Революция на Украине

[adada]

Разговор возможен только на равных началах. Я высказал начальную концепцию, основанную на определенных фактах, теперь очередь за Вами. Не спешите, возьмите тайм-аут, подумайте, сформулируйте, я подожду.

[finko]

   Революция привела к тому что под боком у авторитарной путинской России с

    в на Украине сегодня проходят  свободные и демократические выборы .


   Граждане Украины имеют безвизовый режим со всеми странами Европы , в отличии от российских

  и свободно работают за большие деньги в странах ЕЭС , привозя эти деньги и опыт обратно в Украину .

   МолодЕжь , кто хочет  ,  свободно учиться в Западных странах .

[adada]

Уточните, пож., сколько граждан Украины работают по безвизу в "авторитарной" России и на Россию --  по официальной оценке и реально, а?

[Перуныч]

Разговор возможен только на равных началах. Я высказал начальную концепцию, основанную на определенных фактах, теперь очередь за Вами. Не спешите, возьмите тайм-аут, подумайте, сформулируйте, я подожду.

Концепция высосана из пальца и не имеет под собой фактологической базы. 

[adada]

Не надо паразитировать на чужих концепциях, это стратегия бессилия и маргинальности.
Сформулируйте свою, выставьте ее на кон, а там посмотрим, чья возьмет.

[Перуныч]

Не надо паразитировать на чужих концепциях, это стратегия бессилия и маргинальности.
Сформулируйте свою, выставьте ее на кон, а там посмотрим, чья возьмет.

А че ее выставлять русские они и есть русские.

[adada]

Как хотите, я не настаиваю. Но ездить на других, как это, наверно, принято у бандеровцев, у вас не выйдет.

[Перуныч]

Как хотите, я не настаиваю. Но ездить на других, как это, наверно, принято у бандеровцев, у вас не выйдет.

Просто не понятно кого вы подразумеваете под украинским народом. Если русских по территориальному признаку то можно их еще назвать окраинцами либо пограничниками. Но непонятно тогда зачем искуственно навязывать большинству искуственно выдуманный язык. И делать это поводом для конфликта между русскими.

[adada]

Ё-моё...
Я ничего и ни под чем и никого и ни под кем НЕ подразумеваю. Я всего лишь предлагаю миллионам людей, живущих в б. Советской Украине и числящих себя украинским народом, не забывать, сознавать и учитывать в их жизненных планах, что существуют также и миллионы других людей, живущих по соседству в тех же границах, но ровно на тех же основаниях числящих себя русским народом.

[Перуныч]

Ё-моё...
Я ничего и ни под чем и никого и ни под кем НЕ подразумеваю. Я всего лишь предлагаю миллионам людей, живущих в б. Советской Украине и числящих себя украинским народом, не забывать, сознавать и учитывать в их жизненных планах, что существуют также и миллионы других людей, живущих по соседству в тех же границах, но ровно на тех же основаниях числящих себя русским народом.

Похоже вы сами запутались в своих умозаключениях. 

[adada]

Вы верно подметили: у меня -- умозаключения, а у Вас пока только злоключения.
Свои-то взгляды и умозаключения относительно стратификации общества б. Советской Украины у Вас имеются?

[Lazy]

Нет, лингвист-унитарист, фишка в том, что семантика жаргонизмов не нормирована! И если в одном районе или местечке Украины нельзя определить рагулихой ту же Ирину Геращенко,  то в другом ее именование рагулихой не встретит никаких возражений.
Да вы и сами посудите: только отъявленная рагулица и трольчиха может нести такую чушь, противную Минскому плану, какую несет эта поношенная (в смысле — поносимая теми, кого она оскорбляет), де, вица-спикерша! («Де, вица» — незлобивая идиолектная игра слов.)

Прелиминарный вывод будет таков.
Тот, кто следит за порядком на форуме, не может не понимать, что как только он даст зеленый свет жаргонизмам, порядку придет конец, поскольку каждый сможет заявить свое право на трактовку любого слова.

А каким словарем нормированы слова "рагулица", "трольчиха" и "спикерша"?   Да и "прелиминарный" тоже, подозреваю, в словаре окажется с пометкой "узкоспециальное" и использовать его в обычной жизни вместо общеупотребительного "предварительный" станет только тот, кто изо всех сил пыжится (вот еще одно слово со специальным оттенком значения) продемонстрировать свою ученость. Вы уж либо сами строго придерживайтесь своих правил, либо не пытайтесь требовать этого от других.

А что до использования жаргoнизмов и своегo правa на трактовку любого слова, тo я на это смотрю точно так жe, как на использование иностранных языков: каждый участник вправе сам выбирать, как выражать свою мысль. Но если он ее выразит неподходящими средствами, она останется не понята другими участниками, и его труды пропадут втуне. Тем самым он сам себя накажет, эффективно выкинув себя из общения на форуме.

Вообще простой закон радиотехники, что для эффективной работы канала связи требуется согласование передатчика и приемника, работает несопоставимо эффективнее всех многотомных сводов правил, законов, кодексов и даже сборников резолюций ООН, на которые Вы так надеетесь. Поэтому я предпочитаю не регулировать административно то, что и так регулируется самой природой.

[Lazy]

Впрочем, суть, конечно, не в этом, а в том, что что эта С. выпячивает вперед и "понад усе" украинцев и украинский язык, тогда как Украина это страна также и русских и русского языка.
(Того, кто попытается это оспорить, мы вежливо и непреклонно пошлем к последней украинской переписи и к украинской же базовой Декларации 1991 года.)

Вы уверены, что она под "украинцами" понимает то же самое, что и Вы? По-моему, Вы делаете ту же ошибку, что с переводом фамилии, - неправильно понимаете значение используемых ей слов (причем намеренно).

Для меня "украинцы" == граждане Украины. Bо всем "не-русском" мире (куда стремится Украина) слово "украинец" понимается именно так. А их этническое происхождение может быть уточнено отдельно: "этнические украинцы" (как Americans и Native Americans), "русскоязычные украинцы" и т.п. Поэтому с ее пожеланием всем украинцам знать историю своей страны и владеть ее государственным языком я вполне согласен. И никакого умаления прав русскоязычных украинцев здесь не вижу: Вы же настаиваете, чтобы на здешнем форуме граждане всех стран мира использовали только русский язык, да еще строго в его литературном "подмножестве".

[Lazy]

Вы верно подметили: у меня -- умозаключения, а у Вас пока только злоключения.

Продолжая играть в русский язык: как Вам слово "умозаключенный"?  

Ходил в меня влюбленный
весь слабый женский пол":
"Эй, ты, умозаключенный,
давай-ка на укол!" 

[adada]

"Для меня "украинцы" == граждане Украины."  -- Да на здоровье, изгаляйтесь, как хотите!

В свою очередь, мы, граждане этой страны, оставляем за собой право требовать соблюдения условий, оговоренных перед проведением референдума о независимости и зафиксированных в действующем базовом документе, в Декларации 1991 года.

И если требования миллионов русских или русскоязычных граждан теми, кто захватил власть в стране, не будут выполняться -- неминуемо начнутся мирные демонстрации, на которых будет напоминаться властям, что за теми остается должок: выполнить Декларацию и организовать государственную систему таким образом, чтобы русский народ Украины в местах своего более или менее компактного проживания имел возможность использовать свой родной язык наравне с украинским во всех сферах жизни. (Памятуя, что существует передовой демократический европейский опыт преобразования регрессивных и тоталитарных унитарных государств в прогрессивные федеративные.)

А если власти воспрепятствуют народным инициативам и силой начнут мешать русскому народу добиваться своих естественных прав -- народ, очевидно, будет вынужден противопоставлять силе силу примерно в том же виде, в каком такое противопоставление происходило на майдане в дни всеобщей революции. Рассчитывая, естественно, что впоследствии все участники демонстративных акций будут амнистированы точно так же, как были амнистированы майданщики.

Ну а если кто-то посмеет воевать с народом, бомбить его, убивать, загонять детей в подвалы и так далее -- что ж, этот мракобес, наверно, получит в ответ гражданскую войну.

[Lazy]

"Для меня "украинцы" == граждане Украины."  -- Да на здоровье, изгаляйтесь, как хотите!

В свою очередь, мы, граждане этой страны, оставляем за собой право требовать соблюдения условий, оговоренных перед проведением референдума о независимости и зафиксированных в действующем базовом документе, в Декларации 1991 года.

Но это право не дает Вам права фальсифицировать смысл слов, сказанных другими. Чем Вы постоянно занимаетесь.

А касательно "организовать государственную систему таким образом", так государственная система в нормальных странах (а не в привычной Вам России) это всего лишь организация самих граждан, а не внешняя по отношению к ним сила. И если граждане Украины хотят, чтобы "государственная система" каким-то образом изменилась, они не ждут этого от некиx Высшиx Сил, которые должны сделать им красиво, а делают сами, через выборы соответствующих представителей в Раду.

А требовать изменений от папы, а в случае невыполнения закатывать истерику с ломанием игрушек, - инфантилизм.

[adada]

Во-первых, не вам учить наш народ, как ему жить. Не Вам лично и не бандеровцам, если говорите от имени этих русофобов.

Во-вторых, процитировав мою ссылку на Декларацию 1991 года, зачем-то сопроводили цитату словом "фальсифицировать". Это смахивает на мелочное наперсточничество, не находите?

[Lazy]

Во-первых, не вам учить наш народ, как ему жить. Не Вам лично и не бандеровцам, если говорите от имени этих русофобов.

Во-вторых, процитировав мою ссылку на Декларацию 1991 года, зачем-то сопроводили цитату словом "фальсифицировать". Это смахивает на мелочное наперсточничество, не находите?

Под фальсификацией я подразумеваю, как уже говорил, подсовывание Вами совершенно другого значения слову "украинцы", когда его используют не нравящиеся Вам люди: суженного до чисто этнического, а не общемирового "граждане Украины". Поскольку те Ваши оппоненты, кто употребляет это слово, стремятся сделать Украину нормальной страной большого мира, они и используют это слово в том значении, в котором его понимают в мире. А Вы его все время передергиваете.

Ваша же цитата мной была использована в другом предложении, содержание которого - не Ваша фальсификация, а Ваш гражданский инфантилизм. Сидите с ним в своей Москве, но не пытайтесь навязать его украинцам.

[adada]

Прошу не запудривать содержание моих постов: речь в них шла и идет о том, что в Украине де-факто живет два крупных народа, говорящих на двух сходных, но все-таки различающихся языках, и что этот факт де-юре отражен в базовой Декларации 1991 года.
Существование этих фактов требует своего понятийного и лексического аппарата, детали которого можно обсуждать, не нарушая связности зафиксированных фактов.

Я исхожу из того, что сказанное бесспорно. Но исхожу не догматически, а, так сказать, экуменически, то есть готов выслушать и другую точку зрения -- но только если она будет достаточно внятно, без неряшливых отсылок к "судетам", аргументирована.

Надеюсь, даже самым упертым участникам должно быть понятно, что признание существования двух народов есть позиция миролюбивая и демократическая, а отказ в любой форме в существовании любого из них --  воинственная и тоталитарная, объективно способствующая разжиганию вражды и ненависти, что запрещено законами страны, распространяющимися на наш форум независимо от желаний участников, любых, от рядовых до надзирающих.

[Перуныч]

Подавляющее большинство граждан Украины разговаривают на русском языке.