Малайзийский Boeing MH17

[adada]

Какие-нибудь подтверждания, что Россия все-таки представила JIT эти "документы", у Вас имеются?

Вы не имеете права предъявлять мне такие требования и ставить вопросы, поскольку я не являюсь ни стороной конфликта, ни следователем JIT.

Зато я как участник форума и неформальный представитель общественности имею право задавать следователям JIT вопрос, почему те за 8 месяцев так и не изучили доказательства принадлежности ракеты-убийцы Киеву?
И предупредить их, что пока они не предъявят нам, миру, официальный вывод в отношении этих доказательств, мы вправе подозревать Киев в преступном поведении и сообщать на форуме о своих подозрениях.
Полагаю, Правила форума и законы РФ стоят в данном случае на нашей стороне, а не на стороне JIT.

Но мы не намерены загонять следователей в угол и предлагаем им опубликовать Соглашение, которым данная конкретная JIT обязана руководствоваться.
И если в этом Соглашении прописан пункт, который позволяет следователям ставить какие-то условия России -- это одно дело, а если такого пункта нет или он нелегитимен -- тогда другое, тогда мы будем считать поведение следователей незаконным и наглым.

Что касается болтовни, которой местные пробандеровские участники пытаются подменить официальное заключение JIT о принадлежности ракеты-убийцы Киеву, мы будем их националистическую саморекламу игнорировать, что тоже не противоречит Правилам форума.

[Lazy]

Вы не имеете права предъявлять мне такие требования и ставить вопросы, поскольку я не являюсь ни стороной конфликта, ни следователем JIT.

Зато я как участник форума и неформальный представитель общественности имею право задавать следователям JIT вопрос, почему те за 8 месяцев так и не изучили доказательства принадлежности ракеты-убийцы Киеву?
И предупредить их, что пока они не предъявят нам, миру, официальный вывод в отношении этих доказательств, мы вправе подозревать Киев в преступном поведении и сообщать на форуме о своих подозрениях.

А также имеете полное право потребовать у них ответа, почему Володька сбрил усы. 

Для роспатриотов повторяю: прежде, чем требовать от них рассмотреть какие-то документы, проверьте, а доставили ли российские генералы эти документы до JIT, или просто помахали ими перед телекамерами и на том сочли свою миссию исполненной.

[Lazy]

В то-то и дело: вначале мерзавцы и убийцы попытались бомбить города Донбасса.  А когда самолеты ВСУ стали в порядке самозащиты сбиваться -- направили в зону ведения воздушных боев гражданский самолет. При этом провокаторы обязали диспетчеров изменить первоначальный маршрут Боинга, имитировав боевой маневр в направлении позиций обороняющих небо Донбасса повстанцев.

Сплошное вранье, многократно уже опровергнутое даже здесь. Самолеты летали по этой трассе каждые три минуты в течение многих лет, пока не явились русскомирские обезьяны с гранатами. И никакого изменения маршрута не было.

Пожалуй, ограничусь пока предупреждением. Но при повторениии такого вранья буду и банить.

[adada]

Чтобы я правильно понял Ваше предупреждение -- прошу уточнить, в чем именно состояло "вранье".

В том, что убийцы были названы мерзавцами?
В том, что ВСУ бомбили города Донбасса?
В том, что Конституция Украины запрещает использование ВСУ на территории страны?
В том, что диспетчерам кто-то поручил изменить первоначальный маршрут Боинга и что вектор этого изменения был направлен в сторону обороняющихся?

Как только Вы поясните, в чем состоит нарушение мной Правил в процитированных Вами трех предложениях моего поста, за которые Вы угрожаете мне баном -- я немедленно внесу необходимые корректировки в свой пост, поскольку уважаю и правила форума, и законы Российской Федерации.
Именно, законы, поскольку никакие предварительные выводы никакой JIT, если я правильно понимаю Правила, обязательными ни для кого из нас не являются. А обязательными станут, только если они будут признаны в установленном порядке государством, в юрисдикции которого находится наш форум.

[ВладиславК]

Есть элементарно простое правило, как избежать обмана: нужно смотреть не на то, что ПОКАЗЫВАЕТ обманщик, к чему он привлекает внимание, а на то, чего он НЕ ПОКАЗЫВАЕТ, что он делает другой рукой. Смотреть на ВСЮ картину и искать, а чего в ней не хватает, что спрятано, а должно бы быть. Вы даете очень наглядный пример, как малоопытный обманщик чуть не криком кричит: "Вы не на общую логику смотрите, а на тот трюк, что я выучил! Вот на эту мою руку и больше никуда!" Умные фокусники не кричат, а выводят для отвлечения внимания полуголую ассистентку, наряженную в блестящие ниточки. Учитесь у них.

Правильно, Lazy! Надо смотреть не на облупившуюся белую цифру, на что обманщик привлекает Ваше внимание, а на модификацию Буков! Вот Вам задача, Lazy! Начиная с 1972 года на Самоходной Огневой Установке БУК М1 были внесены конструктивные изменения! На сегодняшний день, известно по крайней мере две модификации БУКа М1!
Вот эти две установки разной модификации на параде в Киеве:

Вопрос: Какой модификации из этих двух СОУ Бука стреляла по Боингу?

[Lazy]

Чтобы я правильно понял Ваше предупреждение -- прошу уточнить, в чем именно состояло "вранье".

В том, что диспетчерам кто-то поручил изменить первоначальный маршрут Боинга и что вектор этого изменения был направлен в сторону обороняющихся?

Оставленный пункт - опрoвергнутая JIT брехня. Распространялась росСМИ наравне с "испанским диспетчером" и "несвежими трупами".

[Lazy]

Правильно, Lazy! Надо смотреть не на облупившуюся белую цифру, на что обманщик привлекает Ваше внимание, а на модификацию Буков! Вот Вам задача, Lazy! Начиная с 1972 года на Самоходной Огневой Установке БУК М1 были внесены конструктивные изменения! На сегодняшний день, известно по крайней мере две модификации БУКа М1!
Вот эти две установки разной модификации на параде в Киеве:

Вопрос: Какой модификации из этих двух СОУ Бука стреляла по Боингу?

Как говорят русскомирцы в таких случаях, и чо?  

Первоначальной версией всяких "Вестей" было, что БУКи "ополченцы" отбили у украинской армии, и из них успешно сбивали украинские самолеты. Вы всего лишь поддерживаете эту их версию. Правда, они сами от нее стали истерически открещиваться сразу после сбития МН17...

Мне вообще глубоко наплевать, из какой бригады был сбивший МН17 БУК. Это имеет значение только для офицеров той бригады, которым придется садиться в тюрьму, и членов их семей. А мне, как и 99.9999% человечества, важен лишь вопрос, а какая сторона сбила малайзийский лайнер.

И повторю еще раз свою систему аргументов, которую я высказывал задолго до появления любых фото и видео конкретных установок. Такую же систему, видимо, имел в виду и вице-президент США, который тогда же заявил, что с такими доказательствами он спокойно готов выйти в суд поддерживать обвинение пророссийской стороны, и любое жюри присяжных единогласно вынесет вердикт "Виновен".


В июне-июле 2014 над Донбассом были сбиты около 10 (7? - не помню точно, а гуглить лень) самолетов и вертолетов. Кто их сбил, нет никаких сомнений: об этом радостно сообщали сами сбившие и московские СМИ. При этом они же рассказывали и о том, что наконец у них появились "БУКи", и теперь они будут сбивать украинские самолеты на любых высотах. А потом там был сбит еще один самолет. И те же самые источники, что сообщали о предыдущих сбитиях, так же радостно сообщили и об этом, и те же московские СМИ это распространили.

Одно это дает 90% вероятность, что и МН17 сбили те же, кто сбил и предыдущие цели. У них был мотив, была возможность, и имеется их собственное признание в этом, сделанное без всякого давления, пока они еще не знали, КОГО они сбили. Любое жюри присяжных в такой ситуации без колебаний единодушно проголосует за вердикт "виновен".

А оставшиеся 10% уверенности добавили опять действия тех же самых "повстанцев" и их российских покровителей. Когда выяснилось, что сбит гражданский лайнер, они кинулись судорожно удалять все свои прежние заявления и так же судорожно, истерично и глупо врать, в диапазоне от "несвежих трупов" и "испанского диспетчера" до "украинского Су-25" на 10-км высоте. И делали это не только рядовые интернет-бойцы, но и вполне официальные представители РФ из МО или ГП.

Так глупо вести себя может только пойманный "на горячем" преступник, впавший в панику. Поэтому вина России в сбитии МН17 ни у кого в мире не вызывает сомнений уже почти 5 лет. Вопрос лишь в технических деталях: кто именно нажал на кнопку. Выяснением их и занимается сейчас JIT.


Как видите, тут нет никакого упоминания о номерах, пятнах краски и прочем. И даже модификация никакого значения не имеет. Попробуйте опровергнуть это - ведь именно это главное, что указывает на виновную сторону.

[adada]

(Отвечаю на пост, помещенный в теме в 20-26 по моему времени.)

"Интересно девки пляшут..."

А чем могут быть подтверждены претензии JIT быть источником истины в последней инстанции?
Тем более -- на российском форуме?
Тем более --  в изложениях промежуточных выводов, которые, насколько я понимаю, сделаны  без учета заключения по фактам принадлежности ракеты-убийцы Киеву, предоставленных в JIT Россией  осенью прошлого года?

Если Вам непонятны вопросы, поставленные в юридической плоскости, я могу сформулировать их в более привычной для некоторых метафорической "а-ля судетской" форме: если вы приедете в страну с левосторонним движением из страны с движением правосторонним -- по чьим правилам там будете ездить, а?!

Поймите меня, я -- мирный человек, мне, как теперь модно  говорить, "не нужны проблемы", я хочу понять правила и честно им следовать.  И мне действительно непонятно, почему модератор российского форума предъявляет участникам требования, которые, как мне кажется, выбиваются из магистрального правового русла, в котором нам всем тут полагается пребывать!

[Lazy]

(Отвечаю на пост, помещенный в теме в 20-26 по моему времени.)

"Интересно девки пляшут..."

А чем могут быть подтверждены претензии JIT быть источником истины в последней инстанции?

В том, что касается работы диспетчеров - полностью. JIT в первом своем отчете опубликовала официальную запись всех переговоров диспетчеров с МН17. А вот про "отклонение от маршрута" сообщали только анонимные источники в пророссийской блогосфере, как и про "испанского диспетчера" и т.п.

[vend]

(Отвечаю на пост, помещенный в теме в 20-26 по моему времени.)

"Интересно девки пляшут..."

А чем могут быть подтверждены претензии JIT быть источником истины в последней инстанции?
Тем более -- на российском форуме?
Тем более --  в изложениях промежуточных выводов, которые, насколько я понимаю, сделаны  без учета заключения по фактам принадлежности ракеты-убийцы Киеву, предоставленных в JIT Россией  осенью прошлого года?

Если Вам непонятны вопросы, поставленные в юридической плоскости, я могу сформулировать их в более привычной для некоторых метафорической "а-ля судетской" форме: если вы приедете в страну с левосторонним движением из страны с движением правосторонним -- по чьим правилам там будете ездить, а?!

Поймите меня, я -- мирный человек, мне, как теперь модно  говорить, "не нужны проблемы", я хочу понять правила и честно им следовать.  И мне действительно непонятно, почему модератор российского форума предъявляет участникам требования, которые, как мне кажется, выбиваются из магистрального правового русла, в котором нам всем тут полагается пребывать!

Вы фсе врете Докажите Требуем объективности Мы не виноваты Адада - смени пластинку

[adada]

Учите матчасть: доказывать обязана JIT, а любой пробел в ее доказательствах будет нами истолковываться как недоказанность.

[Lazy]

(Отвечаю на пост, помещенный в теме в 20-26 по моему времени.)

Время, кстати, на форуме указывается одно для всех - российское (и очень правильно.. Я по нему всегда из любого места мира уточняю, а что сейчас в России: утро или вечер. На днях вот выяснил, что оказывается сейчас в Москве, Украине и Греции время одно и то же. Так что я неделю провел в московском часовом поясе.

Поймите меня, я -- мирный человек, мне, как теперь модно  говорить, "не нужны проблемы", я хочу понять правила и честно им следовать.  И мне действительно непонятно, почему модератор российского форума предъявляет участникам требования, которые, как мне кажется, выбиваются из магистрального правового русла, в котором нам всем тут полагается пребывать!

Требование одно: не распространять провокационых сплетен. Поскольку отличить сплетню от настоящей информации требует умения и усилий, я жестко требую лишь не повторять те сплетни, которые здесь уже были опровергнуты. Отклонение МН17 от маршрута - как раз одна из таких.

[adada]

И все-таки я попросил бы для определенности познакомить нас с постом, в котором якобы опровергнуто то, что Вы именуете "сплетней".

Надеюсь, это гипотетическое опровержение будет соответствовать Правилам форума и законам страны, в юрисдикции которой мы все здесь находимся.
В частности, статье 49 Конституции, в которой сказано, что: "неустранимые  сомнения  в  виновности  лица толкуются  в  пользу  обвиняемого."

По моим наблюдениям, русофобы извели сотни метров пространства темы на обвинения России в сбитии Боинга. Понятно, что их обвинения не основывались на определенном судебном решении -- но тогда и их противники имеют точно такое же право и точно такие же основания высказывать свои сомнения в справедливости их обвинений.

Попутно напомню, что это не в России, а на Украине грубейшим образом нарушили и втоптали в майданную грязь свою собственную Конституцию ( в части порядка ее замены и введения в действие давным-давно отмененного текста Основного закона).
Это не в России, а на Украине диспетчеры, управляемые русофобской, следовательно, антинародной, антируссконародной властью, воспользовавшейся низложением действующей Конституции, проложили маршрут Боинга в направлении зоны ведения воздушных боев.
Это Киеву, а не России, согласно материалам, переданным осенью прошлого года в JIT и на сей день официально так и не опровергнутым, принадлежала ракета-убийца.

И так далее, и тому подобное. Так что если уж и начинать борьбу со "сплетнями", борьбу за чистоту форума, -- а лично я всей душой против сплетен и, если потребуется, готов собрать досье на любых сплетников! -- то борьбу эту было бы справедливо вести и с прокиевскими сплетниками, не правда ли?

[Lazy]

И все-таки я попросил бы для определенности познакомить нас с постом, в котором якобы опровергнуто то, что Вы именуете "сплетней".

В первом (техническом) репорте JIT приведена запись всех переговоров экипажа МН17 с украинскими диспетчерами. Это единственный официальный документ на эту тему. Там нет никакой команды на отклонение от авиатрассы. И этот документ до Вас никем не подвергался сомнению.

Не согласны с данным документом - найдите другой, как минимум не менее авторитетный. Или признайте, что отклонение - беспочвенная фантазия.

[Lazy]

Попутно напомню, что это не в России, а на Украине грубейшим образом нарушили и втоптали в майданную грязь свою собственную Конституцию

Смысл слова "Федерация" Вам известен? Представляю, если бы в Канаде Трюдо попытался уволить "по недоверию" кого-нибудь из провинциальных премьеров и назначить "временно исполняющего обязанности"... Пожалуй, его через минуту увезли бы даже не в тюрьму - в психушку, ввиду явной неадекватности.

В России уничтожена не только Конституция, но и само название государства. С Украиной и сравнивать невозможно.

[adada]

Спасибо, я постараюсь познакомиться с «первым (техническим) репортом JIT», где «приведена запись всех переговоров экипажа МН17 с украинскими диспетчерами».
Но — попозже, а пока замечу, что в «техническом репорте», по-видимому, не отражен факт принадлежности ракеты-убийцы Киеву, содержащийся в материалах, переданных в JIT Россией осенью прошлого года.
И, как пишут в СМИ, будто бы не отражен ряд других фактов, невыгодных Киеву и тем, кто его покрывает.
Поэтому я и призывал неоднократно: отставить прокурорские замашки и без пены у рта дождаться окончательных выводов и заключений, каковые в полном объеме будут представлены общественности и пройдут независимую экспертизу — не зависимую от бандеровщины.

[ВладиславК]

Как говорят русскомирцы в таких случаях, и чо?  

 готов выйти в суд поддерживать обвинение пророссийской стороны, и любое жюри присяжных единогласно вынесет вердикт "Виновен".


В июне-июле 2014 над Донбассом были сбиты около 10 (7? - не помню точно, а гуглить лень) самолетов и вертолетов. Кто их сбил, нет никаких сомнений: об этом радостно сообщали сами сбившие и московские СМИ. При этом они же рассказывали и о том, что наконец у них появились "БУКи", и теперь они будут сбивать украинские самолеты на любых высотах.

А ни чо! В огороде бузина, а в Киеве бандера! То что Lazy завилял хвостом, как проститутка это понятно! А так же в очередной раз, понятно что Lazy тупой! Если у ополченцев был отжатый у ВСУ Бук, то Киев должен был в срочном порядке закрыть своё небо для гражданских авиасудов. Поэтому на месте суда тупого  Lazy надо бы привлечь к ответственности  вместе с преступниками,  уничтожившими МН17!



Раз Вам нечего сказать, кроме оскорблений, идите в бан.
Lazy

[adada]

Вернемся к маршрутизации полета Боинга.
Я, естественно, не полез в дебри оригинала промежуточного технического отчета и воспользовался изложениями переговоров диспетчеров в их переводах, опубликованных в следующих источниках:
https://gordonua.com/news/war/opublikovany-peregovory-mh17-c-dispetcherami-pered-krusheniem-40583.html
https://tengrinews.kz/events/opublikovan-razgovor-pilotov-MH17-dispetcherami-moment-261511/
https://pikabu.ru/story/peregovoryi_dispetcherov_vo_vremya_krusheniya_mn_17_4178400

Для наглядности привожу скриншот маршрута, опубликованный в Википедии:



На нем отчетливо видны два перелома, второй из которых увел самолет от полета над Краматорском в сторону Тореза. Добровольно ли было принято решение пилотами об отклонении к Торезу, повлиял ли на него характер их переговоров с диспетчерами (включая не только произнесенное, но и по той или иной причине недосказанное) -- это решать не нам и не здесь, на форуме.

И вот еще такое мнение, высказанное на странице обсуждения по одной из ссылок...
<Модератор против публикации на форуме неофициальных мнений -- по этой причине абзац с процитированным мнением и своими замечаниями относительно него я из поста удаляю.>

В любом случае, следователи должны быть вне политики и обязаны учитывать все обстоятельства дела, в том числе и то, кому была выгодна провокация в небе воюющего за свою независимость Донбасса в 2014 году.

[Lazy]

Вернемся к маршрутизации полета Боинга.
Я, естественно, не полез в дебри оригинала промежуточного технического отчета и воспользовался изложениями переговоров диспетчеров в их переводах, опубликованных в следующих источниках:
https://gordonua.com/news/war/opublikovany-peregovory-mh17-c-dispetcherami-pered-krusheniem-40583.html
https://tengrinews.kz/events/opublikovan-razgovor-pilotov-MH17-dispetcherami-moment-261511/
https://pikabu.ru/story/peregovoryi_dispetcherov_vo_vremya_krusheniya_mn_17_4178400


И вот еще такое мнение, высказанное на странице обсуждения по одной из ссылок:

Если после предварительного "технического репорта" JIT появилось новое, уточненное с учетом вышеперечисленных вопросов, от ответа на которые, как сообщают наблюдатели, упорно уклонялся Киев -- надеюсь, защитники и выгораживатели Киева ссылки на новьё нам предоставят.

Вот это и есть распространение слухов.

Вот Вам cсылка на технический отчет. Это главный официальный документ с текстом переговоров диспетчеров и всещми остальными техническими данными. А Вы ссылаетесь именно на сплетни, никак не подтвержденные и противоречащие фактам.

Повторяю - Не надо так делать. В дальнейшем попытки распространять подобные слухи буду считать сознательным намеренным враньем и карать.

[adada]

Требования, как выяснилось, отныне предъявляемые  к цитированию мнений, расходящихся с официальными, я удовлетворил и свой пост отредактировал.