Революция на Украине

[adada]

Только что Вы объяснили что в Крыму один народ - крымский, в СССР - советский, следовательно и в Украине один - украинский...

А Вы, я вижу, без году неделя на форуме и уже рискнули пойти на  прямой подлог?

Ничего у Вас не выйдет: я говорил, говорю и впредь намерен говорить не просто о «крымском народе» (допуская это выражение лишь как разговорное), а о правосубъектном народе крымской автономии, включавшем в себя всё население АРК и наделенном законом СССР (прямо) и Уставом ООН (опосредованно) правом на самоопределение.

И я утверждал, утверждаю и впредь намерен утверждать, что действующей украинской Декларацией от 1 декабря 1991 года (базовым документом, положенным наряду с Декларацией о суверенитете в основание независимой Украины при ее выходе из состава СССР) в Украине  зафиксирован плюрализм не только национальностей, но и народов, основанный на факте  существования в Украине не только титульного украинского, но также и русского  народа Украины, и народа крымской автономии, атрибутированными, как минимум, их языком, русским языком.

И еще я, как и многие другие граждане Украины, считал и продолжаю считать, что курс украинских националистов на унитаризм, на дискредитацию русского народа Украины в целом и народа крымской автономии в частности, на превознесение «понад усе» одного только народа, украинского, на доминирование одного только его языка — есть курс реакционный, неумный,  маргинальный, неевропейский, курс, приведший к политическому, а в дни всеукраинской революции  и к силовому гражданскому конфликту между народами Украины, курс,  поспособствовавший в конце концов ее постреволюционному распаду.

И последнее замечание, так сказать, процедурное.
Вы, как и любой другой участник форума, можете иметь свою точку зрения и свое мнение на происходящее — но потрудитесь впредь не искажать и не перевирать позиции других участников, ибо подобное перевирание  противоречит целям и правилам нашего форума.

[проходямимо]

для adada

Александр Тверской
14 ч ·

400 лет попыток истребления украинского языка, речи и культуры (по факту истребления нации и страны) со стороны России. А еще ведь был физический геноцид украинского народа с Красным террором, Голодомором, репрессиями и оккупациями. Они: "Мы всегда были братьями, у нас один путь, одна страна, один народ". А вы им эти факты в их наглые, безграмотные рожи.

1622 — приказ царя Михаила с подачи Московского патриарха Филарета сжечь в государстве все экземпляры отпечатанного в Украине «Учительного Евангелия» К. Ставровецкого.
1690 — осуждение и анафема Собора РПЦ на «киевския новыя книги» П. Могилы, К. Ставровецкого, С. Полоцкого, Л. Барановича, А. Радзивиловского и других.
1720 - указ Петра I о запрещении книгопечатания на украинском языке и об изъятии украинских текстов из церковных книг.
1729 - приказ Петра II переписать с украинского языка на русский все указы и распоряжения.
1763 - указ Екатерины II о запрете преподавания на украинском языке в Киево-Могилянской академии.
1769 - запрет Синода на печать и использование украинского букваря.
1775 - разрушение Запорожской Сечи и закрытие украинских школ при полковых казацких канцеляриях.
1832 — реорганизация образования на Правобережной Украине на общеимперских принципах с переводом на русский язык обучения.
1847 — разгром Кирилло-Мефодиевского брат ства и усиление жестокого преследования украинского языка и культуры, запрет лучших произведений Шевченко, Кулиша, Костомарова и других.
1862 — закрытие бесплатных воскресных украинских школ для взрослых в подроссийской Украины.
1863 — Валуевский циркуляр о запрете давать цензурное разрешение на печатание украиноязычной духовной и популярной образовательной литературы: «никакого отдельного малороссийского языка не было и быть не может».
1864 — принятие Устава о начальной школе, по которому обучение должно было проводиться только на русском языке.
1870 — разъяснения министра образования России Д.Толстого о том, что «конечной целью образования всех инородцев неоспоримо должно быть обрусение».
1876 ​​- Эмский указ Александра о запрещении печатания и ввоза из-за границы любой украиноязычной литературы, а также о запрете украинских сценических представлений и печатания украинских текстов под нотами, то есть народных песен.
1881 — запрет преподавания в народных школах и произнесения церковных проповедей на украинском языке.
1884 — запрет Александром III украинских театральных представлений во всех малороссийских губерниях.
1888 — указ Александра III о запрете употребления украинского языка в официальных учреждениях и крещения украинскими именами.
1892 — запрет переводить книги с русского языка на украинский.
1895 — запрет Главного управления по делам печати издавать украинские книжки для детей.
1911 — постановление VII-го дворянского съезда в Москве об исключительно русскоязычном образовании и недопустимости употребления других языков в школах России.
1914 — запрет отмечать 100-летний юбилей Тараса Шевченко; указ Николая II о запрете украинской прессы.
1914, 1916 — кампании русификации Западной Украины; запрет украинского слова, образования, церкви.
1925 — окончательное закрытие украинского «тайного» университета во Львове
1926 — письмо Сталина «Тов. Кагановичу и другим членам ПБ ЦК КП(б)У с санкцией на борьбу против «национального уклона», начало преследования деятелей «украинизации».
1933 — телеграмма Сталина о прекращении «украинизации».
1938 — постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «Об обязательном изучении русского языка в школах национальных республик и областей», соответствующее постановление СНК УССР и ЦК КП(б)У.
1947 — операция «Висла»; расселение части украинцев из этнических украинских земель «врассыпную» между поляками в Западной Польше для ускорения их ополячивания.
1960-1980 — массовое закрытие украинских школ в Польше и Румынии.
1970 — приказ о защите диссертаций только на русском языке.
1972 — запрет партийными органами отмечать юбилей музея И. Котляревского в Полтаве.
1973 — запрет отмечать юбилей произведения И. Котляревского «Энеида».
1984 — начало в УССР выплат повышенной на 15% зарплаты учителям русского языка по сравнению с учителями украинского языка.
1989 — постановление ЦК КПСС о «законодательном закреплении русского языка как общегосударственного».
1990 — принятие Верховным Советом СССР Закона о языках народов СССР, где русскому языку предоставлялся статус официального.

https://www.facebook.com/TverskoyAA/posts/1956766244544039

[adada]

Охотно верю в былые факты — но русский народ Украины живет не в прошлом, а в настоящем, и ради своего будущего именно в своем настоящем печется о своей самобытности и своих правах, считая их равными правам украинского народа Украины.
И соблюдение баланса этих прав, как показывает современная и актуальная практика  европеянки Бельгии, реализуемо только в рамках государства федеративного типа, но никак не унитарного.

[проходямимо]

Охотно верю в былые факты — но русский народ Украины живет не в прошлом, а в настоящем, и ради своего будущего именно в своем настоящем печется о своей самобытности и своих правах, считая их равными правам украинского народа Украины.
И соблюдение баланса этих прав, как показывает современная и актуальная практика  европеянки Бельгии, реализуемо только в рамках государства федеративного типа, но никак не унитарного.

https://www.facebook.com/TverskoyAA/videos/1956731287880868/

[sazanti]

Вы, как и любой другой участник форума, можете иметь свою точку зрения и свое мнение на происходящее — но потрудитесь впредь не искажать и не перевирать позиции других участников, ибо подобное перевирание  противоречит целям и правилам нашего форума.

Вот тут - полное совпадение.
Перевирать и искажать сказанное собеседником - нехорошо. И в виртуале, и в реале. Так что с удовольствием буду продолжать потруживаться независимо от наличия / отсутствия взаимности.
В разговоре о содержание термина народ Вы заявили: "народОМ автономии, в том числе, народом крымской автономии в составе УССР, признается все постоянно проживающее в автономии население".© Т.е. от этнической принадлежности термин "народ" свободен.
Через 3 часа Вы на примере В.Высоцкого то же сказали и о "советском народЕ".
Но ещё через 2.5 часа Вы уже пишете о "народАХ Украины".
Я в ответ (максимально мягко) попросил Вас не путать меня и пояснил, что именно меня путает.
Предъявляете? Нивапрос. Но коли уж взываете к Законам - следуйте им.
Давайте определимся:
1. Что именно Вы именуете "прямым подлогом, искажением и перевиранием"© с моей стороны? Злые языки утверждают, что необоснованное обвинение называется клевета, может стоит обосновывать, э?
2. Где можно ознакомиться с "целями нашего форума"© иными, нежели в п.1.1. Правил?
3. Ваше приписывание мне "прямого подлога"© - прямое оскорбление (п.3.2. Правил), какое Правило (по Вашему) нарушено мною?

P.S. Если что, у меня к Вам вообще претензий нет. Обвинение в подлоге (надеюсь) всего лишь не-до-разумение, максимум - манера полемики, абсолютно нелепое, следовательно никак меня не задевающее, так же как определение 8 лет "без году неделя".

P.P.S. Ув. модераторы.
Понимаю, что близок к нарушению п.4.1., но обвинен публично и, имхо - безосновательно. Хочу дать шанс собеседнику либо обосновать, либо отказаться от претензий.

[sazanti]

И соблюдение баланса этих прав, как показывает современная и актуальная практика  европеянки Бельгии, реализуемо только в рамках государства федеративного типа, но никак не унитарного.

Франция, Испания, Финляндия, Великобритания, Италия, Нидерланды, ... - государства федеративного типа?

Охотно верю в былые факты — но русский народ Украины живет не в прошлом, а в настоящем

Живем мы все в настоящем, но знание прошлого помогает избегать особо паршивых ошибок и способствует взаимопониманию, без которого никакая федеративность баланса не обеспечит.
Что и имеем... ((

[adada]

Да, и еще раз повторю, "народом крымской автономии в составе УССР признается все постоянно проживающее в автономии население", все два миллиона крымчан.

Именно этот народ был волей советского народа наделен правом на самоопределение как субъект этого права.
Именно это право именно этого народа де-юре признала УССР как советская республика.
Именно это право этого народа де-юре так и не оспорила Украина как республика, вышедшая из состава Союза.

Нет, украинские националисты пошли бесчестным путем, они стали отрицать существование народа крымской автономии де-факто, отказавшись от проведения отдельного референдума этого народа, препятствуя утверждению адекватной Конституции АРК, исключив из Конституции 1996 года закрепленное Декларацией упоминание о нескольких народах Украины, год за годом вытесняя из официального употребления русский язык -- язык русского народа Украины и народа крымской автономии.
А в дни всеукраинской революции, запугав угрозами применения силы депутатов парламента, вообще вынудили тех принять квалифицированным большинством агрессивный "антимовный" закон, гнобящий русский язык, следовательно, и русский народ Украины.

В результате этих событий народ крымской автономии, следуя в русле своей революции, повел себя аналогично материковым националистическим революционерам-унитаристам: в одностороннем порядке, не испрашивая соизволения Киева и руководствуясь своим естественным правом на самоопределение, провел свой собственный референдум, результаты которого в целом подтвердили данные всех предыдущих социологических опросов и даже превзошли их.
И даже если этот референдум не соответствовал тоталитарным законам Киева, он практически не противоречил действующему украинскому законодательству о проведении массовых мирных митингов и собраний, став особого рода абсолютно массовым собранием, выразившим всенародную волю крымчан, вначале о самоопределении, а затем о возвращении в состав РФ.

Если вы сказанное усвоите и пообещаете прекратить его перевирать, я ответно сниму свои претензии к Вам, поскольку предпочитаю не конфронтацию, а мирное решение спорных вопросов.

[sazanti]

Если вы сказанное усвоите и пообещаете прекратить его перевирать

"Вы, как и любой другой участник форума, можете иметь свою точку зрения и свое мнение на происходящее — но потрудитесь впредь не искажать и не перевирать позиции других участников" (© - adada)
Мне любопытна Ваша точка зрения потому что она отличается от моей. Свою никому не навязываю, но излагать имею столько же прав, сколько и Вы. На то и форум, где никто не обязан усваивать по схеме "жри что дают". Настаиваете на своих претензиях, значит вариант не-до-разумения вычеркиваем. Значит - такая у Вас позиция. Свою - изложил. Дураков тут нету, все посты на одной страничке, кому интересно - прочтёт и составит своё мнение.

я ответно сниму свои претензии к Вам

А не получится ответного: "Если что, у меня к Вам вообще претензий нет."(© - sazanti)

поскольку предпочитаю не конфронтацию, а мирное решение спорных вопросов.

Ничем не могу помочь.
Никакого спорного вопроса не решали, просто обменивались (разными) мнениями, оснований для конфронтации не имею.
За 9 лет на разных площадках видел только 2 (два) случая эффективного решения спорного вопроса. Разумеется - мирного, принимать всерьёз за конфронтацию буковки на мониторе не умею.

Да, и еще раз повторю, "народом крымской автономии в составе УССР, признается все постоянно проживающее в автономии население", все два миллиона крымчан.

Я разве против. Повторяйте на здоровье. Можно ещё "халва" повторять.
Только текст закона № 1409-1 от 3 апреля 1990 года (который Вы же и процитировали) от этого не изменится, а в нём не "народ", а - "народы". Автономий, ага. Поэтому и народы СССР (РФ, Украины, ...), поэтому и предпочитаю этнографическое определение термина, позволяющее избежать ситуаций, которая так Вас возмутила.
Т.е. если в СССР - советский народ, в Крыму - крымский народ, то и в Украине - украинский.
А вот если народы СССР и Крыма, то и народы Украины.
А говорите - "схоластика"©. 

[adada]

Когда я обосновывал существование в Украине разных народов и народа крымской автономии в их числе, я ссылался не только на известный закон № 1409, но и еще на один документ.
И каждый раз, когда кто-то будет обходить его стороной, я буду вновь и вновь возвращать его в строй, в поле зрения, -- даже если процедура возвращения на чей-то парадоксальный вкус покажется "халвой".

Декларація України, 1 листопада 1991 року, N 1771-XII
Стаття 1
...Українська держава гарантує всім народам, національним групам громадянам, які проживають на її території, рівні політичні, економічні, соціальні та культурні права.

Стаття 3
Українська держава гарантує всім народам і національним групам право вільного користування рідними мовами в усіх сферах суспільного життя, включаючи освіту, виробництво, одержання і розповсюдження інформації... в межах адміністративно-територіальних одиниць, де компактно  проживає певна національність, може функціонувати її мова нарівні з державною мовою. Українська держава забезпечує право своїм громадянам вільного користування російською мовою.

[vend]

Когда я обосновывал существование в Украине разных народов и народа крымской автономии в их числе, я ссылался не только на известный закон № 1409, но и еще на один документ.
И каждый раз, когда кто-то будет обходить его стороной, я буду вновь и вновь возвращать его в строй, в поле зрения, -- даже если процедура возвращения на чей-то парадоксальный вкус покажется "халвой".

Лучше ссылаться на свое назначение приема лекарств

[AgentOrange]

400 лет попыток истребления украинского языка, речи и культуры
.....

Сравните среди того, что привели Вы - до 1917-го и после - и найдите разницу.

[Lazy]

для adada

Александр Тверской
14 ч ·

400 лет попыток истребления украинского языка, речи и культуры (по факту истребления нации и страны) со стороны России.

1925 — окончательное закрытие украинского «тайного» университета во Львове

1926 — письмо Сталина «Тов. Кагановичу и другим членам ПБ ЦК КП(б)У с санкцией на борьбу против «национального уклона», начало преследования деятелей «украинизации».
1933 — телеграмма Сталина о прекращении «украинизации».

1947 — операция «Висла»; расселение части украинцев из этнических украинских земель «врассыпную» между поляками в Западной Польше для ускорения их ополячивания.

1960-1980 — массовое закрытие украинских школ в Польше и Румынии.

Зачем сортировать и проверять факты? Пиши поболе!

Очень напоминает известную подборку цитат из российских новостей: "Очередное обрушение доллара!" и дальше последовательно курсы, до которых он обрушивается: 30, 40, 50, 60 рублей. Так и тут: "прекращение украинизации!" - но почему-то о ее начале ни слова. "Запрет Шевченко!" - а откуда в Киеве взялись университет и бульвар его имени?

Политика советских властей в отношении украинского языка и культуры была РАЗНОЙ. Старательно выбирать только одну сторону - такие же "поиски изюма", как у Адады.

[Lazy]

По самоиндентификации (см.выше) он, безусловно был русским поэтом.

Я сам с Ростова, я, вообще, подкидыш —
Я мог бы быть с каких угодно мест,
И если ты, мой Бог, меня не выдашь,
Тогда моя Свинья меня не съест.

Живу везде — сейчас, к примеру, в Туле.
Живу и не считаю ни потерь, ни барышей.
Из детства помню детский дом в ауле
В республике чечено-ингушей.


Нас закаляли в климате морозном —
Нет никому ни в чём отказа там,
Так что чечены, жившие при Грозном,
Намылились с Кавказа в Казахстан.

А там Сибирь — лафа для брадобреев:
Скопление народов и нестриженных бичей, —
Где место есть для зэков, для евреев
И недоистреблённых басмачей.


Воспоминанья только потревожь я,
всегда одно: "На помощь! Караул!"
Вот бьют чеченов немцы из Поволжья,
а место битвы - город Барнаул.
Когда дошло почти до самосуда,
я встал горой за горцев, чьё-то горло теребя.
Те и другие были не отсюда,
но воевали, словно у себя.


Снова ваш я, дорогие
незабвенные родные
магаданские бичи!


Отставить разговоры!
Вперед и вверх, а там...
Ведь это наши горы -
они помогут нам!


Север, воля, надежда, страна без границ.
Снег без грязи как долгая жизнь без вранья.


Дамы, господа! Других не вижу здесь.
Блеск, изыск и общество - прелестно!
Сотвори господь хоть пятьдесят Одесс -
Все равно в Одессе будет тесно.

Грузчики в порту, которым равных нет,
Отдыхают с баснями Крылова.
Если вы чуть-чуть художник и поэт -
Вас поймут в Одессе с полуслова.

Дамы, господа! Я восхищен и смят.
Мадам, месье! Я счастлив, что таиться!
Леди, джентльмены! Я готов стократ
Умереть и снова здесь родиться.


Где мои семнадцать лет?
На Большом Каретном!


И било солнце, в три луча
сквозь дыры крыш просеяно,
на Евдоким Кириллыча
и Кисю Моисеевну.
Она ему: "Как сыновья?" -
"Да без вести пропавшие.
Эх, Киська, мы одна семья,
вы тоже пострадавшие.
Вы тоже пострадавшие,
а значит, обрусевшие:
мои - без вести павшие,
твои - безвинно севшие.

Все жили вровень, скромно так,
система коридорная:
на тридцать восемь комнаток
всего одна уборная.


Мир Высоцкого - не только Россия, как у Есенина или "деревенщиков", а огромная разнообразная страна от Черного и до Охотского, населенная самыми разными народами. Тем самым советским народом, мироощущение которого он и выразил так точно. И народным поэтом которого стал.

[сталкер]

[sazanti]

Мир Высоцкого - не только Россия, как у Есенина или "деревенщиков", а огромная разнообразная страна от Черного и до Охотского, населенная самыми разными народами. Тем самым советским народом, мироощущение которого он и выразил так точно. И народным поэтом которого стал.

Мелко копаете."©
Мир (поэзии) Высоцкого поширше будет и в пространстве: "Через самый большой усилитель Я про вас на Таити спою.", "Хорошую религию придумали ещё индусы", "Мао Цзе-дун большой шалун", "По пространству-времени мы прём на звездолете", "На Тау Киты такие скоты, наверно, успели набраться"
- и во времени: "Старейшины сейчас придут ко мне", "Возвращаюсь я с работы, рашпиль ставлю у стены", "Земля ведь ушла лет на 300 вперёд по гнусной теории Эйнштейна"
- и в "мирах": "Ведьмы мы али не ведьмы, патриоты али нет", "Уйду от вас к людям, ко всем чертям, пущай меня обратно распинают", "Много неясного в странной стране, можно запутаться и заблудиться".
Русским поэтом он был в том же смысле, что и Пушкин (Лермонтов, Блок, Цветаева, ...) их же не называют советскими народными, хотя некоторые (увы) СССР и застали. От того, что Шекспир написал про Монтекки и Капулетти он же не стал итальянцем.
А то, что Высоцкий был воспринимаем своим во всём СССР (но не всеми народами - из того что знаю: для саами, эвенков, сельских якутов он "своим" не был) и популярен был не только там где "на четверт бывший наш народ" это уже немножко другое, а не самоиндентификация. Как он сам говорил: "Меня часто спрашивают, не летал ли я, не воевал ли, не сидел ли, ...". Он писал как любят "не за что-то, а - потому что". И писал на русском языке, существовал в поле русской культуры (и развивал её).
Что касается "деревенщиков", то уж с ними его действительно сравнивать сложно. Он типичный "городской", сам многократно это подчёркивал (иногда с сожалением), спрашивал совета у "деревенского" Золотухина, когда в своих стихах касался тем деревенской жизни.

Другое дело, что у каждого есть своё собственное представление о Высоцком и его творчестве. Но это представление возникло и существует в собственных же головах, в которые извне никто не залезет и ничего там не изменит. Значит нету какого-либо промежуточного "дискусионного поля" на котором можно было бы поопределять кто и в чём "правее".
А вот послушать иное мнение - интересно, может и своё расшириться, так что - Спасибо за Ваш пост.

[adada]

Из глубин вашего интересного и немелкого обмена мнениями я извлек изюминку вопроса, непосредственно относящуюся к теме разрушительной украинской революции: ведьмы мы али не ведьмы, патриоты али нет?
Неподалеку от нее обнаружил и ответ: да, патриоты, да ведьмы!

[сталкер]

[adada]

И еще немного народной -- в смысле, о народах --  поэзии.
Поиск по форуму показал, чему я сильно удивился, отсутствие ссылки на стихотворение нобелевца Иосифа Бродского "На независимость Украины". (Может, оно здесь уже цитировалось и было отмодерировано?)

http://www.youtube.com/watch?v=P80UGT0L2S8

Дорогой Карл Двенадцатый, сражение под Полтавой,
слава Богу, проиграно. Как говорил картавый,
время покажет - кузькину мать, руины,
кости посмертной радости с привкусом Украины.

То не зелено-квитный, траченый изотопом,
- жовто-блакитный реет над Конотопом,
скроенный из холста: знать, припасла Канада -
даром, что без креста: но хохлам не надо.

Гой ты, рушник-карбованец, семечки в потной жмене!
Не нам, кацапам, их обвинять в измене.
Сами под образами семьдесят лет в Рязани
с залитыми глазами жили, как при Тарзане.

Скажем им, звонкой матерью паузы метя, строго:
скатертью вам, хохлы, и рушником дорога.
Ступайте от нас в жупане, не говоря в мундире,
по адресу на три буквы на все четыре

стороны. Пусть теперь в мазанке хором Гансы
с ляхами ставят вас на четыре кости, поганцы.
Как в петлю лезть, так сообща, сук выбирая в чаще,
а курицу из борща грызть в одиночку слаще?

Прощевайте, хохлы! Пожили вместе, хватит.
Плюнуть, что ли, в Днипро: может, он вспять покатит,
брезгуя гордо нами, как скорый, битком набитый
отвернутыми углами и вековой обидой.

Не поминайте лихом! Вашего неба, хлеба
нам - подавись мы жмыхом и потолком - не треба.
Нечего портить кровь, рвать на груди одежду.
Кончилась, знать, любовь, коли была промежду.

Что ковыряться зря в рваных корнях глаголом!
Вас родила земля: грунт, чернозем с подзолом.
Полно качать права, шить нам одно, другое.
Эта земля не дает вам, кавунам, покоя.

Ой-да левада-степь, краля, баштан, вареник.
Больше, поди, теряли: больше людей, чем денег.
Как-нибудь перебьемся. А что до слезы из глаза,
Нет на нее указа ждать до другого раза.

С Богом, орлы, казаки, гетманы, вертухаи!
Только когда придет и вам помирать, бугаи,
будете вы хрипеть, царапая край матраса,
строчки из Александра, а не брехню Тараса.

[sazanti]

Из глубин вашего интересного и немелкого обмена мнениями я извлек изюминку вопроса, непосредственно относящуюся к теме разрушительной украинской революции: ведьмы мы али не ведьмы, патриоты али нет?

"Налил бельма, ишь ты, клещ, отоварился, а ещё на наши земли позарился.
Страшно, аж жуть." 
Впрочем, есть и для "отпускников" из Великой Империи: "А перед нами всё цветёт, за нами - всё горит, не надо думать, с нами тот, кто всё за нас решит."

[Якоб Скаридизи]

Есть и про упоротых евроинтегрантов:

А люди все роптали и роптали,
А люди справедливости хотят:
- Мы в очереди первыe стояли,
А те, кто сзади нас, - уже едят.

Им объяснили, чтобы не ругаться:
- Мы просим вас, уйдите, дорогие!
Те, кто едят, ведь это - иностранцы,
А вы, прошу прощенья, кто такие?