Революция на Украине

[Lazy]

Отсчет можно вести  по различным координатным направлениям -- это невредно, если отсчет честен и если ось координат законна.

Для проверки честности отсчета и адекватности осей координат существуют процедуры калибровки - применения те же приборов и методов к другим случаям, где правильный результат измерений известен заранее из предыдущего опыта. Но Вы же как черт ладана боитесь любых сопоставлений с историей. Вот и остается только молиться, чтобы Боженька обеспечил Вам честный отсчет. Надеюсь, в Боженьку Вы верите правильного - русского, а не какого-нибудь католика или еврея? 

[AgentOrange]

В сотый раз предлагаю попытаться найти фотографии Донецка, который обстреливают украинские войска, сопоставимые с фотографиями Алеппо, котоый бомбили росийские войска.

Ещё раз: Алеппо бомбили не только и не столько российские войска. Запад до сих пор не может предъявить обвинения именно России.

Или сопоставить количество нон-комбатантов, погибших в обоих случаях.

Может, Россия начала войну в Сирии? Или хотя бы Россия устроила войну в Алеппо, а до того там был идеальный мир? Вообще, сравнивать число погибших в столь разных конфликтах некорректно. От террористов иногда приходится "лечить" государства и столь жёсткими средствами.

Или вместо Алеппо можно взять Грозный, или любой чеченский аул.

Чеченцам был предоставлен шанс жить самим по себе. Они этим шансом не воспользовались - полезли на Дагестан, так что особого выбора у России уже не было. Да и вообще Чечня оказалась именно террористическим религиозно-националистическим псевдогосударством. Как там жилось этническим русским? Почти не жилось. А как живётся этническим украинцам, хоть даже западноукраинцам  (только без национализма) в ДНР и ЛНР? Так же, как и русским/дончанам! А терроризм и национализм надо лечить. Можно вспомнить, например, Дрезден, его бомбил не Путин (которого тогда не было) и не Сталин, и, кстати, такой уж необходимости в таких бомбардировках не было (в отличие от Грозного и Алеппо).

И сравнить, как на своей территории воюют ЗСУ и как - армия РФ.

У ВСУ, по большому счёту, не было особого времени для нанесения таких вот разгромов. Или Вы считаете, что Россия так вот бомбила Алеппо и Грозный именно во время объявленного перемирия со сторонами, контролирующими их территорию (ан-Нусрой и чеченскими боевиками соответственно)? А во время перемирия - да, конечно, интенсивность обстрелов заметно снижена. Проблема в том, что во время перемирия их вообще не должно быть. А они есть, причём ДНР и ЛНР дают исключительно ответку (принцип "ни шагу вперёд" в действии); всякие попытки договориться об отводе комбатантов от линии соприкосновения наталкиваются на саботаж с украинской стороны.
Так что да, интенсивность бомбёжек во время мира со стороны т.н. Украины ниже, чем во время войны со стороны России.

[Lazy]

Может, Россия начала войну в Сирии? Или хотя бы Россия устроила войну в Алеппо, а до того там был идеальный мир? Вообще, сравнивать число погибших в столь разных конфликтах некорректно. От террористов иногда приходится "лечить" государства и столь жёсткими средствами.

Смотрим на Донбасс. Войну там начали "зеленые человечки" без опознавателкьных знаков, захватывавшие административные здания и затем раздававшие оружие местным люмпенам (см. биографии "лидеров Л/ДНР"). Потом И.И.Гиркин-Стрелков рассказал, кто были эти "зеленые человечки" и откуда они взялись. Стрельбу по украинским солдатам начали именно они.

От террористов иногда приходится "лечить" государства и столь жёсткими средствами. ( (C) AgentOrange )

А теперь еще раз смотрим на разрушения Донецка и Луганска - и Алеппо и Грозного. И видим: не России упрекать Украину в жестокости действий на захваченных бандитами территориях.

[Lazy]

Можно вспомнить, например, Дрезден, его бомбил не Путин (которого тогда не было) и не Сталин, и, кстати, такой уж необходимости в таких бомбардировках не было (в отличие от Грозного и Алеппо).

Ну-ну. Расскажите про необходимость штурма безнадежно окруженного Берлина к 1 мая. Или потопления "Густлова". Или вообще - всей Советско-японской войны 1945.

Или сравните удар по транспортному узлу Дрезден с приказом 0428 о выжженной земле. Там приказывалось истреблять не немцев - лишать возможности выживания собственное население (а несчастный Адада еще требует какую-то пенсию).

Конечно, СССР при этом убил множество не только японцев или немцев, как в Дрездене, но и своих солдат. Но по-моему это только усугубляет преступление режима: не только ненужная жестокость к некомбатантам, но и безжалостное и ненужное истребление собственного народа.

[adada]

Алеппо, Грозный, Судеты, Древний Рим никакого отношения к Крыму и Донбассу не имеют. Теоретически — могут, наверно, возыметь, но только по согласованию с нами, с людьми, с  народом и народами, ныне живущими в Крыму и на Донбассе.
А пока что согласительная подпись наших представителей стоит только под одним реальным документом, имплементированным на самом высшем уровне, под Минским планом. Пусть украинские ультрас-националисты зарубят себе это на носу, который они стремятся сунуть на Донбасс.

И любые иные параллели кроме как с ним, если они уводят всех в сторону от Плана, если они призваны освободить Киев от обязанности сесть за стол переговоров с представителями Донбасса, прекратив их преследование (п.5, если кто-то забыл), если они оттягивают проведение выборов по стандартам ОБСЕ (отличающимся от стандартов Киева), если они предполагают продолжение АТО-войны против Донбасса, то есть его осаду, обстрелы его городов и так далее — эти параллели и экскурсы должны быть устранены как препятствующие миру и разжигаюшие вражду и ненависть.

Украина уже охвачена атмосферой ненависти и разъедаема «молью национализма» — не надо усугублять ситуацию экскурсами в Грозный, Алеппо, Хорватию. Ни Европа не позволит такого усугубления, ни, что для нас сейчас важнее, Россия.

[AgentOrange]

Смотрим на Донбасс. Войну там начали "зеленые человечки" без опознавателкьных знаков, захватывавшие административные здания и затем раздававшие оружие местным люмпенам (см. биографии "лидеров Л/ДНР"). Потом И.И.Гиркин-Стрелков рассказал, кто были эти "зеленые человечки" и откуда они взялись. Стрельбу по украинским солдатам начали именно они.

Давайте не путать терминологию, иначе получится глупость. ВЛ или "зелёные человечки" - это те, кто был в Крыму. На Донбассе организация даже близко не напоминает крымскую. Так что их надо называть по-разному, раз они разные. На Донбассе имеется ряд российских добровольцев (занимающихся "самодеятельностью" - и Путин, и все другие официальные лица со СМИ в России активно говорят о протестах во имя федерализации, а Стрелков делает не то - как-то всё не правильно) + местных жителей.
Про то, кто по кому первым выстрелил, вопрос это очень и очень спорный. Скорее всего, Вы не правы, но здесь надо "копать". И, конечно же, т.н. "перехваты" нельзя назвать серьёзными доказательствами. Но, в любом случае, никто не имел права применять ВСУ в конфликте. К тому же, уровень власти того же Турчинова в вопросах деятельности ВСУ или даже МВД был НУЛЕВЫМ.

От террористов иногда приходится "лечить" государства и столь жёсткими средствами. ( (C) AgentOrange )

Где террористы? Их нет! Есть узурпаторы в т.н. власти, есть местные (каждый из которых может объявить себя "и.о. Президента" с не меньшими основаниями, чем Турчинов), есть добровольцы. Возник конфликт с находящимися военными.
Террористы, в отличие от всяких сепаратистов (хотя ещё большой вопрос, кто сепаратист: те, кто против узаконивания переворота на Украине или те, кто противится против реинтеграции с Россией), хулиганов и иже с ними, целью своих атак ставят убийства нон-комбатантов.

А теперь еще раз смотрим на разрушения Донецка и Луганска - и Алеппо и Грозного. И видим: не России упрекать Украину в жестокости действий на захваченных бандитами территориях.

Ещё раз: кто бандиты? Добробаты - однозначно. Янукович на действия ВСУ разрешения не давал, все, кто был после него, не имели никаких оснований для таких действий. Идёт гражданская война, и ущерб гражданам наносят, в первую очередь, узурпаторы власти (Порошенко не выбирали на Донбассе, и не имели оснований выбирать на всей оставшейся части Украины).

[Lazy]

Давайте не путать терминологию, иначе получится глупость. ВЛ или "зелёные человечки" - это те, кто был в Крыму. На Донбассе организация даже близко не напоминает крымскую.

Как? А Владим Владимыч говорил, что в Крыму это был восставший народ, и в Донбассе тоже... Неужто наврал?  Да как Вы смеете не верить Президенту? Даже больше - Национальному Водиле... то есть Фюреру... то есть... как leader будет по-русски?

Где террористы? Их нет! Есть узурпаторы в т.н. власти, есть местные (каждый из которых может объявить себя "и.о. Президента" с не меньшими основаниями, чем Турчинов), есть добровольцы. Возник конфликт с находящимися военными.
Террористы целью своих атак ставят убийства нон-комбатантов.

После захвата местных органов власти и начались убийства некомбатантов. Всякие забирания на подвал с последующим исчезновением и т.п. И целью этих действий был именно террор в самом буквальном смысле - запугивание населения, чтобы не смели сопротивляться и безропотно отдавали "борцам за свободу" все, что тем понравится. Не говорю о первом погибшем в донбасском конфликте - местном депутате, пытавшемся поднять украинский флаг.

[adada]

В сотый раз предлагаю попытаться найти фотографии Донецка, который обстреливают украинские войска...

В первый и последний раз предлагаю попытаться найти фотографии бельгийских городов, которые были бы обстреляны артиллерией ВСБ с дурными намерениями сохранить былое унитарное государство. Или -- аналогичные фотографии словацких городов, разбомбленных чехами с умыслом поставить себя в двуэтнической Чехословакии выше словаков,"понад усе", "přede vším", ассимилировать их.

[Lazy]

В первый и последний раз предлагаю попытаться найти фотографии бельгийских городов, которые были бы обстреляны артиллерией ВСБ с дурными намерениями сохранить былое унитарное государство. Или -- аналогичные фотографии словацких городов, разбомбленных чехами с умыслом поставить себя в двуэтнической Чехословакии выше словаков,"понад усе", "přede vším", ассимилировать их.

Чехословакия, говорите? Да пожалуйста.

[adada]

Втащить в тему, что под руку попадется -- большого ума не требуется.
Зато украинским интегральным националистам его явно не хватает, чтобы внятно объяснить, почему чехи не стали убивать словаков во имя сакральной унитарности, а последыши геноцидников и холокостников на убийства второго по численности этноса Украины, требующего федерализации, пошли охотно и с песней. 

[сталкер]

А на картинках то немцы помоему.

[AgentOrange]

Как? А Владим Владимыч говорил, что в Крыму это был восставший народ, и в Донбассе тоже... Неужто наврал?

Всё было. И народ впереди. Только вот в Крыму за народом стояли ВЛ и личный контроль Путина, а на Донбассе народ был, а вот ничего остального не было. Кроме горстки лиц, занимающихся самодеятельностью, при полном отсутствии поддержки со стороны России до августа.

После захвата местных органов власти и начались убийства некомбатантов. Всякие забирания на подвал с последующим исчезновением и т.п.

Вы о депутатах? Или о ком-то другом?

И целью этих действий был именно террор в самом буквальном смысле - запугивание населения, чтобы не смели сопротивляться и безропотно отдавали "борцам за свободу" все, что тем понравится.

Запугивание своего же народа? Это кем? Кто таким занимался? ВСН? Или бандиты, готовые поднять любой флаг, лишь бы помародёрствовать? Да, и такие тоже были. Кстати, с ними не церемонились - ко II пол. 2014-го года наказание было простым, расстрел после военно-полевого суда.
Или запугивание заезжих гастролёров, известных под названием "онижедети"? Так их нон-комбатантами можно назвать примерно с таким же успехом, как и Стрелкова.

Не говорю о первом погибшем в донбасском конфликте - местном депутате, пытавшемся поднять украинский флаг.

Первым ли? И с ним тоже большой вопрос: раз его убили и замучили (зачем?), то почему тогда те же силы нашли и стали опознавать труп? А, может, с ним просто поговорили (ну, пусть жёстко), отправили куда глаза глядят, а потом "кокнули" уже "свои"? Тоже вариант.

[Lazy]

А на картинках то немцы помоему.

На картинках представители Немецкого мира, десять лет назад возмущавшиеся, что права немецкого народа недостаточно уважают в Чехословакии и Польше, и затеявших войну ради восстановления своих прав. Закончилось для них это тем, что на картинках. Немецкого мира в Чехии больше нет.

[Lazy]

Запугивание своего же народа? Это кем? Кто таким занимался? ВСН? Или бандиты, готовые поднять любой флаг, лишь бы помародёрствовать? Да, и такие тоже были.

ВСН - это и есть такие бандиты. Как и ЛЮБАЯ "революционная армия" (кстати, украинские "добробаты" - такое же явление). Не зря первый год они гораздо больше воевали между собой за раздел зон грабежа: одна история с "кизяками" и чеченцами чего стоит. Да и нынешняя волна убийств "героев Новороссии", включая убийства бывших "политиков" на подвалах и даже в России, - классические бандитские разборки.

[adada]

Чтобы никто даже и не пытался шурудить наперстками, воспроизведем в хронологической последовательности события, кто и как нарушал в дни украинской "революции" порядок, кто и где незаконно захватывал здания и так далее (если потребуется что-то подправить -- всегда готов):

1 декабря 2013 -- майданщиками захвачены  Киевская городская администрация и Дом профсоюзов, штурм Администрации президента на ул. Банковой

14 декабря 2013 -- начало акции "Антимайдана"

19 января 2014 -- штурм майданщиками правительственного квартала на ул. Грушевского

24-25 января -- майданщиками захвачены Киевская, Львовская, Тернопольская, Хмельницкая, Ровенская, Черновицкая, Житомирская, Ивано-Франковская, Волынская ОГА, Полтавский, Винницкий  облсоветы

30 января -- Вадим Колесниченко предложил перейти от унитарной к федеративной модели

12 февраля --  губернатор Харьковской области Михаил Добкин назвал федерализацию Украины максимально приемлемым вариантом

20 февраля -- расстрел неизвестными снайперами майданщиков и милиции

22 февраля -- состоялся Харьковский съезд депутатов всех уровней юго-восточных областей Украины (в основном, Харьковской, Донецкой, Луганской областей), Севастополя и Автономной Республики Крым, выразивший сомнения в добровольности, легитимности и законности решений запуганного майданщиками парламента

26 февраля -- попытка Меджлиса крымскотатарского народа захватить здание Верховного Совета Крыма

1 марта -- первый захват Донецкой ГА

2 марта -- сбор подписей за референдум по статусу Донбасса

7 марта -- запрет на въезд в Донецк журналистов т/к Россия-1, НТВ и ТВЦ

30 марта -- многотысячный митинг в поддержку референдума о статусе Донбасса

6 апреля -- окончательный захват ДГА

7 апреля -- провозглашение ДНР

8 апреля -- прибытие спецподразделений милиции с запада Украины в Донецкую, Луганскую и Харьковскую области

13 апреля -- самопровозглашенный врио президента Украины Александр Турчинов объявил о начале АТО с привлечением ВСУ

17 апреля -- Женевское заявление  США, ЕС, России, Украины: "Все незаконные вооруженные формирования должны быть разоружены; все незаконно захваченные здания должны быть возвращены законным владельцам; все незаконно захваченные улицы, площади и другие общественные места в украинских городах должны быть освобождены...
   Анонсированный конституционный процесс будет всеобъемлющим, прозрачным и ответственным. Он будет включать немедленное начало широкого национального диалога, который будет учитывать интересы всех регионов и политических образований Украины, а также позволит учесть общественное мнение и предложенные изменения."

[AgentOrange]

ВСН - это и есть такие бандиты. Как и ЛЮБАЯ "революционная армия" (кстати, украинские "добробаты" - такое же явление).

Да, обратите внимание: "добробаты" - тем более. Более того: ВСУ в рамках участия в "АТО" при отсутствии приказа Януковича (если честно - при наличии обратного приказа) - тоже выполняют функцию бандитов. Потому что Турчинов был всего лишь представителем законодательной власти, то есть, к командованию армией (равно и к назначению министров силового блока) ни он, ни вся ВР отношения не имеют. А армия, выполняющая неизвестно чьи приказы (и не выполняющая приказы Верховного Главнокомандующего - тем более - заключающиеся в запрете исполнения приказов тех, кто не имеет права их отдавать) - те же самые бандиты. Так что никто не имел права применять оружие на Донбассе. А ВСУ, к тому же, ещё и не имели права выдвигаться для "АТО".

Да и нынешняя волна убийств "героев Новороссии", включая убийства бывших "политиков" на подвалах и даже в России, - классические бандитские разборки.

Нынешняя волна убийств IMHO уже и близко не относится ко внутренним разборкам. Одно убийство в ЛНР таки было (в условиях серьёзного конфликта), все остальные - имеют внешнее происхождение. Хотя бы потому, что ни Моторола, ни Гиви не предпринимали попыток перестроить власть или же не подчиниться ей (например, самовольно пойти в атаку и захватить населённый пункт - другой). Никаких плюсов от их смерти ни ДНР, ни ЛНР не получали. Версия об их убийстве властями ДНР носит конспирологический характер, вроде того, что "устранили" Гагарина.

[finko]

                        А кто напал на Россию , Украина ?

                        Или на оборот ?

                        И вот ЗОМБИРОВАННЫЕ  МУСОЛЯТ про Украинских , и том не тот , и те не так .

                       Так какого хрена влезать в чужую СЕМЬЮ , УКраину и потом косточки перемалывать .

                       Ни один из выше перечисленных Украинских политиков на Россию не нападал !!!

                       А Россия на Украину  НАПАЛА !!!

[adada]

А кто напал...

Вы даже не потрудились внимательно прочесть пост на предыдущей странице получасовой давности: в нем по датам перечислены основные события зимы 2014 года, когда в Украине кто-то на что-то нападал. И это -- наши украинские дела, и спрашивать мы будем за них не с посторонних, а со своих, захвативших власть и использовавших ее в интересах одной только части народа, ультранационалистической части.

[AgentOrange]

                        А кто напал на Россию , Украина ?

                        Или на оборот ?

На Украину Януковича никто не нападал! То, что получилось после - не имеет никакого отношения к законности и к государству (в принципе, Россия имела право бы использовать все военные силы для возврата Януковича на место, но выбрала другой вариант). Определённый набор действий для обеспечения безопасности крымчан был выполнен. Потом началась гражданская война (да, с определённой долей участия и российских добровольцев - тоже), в ней участие России было очень ограниченным, и начиналось со второй половины лета.

                        И вот ЗОМБИРОВАННЫЕ  МУСОЛЯТ про Украинских , и том не тот , и те не так .

Во-первых, только мусолят. Сколько укронационалисты после "победы Майдана", но до проявления активности ВЛ в Крыму мусолили идею, что Путин должен уйти?

                       Так какого хрена влезать в чужую СЕМЬЮ , УКраину и потом косточки перемалывать .

Во-вторых, семья получилась не такая уж и чужая. СССР - распался, но связи остались. Более того, стала бы семья на самом деле чужой - было бы "укропатриотам" просто наплевать на Россию, как на любого другого соседа - и вопросов бы не возникло. Другое дело, что там бы всплыла экономическая выгода - но это - совсем другой разговор.

                       А Россия на Украину  НАПАЛА !!!

Сколько раз говорить: не было уже там Украины, когда стали говорить о "нападении". В Крыму российские войска вообще находились законно, а на Донбассе - их не было! Сколько Стрелков (после своей самодеятельности) кричал "Помогите!!!" - ноль реакции. Ни военных, ни оружия! В конце концов, ушёл из Славянска - не помогли. И только когда он и все добровольцы-россияне ушли из руководства ДНР и ЛНР, какая-то помощь пришла. Этой помощи оказалось достаточно, чтобы отбросить добробатов с ВСУ - и тут же Путин предложил (и продавил!) невыгодный для побеждающей Новороссии план о мирном урегулировании. Другое дело, что этот сверхмягкий для проигрывающей стороны вариант через пару месяцев оказался для неё же неприемлем (только по причине тотального террора со стороны националистов).
Во-вторых, как бы Вы и другие западные подхалимы не крутили и не преувеличивали, действия России с Украиной в разы менее серьёзные, чем то, что творили США и их союзники в мире за последние десятилетия.

[finko]

                               Супер ОПРАВДАНИЕ у Апельсина

                                       

          Значит нападать можно если это не Януковича ?

          И международные обязателЬства и Система Европейской Безопасности ПОФИК  ?

          Такой деградации восприятия реальности я НИКОГДА НЕ ВСТРЕЧАЛ .

          Так Гитлер напал на СССР  , да потому что СТАЛИН !
э