Малайзийский Boeing MH17

[Lazy]

А вот с другой колокольни. Кстати BBC - это НЕ сами представители ОБСЕ (ну так вам для справки).
Министр транспорта Малайзии потребовал от властей Украины обеспечить специалистам беспрепятственный доступ к останкам лайнера
...
Лейзи , вы редкостно нудный и односторонне заточены на тему.

Если хотите разобраться в потоке информации, отделить вранье от правды, то и нужно занудно и въедливо разбирать детали, искать противоречия. Иначе получится "Чего тут думать? Трясти надо!"

Да, Би-Би-Си - это не ОБСЕ. Но в тексте новости они цитируют представителей ОБСЕ:

По словам представителя ОБСЕ Майкла Боцюркива, в субботу утром вооруженные сепаратисты, некоторые из которых были пьяны, преградили им путь и начали стрелять в воздух.
"Заметно пьяный автоматчик преградил представителю ОБСЕ путь, когда он вышел за пределы разрешенной зоны, и выстрелил в воздух", - сказал журналистам Майкл Боцюркив.
Миссия в составе из 25 человек прибыла в Донецкую область для осуществления мониторинга ситуации на местности.
Однако после всего лишь часа на месте катастрофы эксперты ОБСЕ вынуждены были покинуть зону, так и не получив полного доступа к месту падения самолета.

Это 19 июля, на два дня раньше Ваших сообщений. То есть представители ОБСЕ еще тогда были в Донбассе, а не в Киеве, и не пускали их люди из "прокуратуры ДНР", вооруженные ручными пулеметами (представляете таких прокуроров?)

А теперь почитаем Ваши ссылки. Попробуйте найти в них слово "не пускают". Его там нет, как вообще нет ни слова о том, что украинская власть создает какие-то препятствия расследованию. Даже Бородай (лицо явно заинтересованное и по определению необъективное) говорит лишь "никак не могут выехать из Киева ... И просим экспертов уже, наконец, собраться с силами, подняться как-то из-за киевских столов переговорных и из гостиниц и, наконец, выехать сюда". То есть даже он обвиняет не Киев, а самих экспертов. Максимум, в чем обвиняют в Ваших статьях Украину - "пугают: безопасность не гарантируется. Украинские власти сообщили, что место падения самолёта находится под контролем сепаратистов, и они не в состоянии обеспечить безопасный коридор для международной команды следователей." Но вспоминая "прокурора" с пулеметом наперевес и пьяных автоматчиков, предупреждения киевских властей вовсе не выглядят чрезмерными.

[Serebr0]

Если хотите разобраться в потоке информации, отделить вранье от правды, то и нужно занудно и въедливо разбирать детали, искать противоречия. Иначе получится "Чего тут думать? Трясти надо!"

Да, Би-Би-Си - это не ОБСЕ. Но в тексте новости они цитируют представителей ОБСЕ:

По словам представителя ОБСЕ Майкла Боцюркива, в субботу утром вооруженные сепаратисты, некоторые из которых были пьяны, преградили им путь и начали стрелять в воздух.
"Заметно пьяный автоматчик преградил представителю ОБСЕ путь, когда он вышел за пределы разрешенной зоны, и выстрелил в воздух", - сказал журналистам Майкл Боцюркив.
Миссия в составе из 25 человек прибыла в Донецкую область для осуществления мониторинга ситуации на местности.
Однако после всего лишь часа на месте катастрофы эксперты ОБСЕ вынуждены были покинуть зону, так и не получив полного доступа к месту падения самолета.

Это 19 июля, на два дня раньше Ваших сообщений. То есть представители ОБСЕ еще тогда были в Донбассе, а не в Киеве, и не пускали их люди из "прокуратуры ДНР", вооруженные ручными пулеметами (представляете таких прокуроров?)

А теперь почитаем Ваши ссылки. Попробуйте найти в них слово "не пускают". Его там нет, как вообще нет ни слова о том, что украинская власть создает какие-то препятствия расследованию. Даже Бородай (лицо явно заинтересованное и по определению необъективное) говорит лишь "никак не могут выехать из Киева ... И просим экспертов уже, наконец, собраться с силами, подняться как-то из-за киевских столов переговорных и из гостиниц и, наконец, выехать сюда". То есть даже он обвиняет не Киев, а самих экспертов. Максимум, в чем обвиняют в Ваших статьях Украину - "пугают: безопасность не гарантируется. Украинские власти сообщили, что место падения самолёта находится под контролем сепаратистов, и они не в состоянии обеспечить безопасный коридор для международной команды следователей." Но вспоминая "прокурора" с пулеметом наперевес и пьяных автоматчиков, предупреждения киевских властей вовсе не выглядят чрезмерными.

Цитируется??? Вы на сайт ОБСЕ сходите и почитайте ОФИЦИАЛЬНЫЕ заявления. А если там нет такого (а там такого нет) - домыслы журналюг и не более того. Вы тоже умеете прекрасно белое делать чёрным и наоборот. И они умеют))

[Lazy]

И опять "росэксперты" промахнулись. "Запасная позиция" "Да, Бук, но украинский!!!" тоже оказывается незащищаемой.

«Новая газета»: «Зарощенское с запасом в 6-7 км попадает в зону, подконтрольную «ДНР»

[Frost_0ff]

Опять из тех же соображений "бритвы Оккама" наиболее вероятная причина смоленской катастрофы была ясна сразу, и все дальнейшее расследование лишь давало новые подтверждения этой версии.

Путин с Туском (? тогдашний польский премьер из оппонирующей Качинскому партии) встречались в Смоленске и возлагали венки в Катыни на два дня раньше. Но гордый Качинский не мог сесть с москалем на одном гектаре и полетел отдельно, позже. А Путин, соответственно, не счел нужным особо заботиться о безопасности такого упрямца и убрал дополнительно развернутые современные радиосредства, обеспечивавшие посадку на третьеразрядном смоленском аэродроме самолетов Путина и Туска. Ну а дальше вмешался туман и опять-таки упрямство и панский гонор Качинского. Знакомый поляк мне рассказывал, что в предыдущей подобной ситуации, когда командир польского президентского самолета в августе 2008 отказался садиться в прифронтовом Тбилиси и вместо этого полетел в азербайджанскую Гянджу, откуда группе поддержки Саакашвили из нескольких президентов пришлось добираться до тбилиси на автомобилях, строптивый польский летчик поплатился работой: Качинский его уволил. Новый пилот не решился возражать.

А все прочее - теории заговора, главное доказательство которых - "нет никаких свидетельств! Значит, их старательно прячут, и это неспроста!"

Кратко и на пальцах. "Смоленск- город на семи холмах"
И этот аэродром на вершине подобного холма. Т.е. перед аэродромом балка (низина).
Опускаем причины по которым принято решение о посадке (им свои же поляки из Як40 прилетевшие до тумана, чуть не кричали матом нельзя тут сейчас сесть!). Идут на радиомаяк, реальную высоту от земли не понимают, системы кричат "Тяни вверх!". Пофигу, снижаемся (а в это время самолет уже ниже уровня аэродрома - балка!) Из тумана выскакивает земля! Движки на полную тягу (свидетели на аэродроме слышали, видно его не было, как идущий на посадку самолет перед падением взревел на форсаже), штурвал на себя! Самолет тяжёлый сразу не взлетит, но все же он начал потихоньку набирать высоту (это видно по срезанным кустам и мелким деревьям) Минимально было 2,5-3 метра, дальше выше 4м, 5м...
И тут берёза

левое крыло режет берёзу уже ~на 5-6 метрах (взлетали...) Но счёт берёза-крыло 1:1, часть крыла (около 4м) срезана.
Подъемная сила слева (напомню, рули на взлёт!) резко падает. Правое крыло побеждает, самолёт начинает закручивать против часовой стрелки. Пилоты не понимают происходящего, нос вверх, туман, где земля, почему вращаемся... и продолжают тянуть штурвал на себя. Самолет перелетает через дорогу, которая перед ВПП, "кверху ластами"... а штурвал по прежнему "на взлёт" !!! И после дороги резко носом в землю, при этом вверх тормашками.
Самолеты, даже пассажирские, можно садить на грунт, на пузо с возможность людям выжить. Но ни один самолёт не рассчитывают на посадку в перевёрнутом положении. Всех, кто там летел, просто раздавил их же самолет...
Дикое стечение дурости и обстоятельств, но это произошло.

[Lazy]

Кратко и на пальцах. "Смоленск- город на семи холмах"
Опускаем причины по которым принято решение о посадке (им свои же поляки из Як40 прилетевшие до тумана, чуть не кричали матом нельзя тут сейчас сесть!).

Почему "чуть не..."? По-моему, буквально матом и кричали. В опубликованных радиопереговорах все это было.

Дикое стечение дурости и обстоятельств, но это произошло.

+1

[finko]

                    Нидерланды хотят учредить международный суд по делу о малазийском лайнере

По данным Reuters, Амстердам надеется, что создание трибунала позволит заставить Россию активнее сотрудничать с расследованием.




Нидерланды обсуждают с союзниками формирование международного трибунала для преследования лиц, подозреваемых в прошлогоднем крушении малазийского пассажирского самолета над подконтрольными сепаратистам районами Восточной Украины.

Об этом сообщили Reuters источники, знакомые с ситуацией.

Считается, что шансы на успешное преследование невелики, но Амстердам все же надеется, что учреждение суда под эгидой ООН при поддержке западных союзников позволит надавить на Россию, которая играет важную роль в расследовании, и заставить ее сотрудничать.



Из 298 человек на борту самолета авиакомпании Malaysia Airlines две трети были гражданами Нидерландов.

Отвечая на вопрос о плане действий, высокопоставленный голландский чиновник, который пожелал остаться неназванным, сказал Reuters: «Трибунал при ООН – наилучший вариант. Мы ожидаем, что он даст лучшие возможности для сотрудничества всех участвующих в расследовании стран».

Эксперты приводят данные радиоперехватов, фотографии, видеоматериалы и спутниковые снимки в качестве свидетельств, что лайнер был сбит сепаратистами с помощью современных ракетных комплексов «Бук», которые были доставлены из России незадолго до инцидента.



Это повышает вероятность того, что в обвинительном заключении будут фигурировать граждане России. Голландская сторона пока не называла никаких имен, но утверждает, что рассматривает все возможные пути, по которым может пойти расследование.

Ближайшей аналогией может считаться взрыв самолета авиакомпании Pan Am над шотландским городом Локерби в 1988 году, в результате которого все 243 человека, находившиеся на борту, погибли.

Тогда ливийский лидер Муаммар Каддафи под угрозой широкомасштабных экономических санкций выдал двух агентов своей секретной службы. Они предстали перед судом в Нидерландах, который проводился в соответствии с законодательством Шотландии, и один из них был осужден.

http://www.golos-ameriki.ru/content/netherlands-russia-plane/2835088.html

[проходямимо]

МИД РФ: идея о международном трибунале по ЧП с Boeing контрпродуктивна

ну вот и все потихоньку начинает проясняться.

[проходямимо]

если кто не видел

.

[Lazy]

"Новая газета" продолжает расследование. Интервью с украинским офицером из центра воздушного командования. Вспоминают украинскую глупость с "должны были сбить рейс Аэрофлота", опять подробно разбирают бредовость версии СК РФ с Су-25. Из нового - вопросы, почему не затребованы данные объективного контроля за воздушным пространством ПВО, где должны быть видны все самолеты, независимо от высоты и респондеров (это отличает данные ПВО от гражданского УВД). И несколько новых деталей о применении "Буков" и российских истребителей в раёне Донбасса в предыдущие дни.

Где данные с А-50? Продолжаем расследовать обстоятельства гибели «Боинга» над Украиной

Почему версия о том, что «Боинг» МН17 сбил украинский истребитель, базируется на показаниях беглого ефрейтора, а не на данных российского самолета дальнего радиолокационного обнаружения, держащего воздушное пространство под постоянным контролем

......
От редакции

По прочтении этого материала возникает несколько вопросов и к российской, и к украинской стороне:

— Предоставлены ли данные с самолета А-50 ВВС России в распоряжение российского следствия и международных экспертов?

— Почему украинская сторона не изъяла документы воздушного командования ВС Украины, которые могли бы подтвердить или опровергнуть факт использования военной авиации 17 июля 2014 года?

— Почему не были официально опрошены офицеры воздушного командования ВС Украины, летчики, попавшие под излучение «Бука» в июле 2014 года, а также капитан Волошин?

— Имеет ли международная комиссия, занимающаяся расследованием обстоятельств крушения «Боинга», доступ к материалам ВВС Украины и ВВС России, касающимся 17 июля 2014 года?

Пока же, чисто субъективно, складывается такое ощущение, что ни Россия, ни Украина не прикладывают особых усилий для выяснения причин катастрофы, спихивая ответственность друг на друга с использованием приемов информационной войны. Россия делает вид, что ее это не касается, потому что трагедия произошла не в ее воздушном пространстве и не с ее самолетом, а Украина — что не может проводить расследование на территории, подконтрольной сепаратистам. И это при том, что ответы на многие вопросы можно найти не под Донецком, а в Киеве и в Москве.

[Serebr0]

"Новая газета" продолжает расследование. Интервью с украинским офицером из центра воздушного командования. Вспоминают украинскую глупость с "должны были сбить рейс Аэрофлота", опять подробно разбирают бредовость версии СК РФ с Су-25. Из нового - вопросы, почему не затребованы данные объективного контроля за воздушным пространством ПВО, где должны быть видны все самолеты, независимо от высоты и респондеров (это отличает данные ПВО от гражданского УВД). И несколько новых деталей о применении "Буков" и российских истребителей в раёне Донбасса в предыдущие дни.

Вам скучно? Или как? Новая газета публикует только то, что дозволено. Ровно , как и Эхо Москвы. Им дают возможность блевать на Россию, пока это ей не вредит, зато ни одна шавка на западе не сможет сказать, что у нас нет свободы слова. Как только они выдадут, что-то серьезное или важное - им выдернут последние перья из хвоста и запихнут в гланды. Вы сами это понимаете? Я не знаю, кто хозяин Новой Газеты, но Эхо Москвы принадлежит Газпрому. Надеюсь этим все сказано.

[Lazy]

Вам скучно? Или как? Новая газета публикует только то, что дозволено. Ровно , как и Эхо Москвы. Им дают возможность блевать на Россию, пока это ей не вредит, зато ни одна шавка на западе не сможет сказать, что у нас нет свободы слова. Как только они выдадут, что-то серьезное или важное - им выдернут последние перья из хвоста и запихнут в гланды. Вы сами это понимаете? Я не знаю, кто хозяин Новой Газеты, но Эхо Москвы принадлежит Газпрому. Надеюсь этим все сказано.

Любое мнение субъективно. Поэтому для приближения к объективной картине необходимо рассмотреть много разных субъективных мнений и сравнить их.

Вот и сравним, что пишут "Новая газета", "Беллингкэт" (или как там называлась та группа) и прочие - и что рассказываюр российские СМИ. И видим с российской стороны "Су-25 на высоте 10 км", "царицу доказательств" и "фотографии украинского истребителя", а с другой - рассмотрение вполне материальных вещей, которые любой желающий может найти и проверить самостоятельно.

И делаем выводы.

А вот что Газпром желает, чтобы Россию признали виновной в сбитии Боинга и вообще агрессором - это сильная идея.

И если Вы полагаете, что кого-то на Западе сильно волнует наличие формальных признаков свободы слова в России, Вы сильно преувеличиваете ее роль в мире. Отношения директора бензоколонки со своим кассиром интересны всем окружающим только пока они не начали стрелять друг в друга возле бочки с бензином.

[Olexsa]

Любое мнение субъективно. Поэтому для приближения к объективной картине необходимо рассмотреть много разных субъективных мнений и сравнить их.

Вот и сравним, что пишут "Новая газета", "Беллингкэт" (или как там называлась та группа) и прочие - и что рассказываюр российские СМИ. И видим с российской стороны "Су-25 на высоте 10 км", "царицу доказательств" и "фотографии украинского истребителя", а с другой - рассмотрение вполне материальных вещей, которые любой желающий может найти и проверить самостоятельно.

И делаем выводы.

Сорри, простите новичку, за бестактный вопрос А какие "материальные вещи" есть у новой и котов? 

[Lazy]

Сорри, простите новичку, за бестактный вопрос А какие "материальные вещи" есть у новой и котов?  

Элементарно. Например, снимки обломков самолета. Они сразу и напрочь убивают версию про Су-25 (а также возможные версии про Су-27 или МиГ-29, которые были бы намного более правдоподобны).

Другое - технические характеристики того же Су-25. Это тоже материально, потому что не подделывается, в отличие от рассказов "секретного свидетеля" российской Прокуратуры.

Третье - многочисленные фото и видео, к примеру, перевозки "Бука", анализ которых есть в теме выше. Слишком многочисленны и разнообразны, чтобы их все подделать.

Четвертое - собственные сообщения российских просепаратистских СМИ и самих сепаратистов до и после сбития "Боинга" и факты потерь украинской авиации.

А дальше остается просто включать сопоставлять один фрагмент информации с другим.

[Olexsa]

МИД РФ: идея о международном трибунале по ЧП с Boeing контрпродуктивна

ну вот и все потихоньку начинает проясняться.

Ага, тут Вы правы. Проясняется, что создать трибунал (суд) не имея не то что обвинения, а даже заключения экспертов (DSB)по делу - нонсенс и что то новенькое в судебной практике. Кто и как сбил , и кого судить на трибунале, уже заявлено?
 А Россия против, тут имхо, потому что создание трибунала до окончания работы экспертов, которые должны сказать "как" - попытка скрыть их результаты, потому что заключение DSB автоматически станет частью материалов трибунала и оглашению не подлежит до его рассмотрения в ходе, скорее всего, закрытого , учитывая политический резонанс дела, трибунала ,а  дела в международных трибуналах  рассматриваются лет 5-10. А там либо ишак сдохнет, либо падишах...

[Lazy]

Ага, тут Вы правы. Проясняется, что создать трибунал (суд) не имея не то что обвинения, а даже заключения экспертов (DSB)по делу - нонсенс и что то новенькое в судебной практике. Кто и как сбил , и кого судить на трибунале, уже заявлено?

А что, в обычном судопроизводстве сначала решается, кто виноват, а потом только подбираются судьи под готовое обвинительное заключение? Вы с Советским Союзом не путаете?

По-моему, суд как раз и будет рассматривать все заключения экспертов и улики. Событие преступления имеется - насильственная смерть трехсот человек. Содержание обвинения, в общем, тоже ясно: пару дней назад член следственной группы дал очередное интервью голландской газете, что они накопали. Суть интревью (завтра найду точную ссылку) - содержательная работа закончена, и идет подготовка заключения в наиболее доказательной форме. Состав суда и должен быть готов заранее, чтобы сразу решить все процедурные вопросы.

[Olexsa]

Элементарно. Например, снимки обломков самолета. Они сразу и напрочь убивают версию про Су-25 (а также возможные версии про Су-27 или МиГ-29, которые были бы намного более правдоподобны).

Другое - технические характеристики того же Су-25. Это тоже материально, потому что не подделывается, в отличие от рассказов "секретного свидетеля" российской Прокуратуры.

Третье - многочисленные фото и видео, к примеру, перевозки "Бука", анализ которых есть в теме выше. Слишком многочисленны и разнообразны, чтобы их все подделать.

Четвертое - собственные сообщения российских просепаратистских СМИ и самих сепаратистов до и после сбития "Боинга" и факты потерь украинской авиации.

А дальше остается просто включать сопоставлять один фрагмент информации с другим.

1) Обломки 777 напрочь убивают любую версию применения бука, с его почти 40 кг ВВ, взорвавшихся в метре от левого лобового, но не отрицают подрыв ракеты с меньшей БЧ.
 
2) Даже грачи разные бывают - м1 и Frogfoot, который свободно помещается в руслане.
3) Свою рояль по своему огороду каждый может таскать как угодно, и Вы в том числе. Факт пересечения Российским буком границы с Украиной покажите? Коты тягают за хвост 3*2, видео которого за пределами Белгородской и Курской обл. нет, при этом в упор не замечают украинский бук в Краматорске, который стоял с 3 ракетами, по памяти 24.07 ( могу найти и снимок, если потребуете ) Ну за него не платят, зачем его беспокоить? А в Снежном и Торезе в тот день слона водили с мигалками и клаксонами, что бы побыстрее дошло до ПАВ( проамериканских войск, определение CNN, не мое) , для напугать, что бы опять не прелители, как 15, и не бомбили жилые дома в Снежном. Но возможно есть факты, что стрелял именно он? На столь любимом всеми фото Алейникова, сделанном через 5 с половиной минут, как отключились ЧЯ, есть какой то след, но еще ник то не смог  опровергнуть, что этот след не рассеивается через максимум 2 минуты. Так что пока без него.
4) Сообщения были. И радость не поддельная, учитывая все тот же дом в Снежном. А потери ВВС Украины тут каким боком? Есть доказанные факты, что буком сбивали до этого? А, СБУ, вроде за АН-26 сбитый 14. Прям в двигатель, и пилоты выжили... Чудо. Так они же и свой бук за ополченский пытались выдать поначалу, и что то там про два Первомайских утверждали, перепутали мол не местные, своего хотели сбить москали, подставить рыцарей украинских, да не заглянули в учебник математики за 3 класс. Я вот до сих пор не научился определять, когда они правду говорят, а когда врут безбожно. Вы умеете? Научите.
Упс, а сопоставлять то не чего......

[Olexsa]

А что, в обычном судопроизводстве сначала решается, кто виноват, а потом только подбираются судьи под готовое обвинительное заключение? Вы с Советским Союзом не путаете?

По-моему, суд как раз и будет рассматривать все заключения экспертов и улики. Событие преступления имеется - насильственная смерть трехсот человек. Содержание обвинения, в общем, тоже ясно: пару дней назад член следственной группы дал очередное интервью голландской газете, что они накопали. Суть интревью (завтра найду точную ссылку) - содержательная работа закончена, и идет подготовка заключения в наиболее доказательной форме. Состав суда и должен быть готов заранее, чтобы сразу решить все процедурные вопросы.

Без СССР ни как?    Сначала прокуратура проводит следствие, находит подозреваемого, и выдвигает против него обвинение, подкрепленное в том числе на заключениями экспертов, после чего передает дело в суд.
Специальный трибунал(суд) хотим создать, не имея
1)заключения экспертов
2)подозреваемого
3 результатов следствия.
На пальцах, кого и на основании чего будет судить международный трибунал, орган временный, и создаваемый ООН в исключительных случаях при наличии состава преступления международного характера ?
А голландским газетенкам я верю ровно на столько, на сколько и остальным. Для меня достаточно заявлений DSB о неразглашении хода следствия до окончания расследования. "Инсайд" для своего "хочу", не более

[проходямимо]

мнение

[Olexsa]

мнение

есть другое, Ан летел на высоте 3500-4000, сбил лягушонок. Кто подскажет, откуда появилась циферка св 6000 метров? Почему эта высота везде фигурирует как  факт?

характер разрушения самолета (развалился на части на большой высоте, в первые же секунды после внешнего воздействия)

Не факт, откуда сие утверждение?

очевидные следы осколочных поражающих элементов осколочно-фугасной (ОФ) боевой части (БЧ) зенитной управляемой ракеты на обломках самолета.

БЧ с ОФ есть не только у ЗУР ( старые Р-60, из новых - питон на скорпионе)

Но по совокупности факторов и имеющихся свидетельств это был (примерно с 95%-ой вероятностью) именно ЗРК "Бук".

Каких факторов, Карл?
Старый прием - сначала озвучить как имхо, затем на это ссылаться как на доказанный факт. Сначала предпологаем, а на основе этого утверждаем.
Да, везде тулят записи разговоров, как аксиому. Анализ одного из них
https://www.youtube.com/watch?v=PQs8_l2WuaY&index=9&list=WL
Сложите свое мнение, или дайте с чем сравнить, другой какой то анализ записей СБУ.
И апофиоз:

К такому же выводу пришла и международная следственная группа, которая, имея гораздо больше фактологической и документальной информации, в качестве основной рабочей версии причины уничтожения рейса МН17 на сегодняшний момент рассматривает именно ЗУР комплекса "Бук", запущенную с территории сепаратистов.

Прямая манипуляция - вывода DSB еще нет, но уже все знаем.

Поэтому дальше мы будем говорить именно об этой наиболее вероятной причине гибели малазийского Боинга.

Писатель диссертации в МАИ великолепен. Взрыв 40 кг в метре, 7,2к осколков...  Так какой будет

характер разрушения самолета

?
У кого есть свое мнение на сей счет ?

[canbe]

Чей там Бук говорите? )))