому числі в медіях, кримінального характеру комуністичного тоталітарного режиму 1917–1991 років в Україні».

Можливі наслідки ухвалення цих законів дуже тривожать нас. Після їх ухвалення злочином вважатиметься ставлення під сумнів леґітимности УПА, організації, котра стратила десятки тисяч поляків в одному з найогидніших актів етнічної чистки в історії України. Окрім того, закони унеможливлять критику ОУН, однієї з найбільш радикальних політичних груп Західної України міжвоєнного періоду, котра співпрацювала з нацистською Німеччиною від початку її вторгнення до Радянського Союзу 1941 року. Ця організація також брала участь у єврейських погромах в Україні та, як у випадку з фракцією Мельника, співпрацювала з окупаційним режимом упродовж усієї війни.

Від 1991 року Україна була толерантною та інклюзивною країною. Країною, згідно з Конституцією, для «громадян України всіх національностей». Підписання законів, ухвалених 9 квітня <законопроєктів № 2538-1 та № 2558, що їх ухвалила Верховна Рада 9 квітня 2015 року>, стане подарунком для тих, хто хоче посварити українців між собою...

Вони розділять і засмутять друзів України. Урешті, вони нанесуть шкоду національній безпеці України, і насамперед з цієї причини ми закликаємо Вас відхилити їх.

Підписанти (в абетковому порядку):

Дейвід Албаніз, професор катедри радянської та російської історії Північно-Східного університету США.
Тарик Сирил Амар, асистент професора історії Колумбійського університету США
Домінік Арель, Голова катедри українознавства університету міста Отава, Канада
Омер Бартов, заслужений професор історії та професор германістики Бравнівського університету, США
Марк Р. Бейкер, професор-асистент, Коч університет, Стамбул, Туреччина
Джефрі Бердс, асоційований професор російської та радянської історії Північно-Східного університету, США
Гаралд Біндер, доктор філософії, засновник і президент Центру міської історії Центрально-Східної Европи, Львів, Україна
Уільям Блекер, лектор порівняльного східноевропейського центру культури Університету коледжа Лондона, Велика Британія
Марко Бойцун, директор українського центру, Лондон, Університет Метрополітен, Велика Британія
Зенон Василів, професор історії, коледж Ітака, США
Лукан Вей, асоційований професор політології, Університет Торонта, Канада
Анна Вероніка Вендлянд, координуючий дослідник, Інститут досліджень Центрально-Східної історії Гердера, Марбурґ, Німеччина
Мартин Шульце Вессель, голова відділення східноевропейської історії університету Людвіґа-Максиміліяна, Мюнхен, Німеччина
Франк Вольф, асистент професора історії та міґрації, університет Остенбрюк, Німеччина
Кристина Воробець, професорка-емерит Університету північного Ілінойса, США
Рикарда Вульпіус, дослідниця відділення історії Східної та Південної Европи, університет Людвіґа-Максиміліяна, Мюнхен, Німеччина
Марк фон Гаґен, професор історії школи історичних філософських та релігійних наук Аризонського державного університету, США
Ґвідо Гаусман, Університет Людвіґа-Максиміліяна, Мюнхен, Німеччина
Андре Гертель, лектор із міжнародних відносин відділення політології Єнського університету, Німеччина
Джон Арчибальд Ґеті, заслужений професор українознавства Історичного університету Каліфорнії, Лос-Анджелес, США
Кристофер Ґілі, науковий співробітник Гамбурзького університету, Німеччина
Франк Ґольчевскі, професор Історичної програми Гамбурзького університету, Німеччина
Том Джунс, доктор історичних наук, коледж ім. Імре Кертеса, Єна, Німеччина
Маркіян Добчанський, доктор філософії, відділення історії Стенфордського університету, США
Сергій Єкельчик, професор слов’янознавства та історії університету Вікторії, Канада
Сергій Жук, асоційований професор історії, університет Бол Стейт, Індіяна, США
Таня Захарченко, пост-докторантка, Центр історичних досліджень, Вища школа економіки, Санкт-Петербург, Росія
Керстин С. Йобст, професорка східноевропейської історії, Віденський університет, Австрія
Андреас Каппелєр, професор-емерит з історії, Віденський університет, Австрія
Іван Качановский, ад’юнкт-професор школи політології університету Отави, Канада
Падрайк Кені, професор історії університету Індіяни, США
Хедер Коулмен, член Канадської дослідницької Ради, асоційований професор відділу історії та класики Альбертського університету, Канада
Метью Кот, дослідник Центру російських та евразійських досліджень, Упсальський університет, Швеція
Олег Коцюба, докторант, відділення слов’янських мов та літератури, Гарвардський університет, США
Надія Кравець, пост-докторантка, Український науковий інститут, Гарвардський університет, США
Марк Крамер, директор програми досліджень Холодної війни, Центр Дейвіса з російських та евразійських досліджень, Гарвардський університет, США
Джон Кульчицькі, професор-емерит, Відділення історії Університету Ілінойса в Чикаґо, США
Ольга Кучеренко, незалежна дослідниця Кембриджського університету, Велика Британія
Юрій Латиш, КНУ ім. Тараса Шевченка, Київ, Україна
Віктор Гуґо Лейн, Йоркський коледж, Міський університет Нью-Йорка, США
Джаред МакБридж, професор-асистент з історії, Колумбійський університет, США
Дейвід Р. Марплс, заслужений професор, відділення історії та античности Альбертського університету, Канада
Хав’єр Моралес, лектор із міжнародних відносин Европейського університету Мадрида, Іспанія
Мартин Ост, професор історії університету Базеля, Швайцарія
Таня Пентер, професорка східноевропейської історії Гейдельберзького університету, Німеччина
Олена Петренко, докторантка відділення східноевропейської історії Рурського університету в Бохумі, Німеччина
Саймон Пірані, старший науковий співробітник Оксфордського інституту енергетичних досліджень та лектор із російської та радянської історії Кентерберійського університету Крайст Черч, Велика Британія
Юрій Радченко, старший лектор Інституту сходознавства та міжнародних відносин, директор Центру міжетнічних відносин у Східній Европі, Харків, Україна
Вільям Риш, асоційований професор історії, Коледж Джорджії, США
Ґжеґож Россолінські-Лібе, науковий співробітник, Вільний університет Берліна, Німеччина
Блер Рубл, політолог, Вашинґтон, США
Пер Андерс Рудлінґ, асоційований професор історії Люндського університету, Швеція
Стивен Сиґел, асоційований професор історії університету Північного Колорадо, США
Володимир Склокін, дослідник, Центр міської історії Центрально-Східної Европи, Львів, Україна
Ірина Склокіна, дослідниця, Центр міської історії Центрально-Східної Европи, Львів, Україна
Єгор Стадний, докторант історичного факультету Національного університету «Києво-Могилянська академія», Київ, Україна
Андреас Умлянд, старший дослідник Інституту Евроатлантичного співробітництва, Київ, Україна
Євген Фінкель, професор-асистент політології та міжнародних відносин університету Джорджа Вашинґтона, США
Рорі Фінін, старший лектор з українознавства, Кембриджський університет, Велика Британія
Іван-Павло Химка, професор-емерит, відділення історії та класики Альбертського університету, Канада
Олеся Хромейчук, викладачка, Університет коледжа Лондона, Велика Британія
Марко Царинник, незалежний дослідник, Торонто, Канада
Джеймс Шер, асоційований співробітник, Королівський інститут міжнародних відносин, Лондон, Велика Британія
Антон Шеховцов, старший науковий співробітник інституту «Леґатум», Лондон, Велика Британія

Прошу прощения за длиную цитату, но эти имена заслуживают того, чтобы вопроизвести их здесь полностью.
Увы, за прошедшие два года Киев сделал все, чтобы похерить былую "инклюзивность" государства настолько, что о ней ему стали публично напоминать представители Евросоюза!

[Serebr0]

А вот еще один забавный "крик души" хренопатриота,  которому СУГС стали запихивать в анальное отверстие и у него открылись чакры познания истины 

[adada]

Когда 'Илля' требует, чтобу ему показали "четкий план выхода из этого дерьма, в которое они нас всех втянули", он явно лукавит: ему План показали два года назад, официально имплементировав его на уровне СБ ООН.
Остается только этот план добросовестно исполнять: прекратить АТО-войну, убрать в арсеналы пушки и РСЗО, исключить дерьмовый "огневой контроль" за дорогами, объявить амнистию участников конфликта по образцу амнистии февраля 2014 года, дать возможность провести в ОРДЛО локальные выборы по стандартам ОБСЕ, а не по "стандартам"  ОУН и так далее.

[проходямимо]

А вот еще один забавный "крик души" хренопатриота,  которому СУГС стали запихивать в анальное отверстие и у него открылись чакры познания истины 

 

[сталкер]

За пролитую кровь на Украине придётся отвечать

http://www.youtube.com/watch?v=dbf5r-239JM&feature=youtu.be

[сталкер]

 

Класная агитация для врагов народа. Вот бы их всех к вам. 

[Serebr0]

 

[Lazy]

Напоминаю для забывчивых, что спор возник по поводу социологического опроса КМИС.
В нем украинцам был задан целый ряд вопросов, из которых я обратил внимание на тот, где украинцев спросили, кого они считают главым выгодоприобретателем от АТО-войны. выяснилось, что 65,5% респондентов считают: война на Донбассе продолжается потому, что она выгодна украинскому правительству и олигархам. И пояснил, что вопрос "Кому выгодно?" издавна считается основным, что этот принцип подхода придуман не нами, что за ним скрывается опыт многих предшествующих поколений.

Попробуйте в каком-нибудь суде предложить в качестве основного доказательства изучить вопрос "кому выгодно", когда имеется, к примеру, видеозапись преступления, на которой преступник и его действия вполне очевидны.

В Вашем опросе имелся совершенно прямой вопрос:
В то же время 70,7% украинцев считают, что война в Донбассе продолжается потому, что Россия не выводит свои войска. Не согласны с этим 15,8%.
С утверждением, что Россия и "ЛНР/ДНР" целенаправленно срывают перемирие и Минский процесс, согласны 66,4% украинцев, 15,5% так не считают. Украинское правительство в этом обвиняют 38,8%. Не согласны с тем, что Минский процесс срывает Киев, 39,6% опрошенных.

При наличии такого прямого вопроса и прямого ответа все Ваши спекуляции можно назвать только попыткой мошенничества. Глупой и неудачной попыткой.

[Lazy]

А также: Обама (уже ушёл, но подпортить многое успел)

О Боже!  Теперь Вы следующие 40 лет будете сваливать все проблемы России не только на Ельцина, но еще и на Обаму?

и его команда (по факту, до сих пор давящая на Трампа и не дающая ему что-то сделать),

Вся "команда Обамы" (политические назначенцы на все посты администрации США) автоматически ушли в отставку 21 января. Те, кто остались, в такой же точно степени "команда Буша", как "команда Обамы": это технари-профессионалы.

половина Европы (остальные сомневаются и выжидают)

Вот! Наконец я дождался!  Вы многократно отрицали наличе у Европы собственных взглядов, утверждали, что он в чистом виде марионетки, которые присоединились к санкциям под американским давлением. А теперь оказывается, что эти марионетки давят на США и не позволяют им отменить санкции.

Руспатриотизм неизбежно ведет в логический тупик.

[Lazy]

Теперь о нашем, родном, инклюзивном. ™)

...

Прошу прощения за длиную цитату, но эти имена заслуживают того, чтобы вопроизвести их здесь полностью.

Действительно стоили. Внимательное чтение этого списка ясно показывает: брали всех, кто не погнушался подписаться, не глядя на качество. Постдоки, "политологи", аспиранты, пенсионеры... и набор организаций такой же "все, что угодно" (к тому же с явными ошибками, говорящими, что как минимум переводчик "не в курсе" того предмета, что переводил).

Попробуйте указать в этом списке три-четыре действительно авторитетных имени, а не брать толпой. Не сможете.