Малайзийский Boeing MH17

[URAN]

У России (и у ополченцев) просто не было и нет никакой мотивации для подобных провокаций.
Вероятность причастности России определяется вероятностью случайного сбития. Вы это опровергаете.

В том-то и дело, что вероятность причастности РФ определяется вероятностью умышленного уничтожения гражданского ВС, но никак не случайного. Для чего же тогда грузить произведшую пуск ракеты машину 9А310 на трейлер, и везти её назад, в РФ через границу? Я скажу, зачем. Ведь именно эта 9А310 (вернее, её остатки), в соответствии с планом спецоперации ГРУ ГШ) и должна была стать ключевым вещдоком в предъявленных Киеву обвинениях. Потом бы появился взятый в плен (убитый вовремя боя) расчёт ЗРК, разумеется, из солдат и офицеров ВСУ, с документами (!), мобильными телефонами, ноутбуками, ну, и появилось-бы ещё много чего ещё. Если бы действительно, был-бы сбит российский самолёт с гражданами РФ на борту. Но, для этого, 9А310 должна была находится в несколько ином месте, а именно, в Первомайском, опять же по плану спецоперации ГРУ ГШ. Именно в Первомайском её и должны были уничтожить боевики.  Хотя, лично я считаю, что весь этот перформанс с о срочной эвакуацией орудия преступления в РФ был актом панического заметания следов, когда все ещё не понимали, что происходит, и, что может произойти. Одним словом, "в мешках был сахар" (С) повторяется...

[Lazy]

Ну вот и всё. Вы практически гарантированно доказали, что Россия к этому делу непричастна. У России (и у ополченцев) просто не было и нет никакой мотивации для подобных провокаций.

[AgentOrange]

В том-то и дело, что вероятность причастности РФ определяется вероятностью умышленного уничтожения гражданского ВС, но никак не случайного.

Ну вот она и стремится к 0. Пренебрежимо мала. А этот самый мизер определяется как раз подкупом российских военных и/или ополченцев американцами. Но слишком уж много требуется подключить ради одного выстрела.

Для чего же тогда грузить произведшую пуск ракеты машину 9А310 на трейлер, и везти её назад, в РФ через границу?

Ну, это как раз можно бы и предположить.
 Я скажу, зачем. Ведь именно эта 9А310 (вернее, её остатки), в соответствии с планом спецоперации ГРУ ГШ) и должна была стать ключевым вещдоком в предъявленных Киеву обвинениях. Потом бы появился взятый в плен (убитый вовремя боя) расчёт ЗРК, разумеется, из солдат и офицеров ВСУ, с документами (!), мобильными телефонами, ноутбуками, ну, и появилось-бы ещё много чего ещё. Если бы действительно, был-бы сбит российский самолёт с гражданами РФ на борту. Но, для этого, 9А310 должна была находится в несколько ином месте, а именно, в Первомайском, опять же по плану спецоперации ГРУ ГШ.
[/quote]
Очень гипотетически, но очень вряд ли. Бук мог находиться не в той точке, но сбить не тот самолёт в рамках такой провокации он бы ни при каких обстоятельствах не смог. Короче, в этом очень гипотетическом варианте выстрела бы не состоялось, "Бук" бы спокойно съездил туда-назад. Короче, глупая гипотеза. Ещё глупее, чем с домами (и с ними - на уровне мирового еврейского/инопланетного заговора).
А Бук мог поездить и украинский. Очень похожий на российский (который спокойно себе ездил у границы). С той стороны операцию ведь могли тщательно планировать.

[Lazy]

В том-то и дело, что вероятность причастности РФ определяется вероятностью умышленного уничтожения гражданского ВС, но никак не случайного. Для чего же тогда грузить произведшую пуск ракеты машину 9А310 на трейлер, и везти её назад, в РФ через границу? Я скажу, зачем. Ведь именно эта 9А310 (вернее, её остатки), в соответствии с планом спецоперации ГРУ ГШ) и должна была стать ключевым вещдоком в предъявленных Киеву обвинениях. Потом бы появился взятый в плен (убитый вовремя боя) расчёт ЗРК, разумеется, из солдат и офицеров ВСУ, с документами (!), мобильными телефонами, ноутбуками, ну, и появилось-бы ещё много чего ещё. Если бы действительно, был-бы сбит российский самолёт с гражданами РФ на борту. Но, для этого, 9А310 должна была находится в несколько ином месте, а именно, в Первомайском, опять же по плану спецоперации ГРУ ГШ. Именно в Первомайском её и должны были уничтожить боевики.  Хотя, лично я считаю, что весь этот перформанс с о срочной эвакуацией орудия преступления в РФ был актом панического заметания следов, когда все ещё не понимали, что происходит, и, что может произойти. Одним словом, "в мешках был сахар" (С) повторяется...

Не надо искать хитрый замысел в том, что прекрасно объясняется глупостью. Сложные спецоперации бывают только в кино.

Надеялись сбить украинский транспортник, снабжающий окруженные войска в "кишке" вдоль границы. Такое же делали в предыдущие дни, и о таком же радостно отрапортовал Стрелков. А когда вместо Ан-26 в то же время и с того же направления появился какой-то не такой самолет, у командира была ОДНА МИНУТА на решение: то ли пропустить, рискуя получить выволочку: "Тебе же был дан ясный приказ!", то ли закрыть глаза на все несоответствия и сбить, как приказано. И никакой связи с начальниками, чтобы перевалить ответственность. И он сделал самое естественное для военного в такой ситуации: исполнил приказ.

Точно так же в похожей ситуации действовал командир американского крейсера, сбивший иранский Airbus. Только во главе США стояла не шпана, и они не "ушли в глухую несознанку", а признали ошибку.

[AgentOrange]

1. У Стрелкова не было аккаунта в соц. сети. Подобные аккаунты вели разного рода доброжелатели. Можно ли говорить об этом?
2. Всю ли информацию имел Стрелков (не говоря уж о доброжелателях)? Кто сбил, что сбил? Как утверждает URAN, случайно сбить Боинг вместо Ан-26 затруднительно. Стало быть, информация не точная, стало быть, ни о чём. Те же "доблестные украинские военные (с консультантами!)", нацепив на "Бук" триколор, смогли бы элементарно после запуска ракеты выехать на открытую местность и на ближайшем блок-посту сказать "Вон, птичкопад, только-только Ан-26 сбили". А часа через полтора, когда всем всё стало ясно, уехали бы тайными тропами на украинскую территорию, где спецоперацию бы и закончили известным способом.
 Если же информация более точная, то она как раз о том, что самолёты перепутали.

[Lazy]

1. У Стрелкова не было аккаунта в соц. сети. Подобные аккаунты вели разного рода доброжелатели. Можно ли говорить об этом?
2. Всю ли информацию имел Стрелков (не говоря уж о доброжелателях)? Кто сбил, что сбил? Как утверждает URAN, случайно сбить Боинг вместо Ан-26 затруднительно. Стало быть, информация не точная, стало быть, ни о чём. Если же информация более точная, то она как раз о том, что самолёты перепутали.

Если Вы не поняли, это о мотивации. Она совершенно очевидна всем, кроме тех, кто очень хочет, чтобы ее не было.

[URAN]

А этот самый мизер определяется как раз подкупом российских военных и/или ополченцев американцами

[AgentOrange]

Если Вы не поняли, это о мотивации. Она совершенно очевидна всем, кроме тех, кто очень хочет, чтобы ее не было.

Мотивация умышленного и случайного сбития - это совершенно разные вещи. Вот сейчас мы обсуждали только вариант с умышленным сбитием. Со случайным всё сложнее, первый вопрос - возможно ли оно (высота, всё-таки, разная).

[AgentOrange]

Точно так же в похожей ситуации действовал командир американского крейсера, сбивший иранский Airbus. Только во главе США стояла не шпана, и они не "ушли в глухую несознанку", а признали ошибку.

Может быть, Россия и могла бы признать ошибку... Если бы её совершили. А если не совершали, но все вокруг усиленно толкают к такому признанию? Непонятно кто сбил, плюс к тому - ездили под видом российских неизвестно кто (хотя в штабе точно знали, что вот именно в том районе не было российских Буков). Чего только не подумаешь, пока не дойдёт, кем эта провокация руководилась.

[Lazy]

Мотивация умышленного и случайного сбития - это совершенно разные вещи. Вот сейчас мы обсуждали только вариант с умышленным сбитием. Со случайным всё сложнее, первый вопрос - возможно ли оно (высота, всё-таки, разная).

Кроме Ан-26, в ВТА есть и другие самолеты. И они уже применялись Украиной в Донбассе, и один Ил даже был сбит.

Для ответа на вопрос "можно ли сделать ошибку" есть не глубокомысленные теоретические измышления, а эксперимент: экипаж USS Vincennes СДЕЛАЛ ошибку, приняв безобидный Airbus за атакующий МиГ. И после этого можете сколько угодно теоретически доказывать, что такое невозможно.

[URAN]

Может быть, Россия и могла бы признать ошибку... Если бы её совершили. А если не совершали, но все вокруг усиленно толкают к такому признанию?

Нельзя совершить преступление, не оставив при этом следов. 

[AgentOrange]

Кроме Ан-26, в ВТА есть и другие самолеты. И они уже применялись Украиной в Донбассе, и один Ил даже был сбит.

На сопоставимой высоте?

Для ответа на вопрос "можно ли сделать ошибку" есть не глубокомысленные теоретические измышления, а эксперимент: экипаж USS Vincennes СДЕЛАЛ ошибку, приняв безобидный Airbus за атакующий МиГ. И после этого можете сколько угодно теоретически доказывать, что такое невозможно.

Пример довольно неудачный - сравнивать американский ракетный крейсер и советский "Бук" некорректно. Понятно, что ошибка в принципе, возможна при схожих параметрах целей. Была ли ошибка, были ли параметры схожи - вопрос отдельный. URAN утверждает, что такая ошибка невозможна. Я в этом разбираюсь куда хуже, так что допускаю, что он в этом прав.

[Lazy]

Может быть, Россия и могла бы признать ошибку... Если бы её совершили.

Россия врет всегда и везде. Путин врал, что "зеленые человечки" в Крыму - местные силы самообороны. Дыгало врал, что на "Курск" с поверхности подается воздух и топливо. Не помню кто врал, что в бесланской школе 340 детей. Генерал Картаполов врал про украинский Су-25. Генпрокуратура врала про "секретного свидетеля". Вранье - естественный способ существования спецслужб, и захватившие власть чекисты распространили его на все государство.

[AgentOrange]

Нельзя совершить преступление, не оставив при этом следов. 

Но можно подставить кого-то, добавив нарочные следы, а собственные ляпы - подтерев (благо, следствие ведёт сторона, крайне доброжелательная к США). Единственное, что сложно "сверстать" - мотив, поэтому сейчас Запад не сильно настаивает на умышленном сбитии, но держит это "за скобками" в информационной войне. Думаю, были бы реальные следы вины России - дело бы завершилось ещё в 14-м году. А так - их надо добавить, слишком уж они невнятные, слишком мало всего подбросили (а в наглую подделывать всё и вся даже такая предвзятая комиссия не готова). Да им и не надо - пусть следствие тянется.

[Lazy]

Пример довольно неудачный - сравнивать американский ракетный крейсер и советский "Бук" некорректно.

И у кого из них больше инструментов, защищающих от ошибки?  

[AgentOrange]

Путин врал, что "зеленые человечки" в Крыму - местные силы самообороны.

В Крыму были местные силы самообороны. В том числе (в небольших количествах) - и среди ВЛ (вспомните видео, когда один из них демонстрирует свой украинский-крымский паспорт, а про остальных говорит "Вы сильно удивитесь, когда узнаете"). Так что там ложь была весьма ограниченная.

[Lazy]

Так что там ложь была весьма ограниченная.

Да-да. И в Белане в школе ведь действительно БЫЛИ 340 заложников. И даже для полной надежности сообщения - несколько раз по 340. Получается, то заявление было еще достовернее, чем путинские "силы самообороны".

Oсетрина не бывает второй свежести.

[AgentOrange]

И у кого из них больше инструментов, защищающих от ошибки?  

Думаю, вопрос к тому, кто разбирается в ПВО. С учётом именно разницы параметров ожидаемой и реальной целей.

[URAN]

экипаж USS Vincennes СДЕЛАЛ ошибку, приняв безобидный Airbus за атакующий МиГ.

Ну, Рейс IR655 свалили ракетой с высоты около 4200 метров, или, что-то около этого, сейчас не помню. Но не с эшелона 11 000 м. К тому же в этом районе, до этого, активно действовал иранский противолодочный Lockheed P-3 Orion, самолёт практически, одного класса с Airbus. И, к стати, воздушное пространство над Персидским заливом никто не закрывал.

[URAN]

"Бук" бы спокойно съездил туда-назад.

Вы хотя-бы представляете, что это значит? :-))) Вижу, что нет. Смотрите: целеуказание от штатной РЛС "Купол" для командира стреляющей машины отсутствует. Что это значит? Это значит то, что командир 9А310 должен был получить координаты цели устно (на клочке бумаги, на пачке сигарет, по SMS и т.д.), в формате азимут/высота, причём, на строго определённый момент времени. То есть, в строго определённый час "ч" командир вбивает с клавиатуры пульта управления стрельбой предварительные координаты цели, и, нажимает ВП. При этом, платформа установки с антенной радара и ракетами быстренько  разворачивается в указанный азимут (при этом машину слегка шатнёт на торсионах от отдачи платформы), и по ИКО наблюдает появление отметки от цели. Отметка, действительно, есть. С хорошим уровнем, чёткая, без помех и противодействия. Как на учениях. Всё, вставляем пусковой ключ в гнездо соответствующего пилона, переводим цель на автосопровождение, и по загоранию зелёного транспаранта "Сопровождается" давим кнопку "Пуск" с соответствующим номером. Ракета пошла, машину опять качнуло. Теперь по ИКО видим две отметки: цели и ракеты. Ожидаем их слияния. Можно даже включить телевизир и, понаблюдать за тем, как шарахнет. Но - облачно, и телевизир ничего не покажет. НО... Позиция "Бук"-а в сокращённой комплектации не в том месте. А потому, наши координаты - ошибочны. И мы стреляем вовсе не по тому объекту, который избран в качестве мишени кем-то, кто передал нам координаты.