Революция на Украине

[sazanti]

Это он Вам сам сообщил?

Всем. Сам.
Тут есть нюансы:
1. Если никому не верить, то смысл обсуждений, да и общения - исчезает.
2. На форумах общаются не реальные (физические) люди, а т.н. "виртуальные субличности". Т.е. физически человек может быть 22-летней девушкой-филологом из Могадишо, а на форуме поститься в качестве отставного полковника РВСН из Кызыла.
3. Если образование (профессию) по содержанию постов "вычислить" относительно просто, то возраст, пол, место жительства - только в случае проколов.
4. Мне проще не запариваться и верить на слово.

Ред.
Lazy разъяснил. Ну, значит - п.2.
Вопрос (для меня) в том, что это меняет в процессе и ходе обсуждения?
Юзер отстаивает вполне чётко сформулированную позицию (систему суждений и оценок). Позицию (увы) широко распространенную, тезисы которой часто слышу и в реале. Есть возможность (без спешки и эмоций) вникнуть в "логику и аргументацию" поприкидывать основания предпочтений и последствия реализации оных. Ну и собственные (какие уж есть) мозги поупражнять.
В вирте-то никто из нас никого не убьёт, не покалечит, не заплюёт (кроме собственного монитора). Тем более, что adada собеседник не "репродукторный" и свои аргументы худо-бедно - обновляет.
Содержание ответов - воспринимает, т.е. отвечает (часто) именно на то что сказано, либо (именно то что сказано) старается подменить. Да и лозунговщиной не увлекается. Таких людей среди виртуальных путриотов очень мало.

На других площадках пару раз довелось столкнуться с "тонким троллингом", когда юзер исполнял роль думающего путриота. Жаль, что длилось недолго, но было - прикольно. А тут - всё по чеснаку!
Ценю и дорожу.

[adada]

Поэтому существует общее правило: не фиксироваться и не заклиниваться (медицинский термин) на личностях участников обсуждения и выбирать предметом не наш личный внутренний мир, а тот, что окружает нас и дан нам в ощущения. В данном случае -- украинский мир, изрядно деформированный и попорченный украинской революцией (мятежом, переворотом -- нужное подчеркнуть).

К сожалению, это правило на форуме формально не прописано, а напрасно -- "если бы директором был я", обязательно бы внес его в местные анналы, дигесты, институции.

[sazanti]

А теперь вернемся в Украину и послушаем взвешенные миролюбивые мнения патриотов-федералистов, уравновешивающие взвинченные кровожадные мнения патриотов-унитаристов, относящихся к своим оппонентам, как к "скотам".
Надеюсь, на нашем форуме не будут затыкать рты украинским гражданам Быстрякову и Мураеву, имеющим свои собственные взгляды на украинскую революцию?

1. На то и парламенты, в которых представлено разнообразие взглядов и темпераментов. Вы бы ещё нашу "не место для дискуссий" упомянули, где "патриоты-унитаристы" выражаются куда хлеще.
2. Всё познается в сравнении, но сравнимого. Нелепо сравнивать выковыривающуюся из постсовка Украину ни с Бельгией, ни с Чехией. А вот с РФ, Белорусией, Киргизией, Молдовой - вполне корректно. И при таком сравнении получается, что Рада вовсе не выделяется какой-то особой кровожадностью мизулины-поклонские-толстые-жириновские по части кровожадности - круче.
3. "Судите по делам." Тот же "антимовный декрет" ведь НЕ БЫЛ утвержден. Но антиукраинская пропаганда это изо всех сил "замыливала". И, увы, довольно успешно.

[adada]

Во-первых, "антимовный декрет" не был утвержден самозванцем Турчиновым (европейцы свидетельствуют -- что по настоятельной рекомендации со стороны) -- но он БЫЛ официально принят, проголосован украинским парламентом. И это полностью и навечно документированный и засвидетельствованный пример того, как несколько сот парламентариев могут прогнуться, испугаться и начать действовать вопреки интересам многомиллионных народов Украины.
Причем, действовать абсолютно противозаконно, восстанавливая в период одной и той же парламентской сессии и чуть ли не в ходе одного заседания (!) давным-давно отвергнутую Конституцию и позволяя любому самозванцу одним и тем же задом занять сразу два кресла.

Во-вторых, это в обычной нормальной жизни политический процесс может протекать длительное время, концентрируясь в парламенте. Но украинская революция ввела в оборот неконституционные факторы и охлократические силы, искусственно и извращенно воздействующие на депутатов -- а такой дурной нестационарный процесс может резко и решительно остановить только народ, только прямым своим указанием, формулируемым и утверждаемым на референдуме.

Киевская же власть проявляет исключительное политическое бессилие, она не способна ни осудить якобы виноватого Януковича и его команду, ни остановить АТО-войну против Донбасса, ни объявить амнистию по готовым лекалам 2014 года и так далее. И это -- еще один аргумент в пользу прямого управляющего воздействия на власть самих украинских народов, не через лживых и продажных политиканов, а посредством законного и полномочного референдума.

[Jeffry]

БИЗНЕС, 14:18 42 947
В Volkswagen удивились словам главы МИД Украины о работе в Крыму
В Volkswagen и Adidas заявили, что придерживаются санкционного режима в отношении Крыма. В автомобильном концерне добавили, что слова министра иностранных дел Украины об обратном вызывают удивление
Автопроизводитель Volkswagen соблюдает санкционный режим в отношении Крыма, а критика со стороны министра иностранных дел Украины Павла Климкина «вызывает удивление», заявили в концерне, передает Deutsche Welle.
«Естественно, бренды концерна Volkswagen придерживаются санкций и соблюдают принятые решения. Противоположные оценки вызывают у нас удивление», — заявили в компании.
Климкин в ходе пресс-конференции после встречи со своим немецким коллегой Зигмаром Габриэлем 3 января вспомнил о поставках турбин Siemens в Крым и заявил, что Volkswagen и Adidas «позволяют своим ретейлерам Крым отнести к территории России» (цитата по УНИАН). Министр пообещал применить к этим компаниями «не только политические, но и юридические методы».

В начале декабря прошлого года украинское Министерство по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц сообщило, что в Крыму работают компании DHL, Puma и Adidas. В Киеве подчеркнули, что это противоречит содержанию резолюции Генеральной ассамблеи ООН о территориальной целостности Украины (резолюции ГА не являются обязывающими международно-правовыми документами. — РБК).

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/business/05/01/2018/5a4f5e2b9a794720bad9bc36?from=main

Клоун Климкин применит политические и юридические санкции к Германии

[adada]

А теперь посмотрим, как видится украинская действительность из Европы, глазами видного специалиста по бандеровщине Андреаса Умланда:

Andreas Umland ,"The Polish-Ukrainian Memory Quarrel and Its Repercussions", 27 December 2017
http://www.worldaffairsjournal.org/blog/andreas-umland/polish-ukrainian-memory-quarrel-and-its-repercussions
"The issue today is that many Ukrainian politicians and publicists remain in a state of cognitive dissonance regarding the different aspects of the history of Ukrainian nationalism – a psychopathological phenomenon... Not only ultra-nationalist, but also numerous pro-Western and otherwise liberal Ukrainian state officials, parliamentarians, journalists and intellectuals make a deliberate distinction between the heroic aspects on the one side, and the “dark side” of the OUN-UPA’s battle against foreign rule on the other side."

Гуглоперевод:
Сегодня проблема заключается в том, что многие украинские политики и публицисты остаются в состоянии когнитивного диссонанса в отношении различных аспектов истории украинского национализма - психопатологического явления... Не только ультранационалистические, но и многочисленные прозападные и другие либеральные украинские государственные чиновники, парламентарии, журналисты и интеллектуалы делают преднамеренное различие между героическими аспектами, с одной стороны, и «темной стороной» борьбы  ОУН-УПА против иностранного правления, с другой стороны.

Наперсточники какие-то... различают... соединяют, сливают... При этом те, кто захватил в 2014 власть, уже через год определили, что ничего "темного" в оуновцах-упавцах нет и быть не может, что все украинские граждане (и, очевидно, все гости Украины) обязаны из-под палки нового закона чествовать бандеровцев как каких-то безукоризненных "героев"!

+
Попутно отметим, что Умланд как-никак самый настоящий друг Украины, что этот европейский пан  никоим образом не "агент Кремля".
Например, ему принадлежит такая сентенция: "После распада СССР Украина унаследовала третий по величине в мире арсенал ядерного оружия."
Дружелюбие в данном случает определенно проявляется в использовании выражения "Украина унаследовала".
Тогда как на самом деле, никаких документов об якобы "наследстве" Украиной-УССР как вышедшей из состава СССР республики не имеется, -- ибо ядерное оружие всегда принадлежало СССР и никогда не передавалось республикам в собственность, оно только территориально размещалось на их территории, оставаясь в стратегическом, тактическом, оперативном владении, пользовании и распоряжении Москвы.
И, естественно, было унаследовано Россией в порядке континуитета как правопреемницей СССР, в связи с чем Украина была обязана удалить чужое и опасное имущество со своей территории.
 

[sazanti]

Содержание ответов - воспринимает, т.е. отвечает (часто) именно на то что сказано, либо (именно то что сказано) старается подменить.

Да, иногда подменами - увлекается.
А что делать, если без этого - никак, но очень хочется? 

[sazanti]

Во-первых, "антимовный декрет" не был утвержден самозванцем Турчиновым

Т.е. Вы признаете, что Декрет - пропагандистская выдумка и в качестве правоустанавливающего документа никогда не существовал. Честность, заслуживающая уважения.

он БЫЛ официально принят, проголосован украинским парламентом.

Но был отклонён.
На то и реальное разделение властей, а не "бешеный принтер".

абсолютно противозаконно ... позволяя любому самозванцу одним и тем же задом занять сразу два кресла.

Горбачев и елцин тоже "самозванцы"? А "богоданный", который (тоже абсолютно противозаконно), наплевав на Конституцию, одним и тем же задом занял сразу все "креслы? Без всяких там революций.

а такой дурной нестационарный процесс может резко и решительно остановить только народ, только прямым своим указанием, формулируемым и утверждаемым на референдуме.

Ну вот в августе 1991 - остановил. Потому что - захотел.
А в февралях 1917 и 2014 - санкционировал. Кстати, в 1917 следствием тоже была утрата территории. Только подписание произошло не в Минске, а в Бресте. А уж сколько было сепаратистских "указаний народа"...

Киевская же власть проявляет исключительное политическое бессилие, она не способна ни осудить якобы виноватого Януковича и его команду, ни остановить АТО-войну против Донбасса, ни объявить амнистию по готовым лекалам 2014 года и так далее. И это -- еще один аргумент в пользу прямого управляющего воздействия на власть самих украинских народов, не через лживых и продажных политиканов, а посредством законного и полномочного референдума.

В том-то и прикол, что и Крымский референдум был незаконным, и вожделенный Вами законный референдум не принесет Вам желаемого Вами результата. И кремляне это прекрасно понимают, потому и срывают Минский процесс снабжая оружием и "отпускниками" сепаратистов. Беженцев из "новороссии" в Украину (в более тяжелые условия жизни) в полтора раза больше чем в РФ. Это ведь тоже - голосование. Ногами. И более чем решительное.
В том-то и беда Вашего "русского народа Украины", что Путин (наплевав на интересы оного) подставил его "по полной".
И - слил.
Что называется "поматросил и бросил". И единственное, для чего сей народ Путину ещё нужен, это для "наказания изменщицы", усугубления экономических сложностей Украины.

Но, честно говоря, издаля сложно мне оценит, что больше усугубляет - сепаратизм в ЮВУ или коррупция и олигархатство во всей остальной Украине.

[Lazy]

Да, а социальная сеть с названием "Миротворец"?  

Прямо наоборот - "В контакте" 

[Lazy]

Жил, живу и, ЕБЖ (по Л.Н.Т.), буду жить в Д., посылая всяких-разных инсинуаторов по-русски в «Ж.» и по-украински в «Д.»  ™) ®)

Но поскольку место в Д. уже занято Вами, и освобождать его Вы не собираетесь, то посылать туда всех других бесполезно - все равно не смогут попасть

В квантовой физике ЕМНИП это называется "принцип Паули", а в русском народе выражено пословицей "я с тобой на одном гектаре с*** не сяду".

[Lazy]

Поэтому существует общее правило: не фиксироваться и не заклиниваться (медицинский термин) на личностях участников обсуждения и выбирать предметом не наш личный внутренний мир, а тот, что окружает нас и дан нам в ощущения. В данном случае -- украинский мир, изрядно деформированный и попорченный украинской революцией (мятежом, переворотом -- нужное подчеркнуть).

Но Вы настаиваете, чтобы окружающий мир мы все рассматривали исключительно через Ваши ощущения, не отходя ни на шаг: не Чехословакия, а исключительно Бельгия, и т.п. Вот и приходится оценивать "качество прибора наблюдения". А приборчик-то грязноват...

[URAN]

А теперь посмотрим, как видится украинская действительность из Европы, глазами видного специалиста по бандеровщине Андреаса Умланда:

Всех этих писателей, так или иначе, рассуждающих о каких-то "ядерных арсеналах" и вещах, с ними каким-то образом, связанных, объединяет одно: полное отсутствие хотя-бы приблизительного, схематичного представления о предмете разговора.
Дело в том, что обладание ядерным оружием  это вовсе не владение каким-то числом готовых изделий в виде ядерных боеприпасов, хранящихся на складах. Украина, после распада СССР, оказалась обладателем лишь несколькими сотнями изделий, среди которых были, преимущественно, ядерные головные части для баллистических ракет, и, небольшое количество ядерных головных частей для торпед калибра 630 мм. Возможно-ли было то, что Украина останется владельцем этих устройств, на протяжении лет и десятилетий? Нет, невозможно. Ядерный боезапас нужно обслуживать, а не просто хранить на стеллажах. Обслуживание-же, в свою очередь, подразумевает наличие у владельца весьма специфической инфраструктуры, и, освоенных технологий полного цикла извлечения, переработки и обогащения урана. Украина не располагала такой инфраструктурой, не располагала она и профильными производствами в этой сфере. Да, в Кировоградской области был действующий урановый рудник (шахта "Смолинская"), но этого явно недостаточно для фактического статуса ядерной державы. На этом вопрос, останется-ли Украина ядерной державой, закрывался автоматически. В любом случае, выдача хранящихся  изделий, которые через пару-тройку лет станут непригодными для использования по назначению, в какой-то мере небезопасными в обращении, и, перейдут в разряд радиоактивных отходов, от которых нужно как-то избавляться, это только вопрос времени, причём, не очень большого. Вот это нужно помнить, рассуждая о ядерном арсенале Украины.

[adada]

Взвешенное мнение участника 'URAN' вряд ли разделят патриоты-унитаристы. Ибо они большей частью уклоняются от обсуждения вопросов по существу, подменяя аргументы закатыванием глазок, мерячением, политическими декламациями переводом стрелок на древнюю историю или начинают обсуждать не вопрос, а участника, его ставящего.

Ну, переходы на личность я...  (кстати, помните, был фильм "I Spit on Your Grave" -- но это не мой стиль, я сторонник правовых методов и средств), игнорировал и впредь буду просто игнорировать и чтобы не быть голословным, перечислю вопросы последней пары страниц, от которых унитаристы "изменившимся лицом бегут пруду", как какая-нибудь незадачливая  графинька:

1) О заключении европейского эксперта Андреаса Умланда --  по поводу "когнитивного диссонанса в отношении различных аспектов истории украинского национализма - психопатологического явления".
2) о мнении хорошо знающего Украину Владимира Быстрякова -- насчет "засилья западенской культуры" и предупреждения  Вячеслава Чорновила о том, что если мы не придем к федерализации, неминуемо развалится страна, потому что она состоит из очень разных кусков.
3) О смелой позиции нардепа Мураева -- что властям невыгодно называть события на Донбассе "гражданской войной", что это -- подавление внутреннего мятежа, людей, которые не хотели, чтобы их улицы переименовывали в честь Бандеры и Шухевича.
4) О стремлении укринтегрнацей подвергнуть забвению соглашение, достигнутое между Украиной, ЕС, Россией и США о необходимости всеобъемлющего,  прозрачного и ответственного конституционного процесса, который должен включать немедленное начало широкого национального диалога, учитывающего интересы всех регионов и политических образований Украины.
5) Ну и, конечно, о том, с какого перепугу Тягнибок считает Крым или Донбасс вотчиной бандеровцев.

[sazanti]

Но Вы настаиваете, чтобы окружающий мир мы все рассматривали исключительно через Ваши ощущения, не отходя ни на шаг
...Вот и приходится

Не осилил логику вывода.
Но - обеспокоен.
Ну настаивает. Высказывает собственное (личное) пожелание. Ни чем реальным никого ни к чему не обязывающее (максимум - "информация к сведению").
С чего (из-за чего) - "приходится"©?


Может я чего-то не знаю и (да, частые) пожелания adada являются (в какой-то степени) указаниями для юзеров?  

[adada]

Слегка перефразируя участника дискурса с псевдонимом 'Пигасов', отметим: ...патриот-федералист может, например, сказать, что дважды два не четыре, а пять или три с половиной, а патриот-унитарист возразит и скажет, что дважды два - стеариновая свечка. Или - оселедец.

[crv]

и предупреждения  Вячеслава Чорновила о том, что если мы не придем к федерализации, неминуемо развалится страна, потому что она состоит из очень разных кусков.

А можно ссылочку на эту цитату Чорновола о федерализации?

[Lazy]

Не осилил логику вывода.
Но - обеспокоен.
Ну настаивает. Высказывает собственное (личное) пожелание. Ни чем реальным никого ни к чему не обязывающее (максимум - "информация к сведению").
С чего (из-за чего) - "приходится"©?


Может я чего-то не знаю и (да, частые) пожелания adada являются (в какой-то степени) указаниями для юзеров?  

Чтобы диалог был диалогом, а не двумя монологами (хотя сомневаюсь, что Ададе это нужно), требуется иметь какие-то общие стартовые положения для обсуждения. Они берутся из какого-то "прибора для наблюдения". Вот и приходится прежде, чем обсуждать предлагаемые Ададой выводы, оценить качество "прибора".

[adada]

А можно ссылочку на эту цитату Чорновола о федерализации?

Я дал ссылочку на выступление Владимира Быстрякова, сославшегося на мнение Черновола.
Если есть основание его оспорить -- дайте основательную ссылочку.
Лично у меня таких оснований нет, поскольку имею в своей базе ссылку на публикацию полуторагодичной давности:

...в 1989 году В. Чорновол писал: «Вижу в составе Украинской Федеративной Народной Республики такие земли, как Киевщина, Подолье, Волынь, Галичина, Буковина, Закарпатье, гетьманщина, Слобожанщина, Запорожье, Донеччина, Таврия (Черномория), а Крым — как независимого соседа, или автономную республику в союзе с Украиной». То есть галичане были согласны на любые условия, вплоть до независимости Крыма, только бы Галичина получила местечковую независимость.
Но уже в 1991 году политическая ситуация в стране изменилась и галичанская идеология получила шанс. Вслед за этим и Чорновол меняет свои взгляды: «Федерализация необходима лишь после того, как Украина станет национальным государством» и надо «понятие федеративность заменить другим — региональное самоуправление».
Но как только «Украина стала национальным государством» и шансы галичан существенно увеличились, в следующем 1992 году Черновол и вовсе говорит, что автономизация Украины неприемлема, так как это может привести к краху государства и она не находит поддержки среди украинского народа. (Хотя мнение народа никто не спрашивал). А о региональном управлении уже даже не вспоминает.

Хотите оспорить -- дайте свою контрссылку.

[adada]

приходится прежде, чем обсуждать предлагаемые Ададой выводы, оценить качество "прибора".

Это значит, что теперь мне предстоит игнорировать все еще дозволенные правилами форума, но не отвечающие моральным нормам переходы на личность -- не просто, а с прибором?!

[sazanti]

Чтобы диалог был диалогом, а не двумя монологами (хотя сомневаюсь, что Ададе это нужно), требуется иметь какие-то общие стартовые положения для обсуждения.

Хм-м...
В отношении диалога, скорее, согласен. Разница если и есть, то, наверное, лишь терминологическая.
Мне кажется, что adada общается в режиме полемического диалога или даже полемики с обратной связью. Это, всё-таки немножко иное. Тут достаточно общих понятий, а положения могут быть не общими, а лишь осознаваемыми.
К примеру: понятия "революционная ситуация", "революция" - общее, а положения о ней у меня с adada - разные. Понятие "волеизъявление народа" и "референдум" - общие, а положения о них - разные.
Цель диалога - взаимный обмен сведениями, мнениями, взглядами, оценками, цель полемики - состязание в "правильности" их же. "Полемический диалог" - промежуточное состояние с разными пропорциями обмена / состязания.

Они берутся из какого-то "прибора для наблюдения". Вот и приходится прежде, чем обсуждать предлагаемые Ададой выводы, оценить качество "прибора".

Э-э-э...
Мои положения (для обсуждения) берутся мною из собственной башки. В башке же "слипаются" из смеси личного и заимствованного опыта, доступных фактов, их (субъективных, искаженных) интерпретаций, оценок, фильтруемых восприятием с учетом "иерархии ценностей и предпочтений" и имеющихся (прямых и сопутствующих) знаний.
Бают, что примерно так же это и у других происходит.
Т.е. работают, как минимум, 2 "прибора": А) собственная башка; Б) совокупный "источник информации". Оба (до некоторой степени) взаимно воздействуют друг на друга. "А" ограничивает "Б", "Б" корректирует фильтры "А". При высоком качестве обоих результат качественным быть вовсе не обязан. )
Есть и третий "прибор". По фамилии "как должно быть" или - "установка".
Например, Коран для мусульман (но установки бывают далеко не только религиозными).
Чем мощнее "идеологическая установка", чем она жёстче (механистичнее), тем меньше поля для диалога людей с разными установками. Ещё и поэтому, имхо, так трудно приходится "запутинцам" (да и любым иным фундаменталистам и экстремистам любой ориентации).
Естествознание, демократия, либерализм, релятивизм, ... - ориентированы на расшатывание рамок установок. Но с позиций (относительной) свободы оценивать качество прибора "В" - довольно сложно.
Можно (+/-) прикинуть заданную ширину "рамок дозволенного" и готовность несвободного расширить "колею", но оценить глубину "колеи" и трудозатраты расширяющего ...
Я бы точно - не взялся.