Революция на Украине

[Lazy]

И что? ДНР получила народный мандат на референдуме,

Изучите, что такое референдум. Это не просто опускание бумажек в ящики. Как вузовский экзамен - не просто расписывание преподавателя в зачетке.

Списки избирателей были составлены? И как осуществлялся контроль, чтобы каждый человек из этих списков проголосовал только один раз?

Без этого элементарного действия референдум становится фальшивкой. Как экзамен, где не проверяются знания, а лишь ставятся подписи, становится предметом уголовного расследования.

[Lazy]

А на войне - как на войне, в командиры выбиваются те, кто лучше умеет командовать.

О, да. А в 1941 борьбу Русского Народа против иудобольшевистской власти возглавили быстро выбившиеся в командиры Гудериан с Клейстом. Они просто лучше умели командовать. А на войне - как на войне. 

[adada]

Справка из матчасти для тех, кто тут пытает нам  парить мозги.

Результаты голосования в Донецкой области были следующими:

Согласны ли вы с тем, чтобы Конституция Украины закрепила федеративно-земельное устройство Украины?
За – 84,14%

Согласны ли вы с тем, чтобы Конституция Украины закрепила функционирование русского языка в качестве государственного языка Украины наряду с государственным украинским языком?
За – 91,08%

Согласны ли вы с тем, чтобы на территории Донецкой (Луганской) области языком работы, делопроизводства и документации, а также образования и науки был русский язык наряду с украинским?
За – 92,84%

Это -- результаты регионального референдума, состоявшегося на Донбассе за 10 (!) лет до ющенковщины и за 20 (!) лет до турчиновщины (революции "гидности", галицко-волынского мятежа, бандеровского переворота -- определения значения не имеют и сути антиконституционных деяний не меняют).
Те, кто изображают из себя аналитиков, обязаны такие факты знать.

[AgentOrange]

О, да. А в 1941 борьбу Русского Народа против иудобольшевистской власти возглавили быстро выбившиеся в командиры Гудериан с Клейстом.

Помнится, перед этим как раз в СССР было безвластие... Или это было не в СССР, а ещё до него? Короче, не было. А вот прямая агрессия, причём не самовольное перемещение отдельных личностей (возможно, даже в полном соответствии с законом), а вполне себе одобренная властью война - была. Ну и да, где Германия, а где Россия-СССР? Украина для России - даже не Австрия для Германии, а, скажем, Нью-Йорк для США (который мог бы по какой-то нелепой причине оказаться независимым).
Ну, и, напоследок - сравните уровень национализма на Украине и в России. Хотя да, отдельные русские националисты (очень-очень умеренные, если сравнивать с тем же Ярошем) проявляли активность на Донбассе, там их концентрация оказалась повыше, чем "в среднем по России", но национализм в ответ на национализм - вполне себе ожидаемая реакция.
Хотя главное - референдум, естественно.

[AgentOrange]

Изучите, что такое референдум. Это не просто опускание бумажек в ящики. Как вузовский экзамен - не просто расписывание преподавателя в зачетке.

Списки избирателей были составлены? И как осуществлялся контроль, чтобы каждый человек из этих списков проголосовал только один раз?

Без этого элементарного действия референдум становится фальшивкой. Как экзамен, где не проверяются знания, а лишь ставятся подписи, становится предметом уголовного расследования.

Скажите, пожалуйста, в "супер-супер демократических" США встречаются нарушения на выборах? А может быть так, что на выборах, скажем, Обамы один голос оказался неправильно посчитан? О ужас! Нарушена процедура! Обама был незаконным Президентом США (а если копнуть глубже - то и почти все до него)! Всё, что было принято - неправильно и незаконно!
Конечно, дело не в этом. Референдум - прямое волеизъявление граждан (поэтому он куда менее чувствителен к остальным деталям, в отличие от выборов Президента, которые имеют смысл только в рамках конкретной Конституции). Результаты референдума будут спорными, если либо объём нарушений сопоставим с разницей между результатом и 50 % (процентом принятия решения), либо сопоставим с разницей между фактической и минимальной явкой. Если уровень сомнений значительно меньше - это придирки. Как если придираться к тому, что студент на экзамене стал отвечать с третьего вопроса, а не с первого, или преподаватель расписался в зачётке и в ведомости не на своём столе (ну, воду разлили), а на соседнем пустом. Если же кто-то не знает - флаг ему в руки, пусть проверяет. Пока не найдёт сопоставимого объёма нарушений (а не собственных домыслов, что "может быть, все бюллетени в этой стопке были испорчены") - пусть работает дальше. Нет, конечно, на явно выявленные нарушения можно и нужно обратить внимание (чтобы впредь не допустить подобного), посчитать их, если есть возможность - пересчитать правильно.
"Оценка без проверки знаний" - это аналог "референдума", где вообще никто никак не голосовал, но таки референдум "засчитали"! И да, косвенным подтверждением итогов референдума могут быть совпадающие (по общему результату, а не по деталям!) результаты соцопросов (но не в том случае, когда соотношение 51:49).

[сталкер]

Изучите, что такое референдум. Это не просто опускание бумажек в ящики. Как вузовский экзамен - не просто расписывание преподавателя в зачетке.

Списки избирателей были составлены? И как осуществлялся контроль, чтобы каждый человек из этих списков проголосовал только один раз?

Без этого элементарного действия референдум становится фальшивкой. Как экзамен, где не проверяются знания, а лишь ставятся подписи, становится предметом уголовного расследования.

Как обычно принято в США? 

Особенно на крайних выборах. 

[Lazy]

Справка из матчасти для тех, кто тут пытает нам  парить мозги.

Это -- результаты регионального референдума, состоявшегося на Донбассе за 10 (!) лет до ющенковщины и за 20 (!) лет до турчиновщины (революции "гидности", галицко-волынского мятежа, бандеровского переворота -- определения значения не имеют и сути антиконституционных деяний не меняют).
Те, кто изображают из себя аналитиков, обязаны такие факты знать.

А ничего, что это совсем ДРУГОЙ референдум, к ДНР/ЛНР никакого отношения не имеющий? И правовыми его последствиями должны были стать принятие соответствующих поправок к Конституции соответствующими законодательными органами. Но законодательные органы наплевали на ваш "референдум", и вы с этим вполне согласились, еще ... сколько там выборных циклов прошло? Пять? или больше? ... еще пять раз послушно проголосовав за тех же депутатов, что наплевали на ваше "волеизъявление". Неудивительно, что население вашего края получило почетное наименование "даунбассов": им публично ср** на голову, а они благодарят и целуют нависающую задницу.


Ну и чтобы два раза не бегать, расскажите, как после "народного восстания" были наконец воплощены в жизнь эти требования. Каково положение русского языка в органах власти Донецка и каково - украинского? - они же должны быть равными?

Вот и не удивляйтесь, что получите теперь именно такое "равенство", как сами устроили другим. Это называется "закон симметрии" - основа всей Вселенной. Так что Вы правильно сделали, что срочно реинкарнировались из донбасского пенсионера в молодого москвича: шансы на выживание все-таки повыше.

[Lazy]

Помнится, перед этим как раз в СССР было безвластие...

Ой... А ведь и вправду было. Когда 17 октября 1941 власть драпанула из Москвы, там было безвластие куда круче, чем в Киеве в январе-феврале 2014.

Получается, Гудериан и вправду имел полное право объявить себя министром обороны Московской Народной Республики?

[Lazy]

Референдум - прямое волеизъявление граждан (поэтому он куда менее чувствителен к остальным деталям, в отличие от выборов Президента, которые имеют смысл только в рамках конкретной Конституции). Результаты референдума будут спорными, если либо объём нарушений сопоставим с разницей между результатом и 50 % (процентом принятия решения), либо сопоставим с разницей между фактической и минимальной явкой.

Референдум - не "опрос 1600 (или 1600000) респондентов" с погрешностью 3%, а вполне четко описанная в законах последовательность технических процедур. Если они не исполнены, референдума нет. Закон вообще это четкая процедура, а любое ее нарушение называется "беззаконие".

Я задал вполне конкретные вопросы именно о технических деталях. Были ли списки избирателей? Без них невозможно посчитать процент явки. Судя по репортажам из Мариуполя, где на город были всего 4 участка, никаких списков не было. В Крыму говорили, что из-за спешки использовали списки с каких-то старых выборов без сверки с действительным состоянием (уже нарушение), но впридачу голосовали и граждане России, заведомо не входящие ни в какие списки. Были ли меры, не позволяющие одному и тому же человеку голосовать многократно? Без них невозможно посчитать результат. Ни в донбасском, ни в крымском референдуме таких мер не было. Точка. Это были не референдумы, а беззаконие.

[adada]

(1) это совсем ДРУГОЙ референдум, к ДНР/ЛНР никакого отношения не имеющий
(2) законодательные органы наплевали на ваш "референдум"
(3) население вашего края получило почетное наименование "даунбассов"
(4) реинкарнировались из донбасского...

Отвечу по пунктам, для надежности и наглядности пронумерованным.

Во-первых, в 1994 году был осуществлен референдум русского народа Донбасса -- и народ этот никуда не исчез и продолжает борьбу за все ТЕ ЖЕ, а никакие не "другие" свои интересы, фактически и юридически закрепленные решении хотя бы и двадцатилетней давности.  Более того, факт референдума подтверждает серьезность намерения русского народа Украины обеспечить свои права, связанные с другим фактом, с действующей Декларацией прав национальностей и народов Украины. Так что -- примите указанные факты к сведению, утритесь и не пытайтесь откровенно или прикровенно распространять на нашем форуме ложную и ничтожную идею, что русского народа в Украине как бы не существует.

Во-вторых, даже если власти Украины не спешат воплотить в законы и другие нормы требования русского народа Украины, их промедление или саботаж никоим образом не отменяет самих требований, коль скоро они уже официально заявлены. В Конституции Украины, что бы вы знали, нет нормы, позволяющей отвергать решения референдумов за их давностью! 
Просто в мирное время процесс затягивается на долгие годы (см. пример длительной борьбы каталонского народа), зато он ускоряется в дни революционные, что и произошло в 2014 году. 
Напоминаю, что внеплановый и экстраординарный донбасский референдум 2014 года, развивший идеи планового и ординарного донбасского референдума 1994 года, был проведен в условиях военного положения, когда узурпатор верховной власти самозванец Турчинов, противозаконно и с нарушением конституционного порядка захвативший президентский пост, выпустил указ, давший начало АТО-войне, и направил против народа Донбасса войска.
Одно дело, когда на решение народа "плюет" относительно законная власть, -- в этом случае народ ведет себя адекватно ситуации и разумно соглашается на ведение длительного политического процесса. И совсем другое -- когда "плеваться" бандеровской холокостно-геноцидной слюной начинают всякие-разные самозванцы, опирающиеся на русофобскую толпу.

В-третьих и в четвертых, обращаю внимание пана "Глобал Модератора", что он пачкает себе рот, применяя к русскому народу Донбасса намеренно исковерканные эпитеты типа "даунбасы" и насаждая тем самым враждебное отношение к русскому народу Донбасса. И что он совершенно напрасно пытается характеризовать или обсуждать личную жизнь участника форума и жителя Донбасса, его социальное или имущественное положение и так далее.
 Ясен перец, пан нервничает, когда не может по существу возразить на обоснованную критику в адрес нынешних киевских властей -- но все-таки извольте держать себя в руках и не выходить за некие рамки правил форума или просто человеческого поведения.

[finko]

Ой... А ведь и вправду было. Когда 17 октября 1941 власть драпанула из Москвы, там было безвластие куда круче, чем в Киеве в январе-феврале 2014.

Получается, Гудериан и вправду имел полное право объявить себя министром обороны Московской Народной Республики?

   Спасибо генералу Власову , остановил немцев , не дал им захватить Москву .

   Но это уже другая история .

[Lazy]

серьезность намерения русского народа Украины обеспечить свои права,

Есть ли жизнь на Марсе русский народ Украины, нет ли русского народа Украины - сие науке неизвестно. Об этом надо спрашивать самих русскоязычных украинцев, к которым ни я, ни Вы не относимся. Им решать, считают ли они себя отдельным народом или нет.

А по моим ощущениям, сегодня они куда сильнее ощущают себя украинцами, чем русскими. Лет 10 назад, кстати, было иначе: спасибо Путину за это. А сегодня они стараются как можно дальше держаться от России. И именно поэтому вполне разумный сам по себе вопрос об официальном статусе русского языка ушел в прошлое: в ближайшие десятилетия даже русскоязычные украинцы его не поддержат. В повседневной жизни русскому языку в Украине ничего не угрожает, а для общения с государством все жители Украины вполне достаточно знают государственный язык, и больших неудобств это им не создает. Тем более что и государство вполне понимает русский, и если не лезть в бутылку, проблем не будет.

В общем, идея федеративности Украины, основанной на принципе языка, уехала туда же, куда Автономная Республика Немцев Поволжья в 1941 - в историю, и по той же самой причине. После победы украинцы разберутся, какая федеративность им нужна. Но при этом они обойдутся без нас с Вами.

[adada]

Это националистические ультрас и прочие экстремисты, видимо, тупо намерены «разбираться после победы». А все нормальные люди в курсе, что разбираться с Донбассом следует исключительно и безальтернативно в рамках Минского плана. И что,  как минимум, три государства являются гарантами этого, в том числе и Россия. Особенно Россия!
Такова, знаете ли, матчасть, которую полагается знать каждому, кто ввязывается во взрослую полемику.

[AgentOrange]

Ой... А ведь и вправду было. Когда 17 октября 1941 власть драпанула из Москвы, там было безвластие куда круче, чем в Киеве в январе-феврале 2014.

В том-то и дело, что не было безвластия! Отъезд "первого лица" (или нескольких первых лиц) из столицы - не основание для переворота, и в СССР такового не было. А вот майдановцы сразу же власть захватили и "подмяли под себя" все оставшиеся институты.

[AgentOrange]

Референдум - не "опрос 1600 (или 1600000) респондентов" с погрешностью 3%, а вполне четко описанная в законах последовательность технических процедур. Если они не исполнены, референдума нет. Закон вообще это четкая процедура, а любое ее нарушение называется "беззаконие".

Беззаконие - это то, что было тем временем в Киеве (ну зачем, спрашивается, менять Конституцию без действующего Президента?). Роль технических процедур (и не столь тщательное их выполнение) не так уж и велика, особенно когда результат не 51:49, а 90:10.

Я задал вполне конкретные вопросы именно о технических деталях. Были ли списки избирателей? Без них невозможно посчитать процент явки. Судя по репортажам из Мариуполя, где на город были всего 4 участка, никаких списков не было. В Крыму говорили, что из-за спешки использовали списки с каких-то старых выборов без сверки с действительным состоянием (уже нарушение), но впридачу голосовали и граждане России, заведомо не входящие ни в какие списки.

На счёт граждан России, имеющих законное право на проживание и зарегистрированных в Крыму, вопрос в их участии в таком референдуме - очень и очень сложный (напоминаю, законодательства Украины не существует!), но погрешность, связанная с такими возможными нарушениями очень и очень незначительна. Вспомните США, и сколько там искали нарушений (и даже сколько-то находили при пересчёте, но когда становилось ясно, что возможный объём нарушений несопоставимо меньше необходимого для изменения общего итога - пересчёт сворачивали).
Допустим, тут тоже произошло нарушение, и было что-то не так со списками (хотя говорят, что какие-то списки образца 2012-го года были). Даже допустим, что из-за этого возникла ошибка процентов 10 по явке (из-за списков, но это нереальная величина, если, конечно, Украина не мухлевала) и пара процентов - по результату (хотя эта величина нереальная - нужны толпы активистов, снующих между участками, и всё это в военное время). Что это изменит в итогах референдума? Напомню, это 75 % явки (в Мариуполе - 27 %, это к вопросу о "нечестностях" из-за закрытых участков) и 89,7 % за независимость по ДНР.

Были ли меры, не позволяющие одному и тому же человеку голосовать многократно? Без них невозможно посчитать результат. Ни в донбасском, ни в крымском референдуме таких мер не было. Точка. Это были не референдумы, а беззаконие.

Сложный вопрос, были ли достаточные меры (а достаточных для 100%-го предотвращения подобных нарушений нет ни в одной стране!) - но ещё раз повторю: объём возможных нарушений, связанных с этим, никак не сопоставим с достаточным для пересмотра итогов. Если у кого-то есть другие достоверные данные (например, об огромных толпах избирателей, носящихся между участками) - флаг им в руки. Если же идут досужие рассуждения о том, что в организации референдума были недочёты, которые могли бы привести к каким-то нарушениям, делающим итоги неверными - пусть сначала обоснуют массу мелких нарушений в выборах по всем странам. Причём обратите внимание, что значимость нарушений, например, в США, где счёт шёл на сотни избирателей по каждому штату и в ДНР, где счёт шёл не меньше чем на треть (треть, Карл!) всех проголосовавших несопоставима отнюдь не в пользу США.

[adada]

Сравнивать следует явления синоптические, не слишком разнесенные друг от друга во времени и социальном пространстве. И если мы говорим о Крымском и Донбасском референдумах 2014 года -- то сравнивать их можно только с "референдумом" майданным того же года, поскольку все три были стихийным и относительно ненормированным проявлением в известной степени народной воли.

-- Майдан вообще обошелся без бумажек, вместо них он использовал камни и бутылки с зажигательной смесью.

-- Идентификация во время Майдана была ниже плинтуса, поскольку активисты прятали свои лица (а может быть и рыла, что визуально не определялось) под масками.

-- Иностранных наблюдателей, предусмотренных стандартами ОБСЕ не было, практически, нигде. Майданщики подпускали к себе только отдельных субъектов с "печеньками" и нападали на любых неподконтрольных им журналистов. А крымчане и донетчане (попрошу безграмотных оппонентов запомнить это слово русского литературного языка) международных наблюдателей приглашали, но Киев подличал, ставил им в этом рогатки.

-- Результаты подсчетов волеизъявления в Крыму качественно совпадали с результатами предыдущих социологиических исследований, как ооновских, так и киевских. Результаты донбасского референдума 2014 года по своему духу практически точно совпали с результатами предыдущего регионального референдума 1994 года. А вот с майданными дело обстоит иначе: никакие предыдущие социологические наблюдения и близко не подтверждали право галицко-винницких маргиналов представлять весь народ всей Украины, точнее, народов Украины, среди которых двух самых крупных, украинского и руского.
 
И это -- факты. Их оппоненты опровергнуть, естественно, не смогут ,вследствие чего снова начнут лажово переводить разговор на Судеты, Афган или КГБ. Или снова будут пытаться проводить гнилую идею о том, что русского народа в Украине будто бы не существует или что здесь критикуют укринтегрнацев (украинских интегральных националистов, если кто забыл) только россияне.
Нет, шалишь "душа Тряпичкин", мой народ в Украине существует, и для его существования не требуется ни согласия укринтегрнацей, ни документального подтверждения причастности к нему, скажем, участников форума -- для этого достаточно одного базового документа, Декларации о правах национальностей и народов в Украине, от которой оппоненты воротят свои носы, как черт от ладана.

[Jeffry]

Паны свалившие, вы сами-то когда-нибудь были в Крыму, чтобы делать такие заявления от том, что голоса избирателей на референдуме были фейковые?
В Крыму живут родственники, бываю у них каждый год последние лет 20.
Крым никогда не считал себя украинским и отношение к украинской власти было соответствующим.
Даже сейчас, несмотря на все санкции крымчане довольны тем, что вернулись домой и не нужно здесь рассуждать на тему - о возвращении под дулом автоматов. 
 

[adada]

Понимаете, эти паны следуют заветам Михновского-Бандеры-Донцова etc.: их главное знание состоит в том, что они и без освоения других знаний считают себя "понад усе".
Поэтому они никогда не смогут усвоит то, о чем пишет небезызвестный Леонид Бершидский (подвизавшийся в украинских СМИ и теперь слинявший в Германию):
https://www.bloomberg.com/view/articles/2017-10-04/why-catalonia-will-fail-where-crimea-succeeded

Ukraine contends that the March 16 referendum, in which Crimea voted to secede from Ukraine and join Russia, took place at gunpoint. That bit, however, is untrue. Neither the "little green men" nor uniformed Russian soldiers were present at polling stations during the vote. There was no armed pressure on Crimeans, not even on the indigenous Crimean Tatars, who didn't back the secession and mostly abstained from voting, to show up or to fill in ballots a certain way.

Перевод ИноСМИ:
Украина утверждает, что референдум 16 марта 2014 года, на котором Крым проголосовал за выход из состава Украины и присоединение к России, состоялся под дулами автоматов. Это, однако, не соответствует действительности. Во время голосования ни «зеленых человечков», ни российских военнослужащих в униформе на избирательных участках не было. Никакого вооруженного давления на крымчан — и даже на коренных крымских татар, которые не поддержали отделение полуострова и в основном воздержались от голосования — не было. Никто не принуждал людей являться на участки или заполнять бюллетени определенным образом.

[Lazy]

как минимум, три государства являются гарантами этого, в том числе и Россия. Особенно Россия!
Такова, знаете ли, матчасть, которую полагается знать каждому, кто ввязывается во взрослую полемику.

Только почему-то весь мир рассматривает Россию не как "гаранта", а как участника войны, и накладывает на нее санкции за невыполнение Минского плана.

Ну тупые все эти Меркели и Волкеры. He знают матчасти, которую полагается знать каждому, кто ввязывается во взрослую полемику.

[Lazy]

В том-то и дело, что не было безвластия! Отъезд "первого лица" (или нескольких первых лиц) из столицы - не основание для переворота, и в СССР такового не было. А вот майдановцы сразу же власть захватили и "подмяли под себя" все оставшиеся институты.

По-моему, безвластие - это когда толпа в городе грабит магазины, а полиция прячется. В Москве было именно это, а в Киеве не было.

А "переворот" - это по определению не безвластие, а переход власти из одних рук в другие.