Революция на Украине

[сталкер]

Про террористов на Украине.

 

http://www.youtube.com/watch?v=zdFYWJx0xFM

[trusha]

Подозреваю все намного хуже. Возможно я агент Путина. 

У Путина есть агенты? Или мания величия поперла?

[сталкер]

У Путина есть агенты? Или мания величия поперла?

Просто когда украинским патриотам унитаристам нечего сказать, они обвиняют оппонента в том что он агент Путина. Это у них  такая старая добрая традиция. Меня пока назвали просто ботом. Но мы то понимаем к чему идет. 

Ну и чего уж тогда тянуть. 

[adada]

Это у них такая старая добрая традиция.

И мы с вами в этой теме в ходе совместных обсуждений и коллективного анализа пришли к гипотезе, что в манерах форумных патриотов-унитаристов проявляется системная черта украинских интегральных националистов: отсутствие в их мировоззрении конструктивного и позитивного начала.
Потому что считать позитивными открытую русофобию, поклонение "героям" Холокоста и геноцида, лозунги вида "юбер аллес" и "понад усе", скрытое подражание большевистским манерам, отстаивание искусственных коммунистических границ и так далее --  невозможно.

[sazanti]

У Путина есть агенты? Или мания величия поперла?

У Путина агенты, конечно же есть, но больше ситуативных союзников и поведшихся на демагогию и пропаганду уверовавших в то, что Пу не за величие себя, а - за Величие России.
На "банкете" очень не хочется верить в "завтрашнее" похмелье, сиречь - разбитое корыто.

[adada]

Надеюсь, здесь не станут называть демагогией :
право народа крымского автономии на самоопределение,
право русского народа Украины числить себя народом, а не национальным меньшинством,
право не признавать  всю территорию бывшей коммунистической республики "от Сяна до Дона" собственностью одной только украинской нации?

[vend]

Надеюсь, здесь не станут называть демагогией :
право народа крымского народа на самоопределение,
право русского народа Украины числить себя народом, а не национальным меньшинством,
право не признавать  всю территорию бывшей коммунистической республики "от Сяна до Дона" собственностью одной только украинской нации?

Нет, бред и демагогия - разные понятия, хотя сходство есть

[adada]

Нет, бред и демагогия - разные понятия, хотя сходство есть

И позаботились о сходстве ультрас-революционеры, гибридно-унитарно совместившие демобред с бредогогией. ™)

[sazanti]

Надеюсь, здесь не станут называть демагогией :
право народа крымского народа на самоопределение,
право русского народа Украины числить себя народом, а не национальным меньшинством,
право не признавать  всю территорию бывшей коммунистической республики "от Сяна до Дона" собственностью одной только украинской нации?

"Оставь надежду всяк сюда припершись."© ))

Если демагогия = подмена понятий, а народ - понятие этническое, то в п.1 "крымский народ" - демагогия.
Любой народ (этнос) в любой стране, где он не является большинством - национальное (этническое) меньшинство. Противопоставление в п.2 - демагогия. Украинцы в РФ - нацменьшинство или нет?
С п.3. проще всего. Берем эквивалент. Чеченский (саамский, тувинский, еврейский, украинский, ...) народ РФ имеет право не признавать "всю территорию бывшей коммунистической республики"© (РСФСР) от Балтийского до Берингова моря собственностью одной только российской нации? При том, что Украина (конституционно) - унитарна, а РФ (конституционно) - федеративна, при том, что "кремлевский народ" (ни разу не этнос) давно уже унитаризировал Россию, при том, что Украина не оттяпала у России ни клочка земли, в отличие от "кремля".

Впрочем, первое же моё допущение тоже - подмена понятий, потому что исходно демагогия - вождение народа и ни каких "за нос" не предусматривало. )

[adada]

Прошу прощения: в мой пост,вызвавший отповедь, вкралась опечатка (которую я только что исправил).
Следует читать: "народ крымской автономии".

Основание: Закон СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» № 1409-1 от 3 апреля 1990 года:

В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе.

Напоминание: и в период своего вхождения в СССР, и в период между провозглашением выхода из состава Союза и до легитимации этого акта на референдуме 1 декабря 1991 года никто в УССР-Украине не ставил вопрос о лишении народа крымской автономии статуса народа.
Кроме того, в Декларации прав национальностей Украины недвусмысленно и однозначно идет речь о народах Украины во множественном числе, то есть и о крымском народе тоже.

Потом законы стали украинскими националистами подтасовываться и переписываться -- но никакая бумажка никогда не сможет перечеркнуть существование целого народа.
Руки у нее коротки, у бумажки! ™)

[adada]

Любой народ (этнос) в любой стране, где он не является большинством - национальное (этническое) меньшинство.

Знаете, а я с этим тезисом не буду спорить. Но только пока термин "национальное меньшинство" будет наполнено исключительно количественным, а не политическим содержанием.

Рассмотрим, как это работает в Бельгии (которую, в отличие от России, украинские националисты своим врагом не считают, следовательно, у них нет оснований отвергать ее опыт!).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D1%8F

Из 11 млн. чел. около 2/3 составляет население Фламандского (нидерландоязычного) языкового сообщества, 1/3 -- Французского языкового сообщества и только ок. 70000 человек -- Немецкоязычного  сообщества.
Немцев именуют, насколько я понял, национальным меньшинством, что это не означает, что они не наделены многими из прав, предоставляемых им как отдельному немецком народу. Кроме того, не видно  никаких признаков того, чтобы кто-то сдуру или с безглуздья именовал французов, находящихся по отношению к фламандцам в выраженном численном меньшинстве, "национальным меньшинством".

Украина -- типичная двуэтническая и двуязычная страна.
И если она реально стремится в Европу, ей следует изучить и усвоить передовой опыт Бельгии и прекратить подлые попытки поставить русский народ Украины (или, если хотите, русское национальное меньшинство, а точнее: русскоязычное большинство) в подчиненное положение. Украинский народ/этнос только тогда сможет подняться с колен, когда он откажется от намерения поставить на колени народ/этнос русский, используя языковое давление в качестве инструмента тоталитарного воздействия.

[adada]

Из ленты новостей.

Профильный замминистра Юрий Грымчак: простым жителям предложат добровольно написать заявление в правоохранительные органы, признав факт вынужденного сотрудничества в невоенной области (на предприятиях, в бюджетных учреждениях и т. п.) «Те, кто этого не сделает, будут нести ответственность, — заключил Грымчак. — Уже разработан перечень из 19 тяжелых преступлений, на которые действие помилования распространяться не будет».

Грымчак лжец, или дурак, или и то и другое -- поскольку он бессознательно не понимает или сознательно искажает постулат Минского плана ("постулат" -- поскольку документ введен в силу и действие безусловно императивной Резолюцией СБ ООН):

S /RES/2202 (2015)
Совет Безопасности  
Distr.: General
17 February 2015

5. Обеспечить помилование и амнистию путем введения в силу закона, запрещающего преследование и наказание лиц в связи с событиями, имевшими место в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины.

Киев ОБЯЗАН законом ЗАПРЕТИТЬ преследование и наказание, а не заботиться о мщении, не выдумывать  иезуитские механизмы применения наказаний посредством наполнения терминов "помилование" и "амнистия" произвольным содержанием.
Эх, Грымчак, Грымчак...

[sazanti]

Прошу прощения: в мой пост,вызвавший отповедь, вкралась опечатка (которую я только что исправил). Следует читать: "народ крымской автономии".

Помилуйте, какая нафик "отповедь"??
Вы высказали 3 гипотезы. Я предложил "встречные аргументы". Не более.
Если с этим пробовать разбираться всерьёз, то сначала придётся сбить термины "демагогия", "народ", "этнос", "язык". Не "согласовать", а хотя бы понимать, что именно собеседник вкладывает в эти понятия. В противном случае гарантированы не-до-разумения и (или) соач. Ни то, ни другое - не привлекает.

Мне-то и исправленный вариант, мягко говоря, непонятен. Помните, была такая "новая общность" - советский народ. Никогда не понимал, чем именно он отличается от "несоветского" или "антисоветского". То же самое с территориальными (включая автономии) "народами". Что такое "народ еврейской автономии (ЕАО)", "народ Кольского полуострова", "народ Санкт-Петербурга". Т.е. понимаю, что Вы пытаетесь сообщить мне что-то важное, но суть сообщения остаётся (для меня) слишком туманной. И тянет на домыслы (уже со своей терминологией)... ((

Украина -- типичная двуэтническая и двуязычная страна.

Тоже так считал, но после принятия нового закона об образовании понял, что она, оказывается - полиэтническая и полиязычная. Как, кстати и Крым.

Знаете, а я с этим тезисом не буду спорить. Но только пока термин "национальное меньшинство" будет наполнено исключительно количественным, а не политическим содержанием.

Логичное решение. В подавляющем большинстве стран этот термин вполне себе несёт и количественное и политическое содержание. Те же крымские татары (или - волжские) в РФ, евреи и "малые нарды" в СССР, арабы в Израиле, китайцы и мексиканцы в США, тибетцы в КНР, "понаехавшие неграждане" в Прибалтике, цыганы в возмущающейся Украиной Венгрии, рохинджа в Бирме, ..., можно "до бесконечности".
С этим спорить, наверное можно, но толку-то?

Рассмотрим, как это работает в Бельгии

Чё там в Бельгии, у нас Финляндия под боком с её шведами (но и с субъектами вроде Бэкмана). ))
Да, есть и такие, шибко продвинутые страны. Но нам (РФ, "кацапам", "москалям") до них как до Луны раком, даже если "скакать" станем. Да и большинству других стран ЕС до такого - долгий путь. Но они-то по этому пути - двигаются, а "мы" сосредоточены на выискивании соринок в чужих глазах. (

Грымчак лжец, или дурак, или и то и другое

Почему бы и нет.
У нас таких тоже - половником не вычерпать: Мединский, Онищенко, Толстой, Мутко, Мизулина, Жириновский, ...
Один премьер с его "часовыми поясами" и "комендантским часом" чего стоит. Есть неплохое правило "не требуй от других того, чего сам не можешь". Мне оно не раз помогало не вляпываться слишком позорно. Честно смотреться в зеркало бывает неприятно, но - полезно.
К сожалению, антироссийская власть "кремля" предпочитает надувать щёчки и утверждать, что она "никогда не ошибалась"©. Вот и бродим с высоко задранным носом по "коровьим лепешкам", теряя давних друзей и союзников, ссорясь с "братьями", отталкивая "нейтралов", загоняя страну в изоляцию...
Украина решила двигаться в ином направлении, но она же тоже родом из СССР и выкарабкиваться её долго, трудно и с множеством ошибок и глупостей, да ещё и потеряв Крым, шельф с нефтью и газом, ЮВ районы с углем и промышленностью, вынужденная тратить (и без того скудные) средства на оборону, залезая в долги, ...
В 1991 народы б.СССР получили свободу на халяву. Даденое "с барского плеча" - не ценится и легко теряется (что и имеем в РФ). Украина и украинцы начали добиваться своей свободы сами.
Если добьются, то уже не отдадут, не потеряют.
В отличие от...

[adada]

Что касается терминологической определенности -- что ж, я мог бы с Вами согласиться, для этого есть формальные методологические основания.
Но если мы пойдем этим путем и начнем договариваться об универсальных дефинициях, то можем впасть в блуд схоластики, подменив разговор о существе социального явления спором о способах его описания.

Но нам не требуется решать "за все Одессы" всего подлунного мира, нас интересует Крым, поэтому я предлагаю выход, которым пользуются опытные правоведы: разрабатывая документ, они определяют термины применительно к данному документу.

Еще раз обратимся к Закону СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» № 1409-1 от 3 апреля 1990 года. Закон действовал и распространялся и на УССР, и на АРК, так что обращение к нему достаточно мотивировано.

В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе.

Откуда реверсно извлекается определение: народом автономии, в том числе, народом крымской автономии в составе УССР, признается все постоянно проживающее в автономии население, независимо от его численности, национального состава, степени укорененности и т.п.

Согласны? Мы можем пользоваться этим определением вплоть до ликвидации СССР в декабре 1991 года?

[adada]

Грымчак лжец, или дурак, или и то и другое...

Почему бы и нет.
У нас таких тоже - половником не вычерпать: Мединский, Онищенко, Толстой, Мутко, Мизулина, Жириновский, ...

А вот здесь я Вам, извиняюсь, навстречу не пойду.

По двум причинам:

1. На форуме есть с дюжину российских тем, а здесь тема, посвященная всеукраинской революции и неизбежно связанным с ней беспорядкам, в том числе, бардаку в виде гражданской войны, которая в европейских документах именуется "немеждународным конфликтом".
Ну, ладно, мы с вами люди ответственные, мы можем позволить себе слегка отвлечься от украинского направления и тут же к нему вернуться. Но среди участников есть и недобросовестные типы, готовые всемерно отвлекать нас от критики украинского бардака. А их я поощрять не желаю.

2. Нынешние украинские власти определили направлением своего движения отнюдь не восточное, а противоположное, западное. Следовательно, примеры для сравнения и примеры образцовые, эталонные нам  следует брать не на востоке и не в ушедших безвозвратно веках, а на западе, в Европе, и брать их как можно более актуальные.
Так что Бельгия для этой цели -- самое то!

[Lazy]

Помните, была такая "новая общность" - советский народ. Никогда не понимал, чем именно он отличается от "несоветского" или "антисоветского".

Не на уровне законченных определений понятий, но лишь как "информация к размышлению" (как она пришла мне самому):

Владимир Высоцкий был каким поэтом? Русским? Нет, явно шире. Получается, все-таки советским (хоть и "антисоветским", как его считали), т.е. народным поэтом советского народа.

Да, сегодня там, на Родине, этого народа уже нет. Но за границей удивительным образом сохраняются его остатки, как много десятилетий сохранялись остатки народа Российской империи. Здесь все "бывшие советские" воспринимаются как соотечественники, выходцы из одного народа.

[adada]

Вы вправе сколь  угодно вольно рассуждать о былом народе Российской империи или о былом советском народе и так далее — но я бы попросил Вас быть сдержаннее в рассуждениях о настоящих народах Украины.

Мое государство имеет сложную историю, оно уходит корнями и в Российскую империю, и в СССР,  и считать его населенным сегодня одним только народом, украинским, это, в лучшем случае, профанация, а в худшем — отъявленная русофобия и дискриминация по этническому признаку.
Тот гражданин Украины, кто законно считает себя украинцем, должен знать и не забывать, что другой точно такой же гражданин той же страны не менее законно считает себя русским.

[trusha]

Канада одобрила поставки оружия Украине...

[sazanti]

Если с этим пробовать разбираться всерьёз, то сначала придётся сбить термины "демагогия", "народ", "этнос", "язык". Не "согласовать", а хотя бы понимать, что именно собеседник вкладывает в эти понятия. В противном случае гарантированы не-до-разумения и (или) соач.

Но если мы пойдем этим путем и начнем договариваться об универсальных дефинициях, то можем впасть в блуд схоластики, подменив разговор о существе социального явления спором о способах его описания.

Где Вы усмотрели предложение про "универсальные дефиниции"??
Для большинства столь мутных сущностей их просто не существует. Для понимания собеседника достаточно получить представление о его смысле излагаемого.

Еще раз обратимся к Закону СССР «О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР» № 1409-1 от 3 апреля 1990 года. Закон действовал и распространялся и на УССР, и на АРК, так что обращение к нему достаточно мотивировано.

В союзной республике, имеющей в своем составе автономные республики, автономные области и автономные округа, референдум проводится отдельно по каждой автономии. За народами автономных республик и автономных образований сохраняется право на самостоятельное решение вопроса о пребывании в Союзе ССР или в выходящей союзной республике, а также на постановку вопроса о своем государственно-правовом статусе.

Откуда реверсно извлекается определение: народом автономии, в том числе, народом крымской автономии в составе УССР, признается все постоянно проживающее в автономии население, независимо от его численности, национального состава, степени укорененности и т.п.

Не извлекается.
В Законе говорится о народАХ (территорий, республик, образований), а не о народЕ.
Но, как минимум, теперь (мне) понятно, что в Ваших сообщениях "народ" = "население". Кому охота, могут и это называть демагогией (подменой понятий), но если у Вас такое отождествление устойчиво, то можно сойтись на (Вашем) толковании понятия.

Согласны? Мы можем пользоваться этим определением вплоть до ликвидации СССР в декабре 1991 года?

Разумеется - не согласен, но, думаю, это Вам и не требуется. Достаточно того, что Вы им пользуетесь.

Мне ближе этнографическое определение народа, т.е. на-род - этнос, люди индентифицирующие себя объединенными род-ством, как правило, связанные ещё и языком (реже - диалектами) и (менее жестко и не обязательно) - культурой, территорией, историей, конфессией и т.п.
В Крыму, в этом смысле, проживает много народов, совместно, образующих на-селение. При этом крымские греки, евреи, корейцы, грузины и т.д. являются нацменьшинствами (в любом смысле) и имеют (в другом месте) свою страну. А вот что они считают своей род-иной уже их сугубо личное дело. Могут и Крым считать.

Владимир Высоцкий был каким поэтом? Русским? Нет, явно шире. Получается, все-таки советским (хоть и "антисоветским", как его считали), т.е. народным поэтом советского народа.

По самоиндентификации (см.выше) он, безусловно был русским поэтом. А кто в СССР и вне его считал его "своим" не имеет отношения ни к "народу", ни к "населению". Марина Влади вообще - француженкой была. То же самое справедливо и для других крупных Личностей (не только в искусстве). Мария Кюри полячка (Российской империи), но и француженка, и мировой ученый.

но я бы попросил Вас быть сдержаннее в рассуждениях о настоящих народах Украины

Ой!
Не путайте меня пожалуйста, я и сам путаюсь легко.
Только что Вы объяснили что в Крыму один народ - крымский, в СССР - советский, следовательно и в Украине один - украинский. Откуда другие-то взялись?

[WS]

Канада одобрила поставки оружия Украине...

и чо?