Вопросы истории России

[AgentOrange]

Вы будете смеяться, но Наполеона там вообще не было (как и "наполеоновской Франции" тогда). Он как раз во время суворовского похода по Европам завоевывал Египет ("Ослов и ученых в центр!"), где его армию уничтожили англичане.

Была преднаполеоновская Франция. А отсутствие Наполеона прямо в той зоне боевых действий ничего не меняло.

И 1805 (как Вы угадали с датой!) таки был - это "солнце Аустерлица". А потом еще были "Марыся и Наполеон" и свидание на плоту, и много чего еще.

Ну, Аустерлиц довольно известен. И, тем не менее, если представить себе, что Россия вообще не участвует в антифранцузских коалициях, Наполеону не пришлось бы отвоёвывать назад Италию; вместо этого он бы раскидал остатки коалиции, навёл бы порядок у себя дома пораньше, а потом бы смело двинулся на Россию.

Так что Наполеона никоим образом Итальянский поход Суворова не остановил.

Не остановил, но задержал. Заставил по второму кругу выполнять уже решённые ранее задачи. А если учесть, что, кроме Италии, Суворов пощипал французов, то темп был потерян.

А учитывая многократные развороты на 180 градусов российской (а также австрийской, кому Суворов и таскал каштаны из итальянского пожара) политики, так он и вообще не имел смысла.

Конечно, развороты туда-сюда давали Наполеону бонусы. Но тот факт, что больше, всё-таки, "туда", Наполеона это задерживало. А в претензии на мировое господство каждый месяц был бы на счету.

[finko]

                           А вот я то и думаю  ,

    а  что это  путин прехидент  страны с КАРЛИКОВОЙ  ЭКОНОМИКОЙ так озаботился этим самым


                                                           


 

http://www.youtube.com/watch?v=w6ZbGUOl8Jw

[Lazy]

Наполеону не пришлось бы отвоёвывать назад Италию; вместо этого он бы раскидал остатки коалиции, навёл бы порядок у себя дома пораньше, а потом бы смело двинулся на Россию.

А ЗАЧЕМ?
- Мущина, я вас боюсь! Вы меня сейчас изнасилуете!
- Да что вы, у меня и в мыслях такого не было.
- Было или не было, а придется!

Голубая мечта российских патриотов - чтобы какие-нибудь враги пришли завоевывать Россию.  Без этого они не знают, зачем они вообще существуют. Только лучше, чтобы враги пришли не сегодня, а в прошлом веке, чтобы отбивались от них не сами гордящиеся патриоты, а кто-нибудь другой.

Наполеон воевал прежде всего с Англией (и Англия его в конце концов и уничтожила). Пока Россия соблюдала "континентальную блокаду" (кстати, предложенную Павлом I - на тему о зигзагах российской политики), Наполеону и в голову не взбредало лезть в Россию.

А что до итальянской кампании, так можно описать ee и прямо противоположно. Неудачи тех французских генералов, что там сражались, подняли относительный авторитет Бонапарта, и он смог осуществить переворот и начать свои кампании завоеваний. А без поражений в Италии он после своей египетской неудачи не стал бы консулом, и вообще не было бы ни Аустерлица, ни Фридланда, ни Бородино и московского пожара.

Сама Ваша фраза про "навел бы порядок пораньше" как раз эту версию и подтверждает: "беспорядок", на борьбе с которым он пришел к власти, во многом был вызван военными неудачами в Италии.

[Lazy]

А вообще интересный вопрос, а что было бы, одержи Наполеон победу в 1812?

Оккупировать Россию и везде установить французскую администрацию ему физически не хватило бы французов. Да и в прочих европейских странах, которые он завоевал, он ничего подобного не делал. Оставлял местное начальство, а в Австрии и вовсе женился на дочке местного кайзера. Так что максимум, что он мог сделать, - заменить самую верхушку. Усадить на престол вместо исконно русской голштейн-готторпской династии какого-нибудь Даву или Нея, да навязать вместо традиционных скреп свои европейские ценности. Ввести вместо неограниченного самодержавия что-то, основанное на Кодексе Наполеона, да отменить крепостное право. И начался бы в России экономический взлет 1870-90-х на полвека раньше.

Но это не для русских людей. Как жить, если каждую субботу тебя не порют на конюшне? 

[AgentOrange]

А ЗАЧЕМ?

Зачем? Зачем он это сделал в 1812-м? Просто процесс бы ускорился.

Наполеон воевал прежде всего с Англией (и Англия его в конце концов и уничтожила). Пока Россия соблюдала "континентальную блокаду" (кстати, предложенную Павлом I - на тему о зигзагах российской политики), Наполеону и в голову не взбредало лезть в Россию.

А с чего бы гипотетической нейтральной России участвовать в континентальной блокаде? Какое ей дело до всяких там франций с англиями? С кем хочет - с теми торгует, с кем не хочет - не торгует.

А что до итальянской кампании, так можно описать ee и прямо противоположно. Неудачи тех французских генералов, что там сражались, подняли относительный авторитет Бонапарта, и он смог осуществить переворот и начать свои кампании завоеваний. А без поражений в Италии он после своей египетской неудачи не стал бы консулом

А была бы неудача? С учётом того, что в Италии проблем нет? В любой войне есть баланс: если проблемы на одном фронте, то напряжение будет передано и на другой. К тому же, были бы и другие места для побед.

[AgentOrange]

А вообще интересный вопрос, а что было бы, одержи Наполеон победу в 1812?


Оккупировать Россию и везде установить французскую администрацию ему физически не хватило бы французов. Да и в прочих европейских странах, которые он завоевал, он ничего подобного не делал. Оставлял местное начальство, а в Австрии и вовсе женился на дочке местного кайзера. Так что максимум, что он мог сделать, - заменить самую верхушку. Усадить на престол вместо исконно русской голштейн-готторпской династии какого-нибудь Даву или Нея, да навязать вместо традиционных скреп свои европейские ценности. Ввести вместо неограниченного самодержавия что-то, основанное на Кодексе Наполеона, да отменить крепостное право. И начался бы в России экономический взлет 1870-90-х на полвека раньше.

Ой, сомневаюсь... Россия всегда быстро "переваривала" новые веяния. Но в этом случае она бы вряд ли их приняла: к отмене крепостного права "сверху" она тогда не была готова - а тем более - если бы это ввели ставленники Франции. И тем более - вряд ли это бы успели продумать, как Александр II. Плюс к тому - город ещё не готов был принять столько рабочих рук. Получился бы сначала бардак, а потом - очередной дворцовый переворот - и всё как было (может, хуже).

[Lazy]

А с чего бы гипотетической нейтральной России участвовать в континентальной блокаде? Какое ей дело до всяких там франций с англиями? С кем хочет - с теми торгует, с кем не хочет - не торгует.

Фиксируем: концепция поменялась. Признано то, что вторжение Наполеона в Россию было частью войны против Англии. Значит, сама по себе Россия не была целью действий Наполеона, и говорить, что "иначе он бы напал раньше" - бессмысленно: он вообще бы не напал, если бы после очередного разворота Россия не переметнулась в английский лагерь. Дата войны определялась не готовностью Франции, а зигзагами политики России. К 1812 даже царь был другой, а отправивший Суворова Павел был убит (и как считается, не без участия Англии). Но и этот новый царь несколько раз успел поменять сторону в англо-французском противостоянии (интересно, это каждый раз соответствовало "интересам России"?). А значит, все итальянско-швейцарские действия Суворова не оказали никакого влияния на вторжение 1812.

Разумеется с точки зрения России она имела полное право торговать с Англией, поставлять ей лес, пеньку и прочие стратегические товары. А из этого леса англичане строили флот, который не давал Наполеону пересечь Ла-Манш.

Примерно то же самое Сталин делал в 1940: поставлял Германии нефть, хлеб, каучук и пр., чтобы она вела войну против Англии. Тоже имел полное право. Только допоставлялся.
Ольга Зиновьева, президент Международного общества "Россия - Германия" (с патриотической гордостью): "Я хочу напомнить: даже когда нацистская Германия уже вторглась в Советский Союз, советская сторона, которая всегда неукоснительно соблюдала договорные обязательства, продолжала отправлять в Германию эшелоны с хлебом".

[Смайлик]

Голубая мечта российских патриотов - чтобы какие-нибудь враги пришли завоевывать Россию.  Без этого они не знают, зачем они вообще существуют. Только лучше, чтобы враги пришли не сегодня, а в прошлом веке, чтобы отбивались от них не сами гордящиеся патриоты, а кто-нибудь другой.

У либералов все еще печальнее...

«Непонятно, Чубайка, почему либеральную буржуазию называют либеральной. Это носитель запредельно тоталитарной идеологии. Если разобраться, весь её либерализм сводится к тому, что трудящимся разрешено в свободное время еб…ть друг друга в ж…пу». 

Виктор Пелевин Числа

[AgentOrange]

Фиксируем: концепция поменялась. Признано то, что вторжение Наполеона в Россию было частью войны против Англии. Значит, сама по себе Россия не была целью действий Наполеона.

Спорно, дело не только в Англии. Дело в том, с кем воевать. С Англией на острове он воевать был ещё не готов, остальные - завоёваны или протектораты (что одно и то же). Поссориться с Россией, найти повод - пара пустяков, тем более, что

Разумеется с точки зрения России она имела полное право торговать с Англией, поставлять ей лес, пеньку и прочие стратегические товары. А из этого леса англичане строили флот, который не давал Наполеону пересечь Ла-Манш.

Вот нейтральная Россия, безо всяких зигзагов и продолжала бы торговать с Англией (потому что выгодно). Единственный барьер для Наполеона в том, чтобы установить континентальную блокаду.

[Lazy]

Вот нейтральная Россия, безо всяких зигзагов и продолжала бы торговать с Англией (потому что выгодно). Единственный барьер для Наполеона в том, чтобы установить континентальную блокаду.

Так в том и дело, что политика России того времени - сплошные "зигзаги". И если предположить, что одни из этих "галсов" соответствовали интересам России, то другие, прямо противоположные, автоматически окажутся им не соответствующими.

К примеру, весть XVIII век Россия воевала с Турцией. А когда на исторического врага России Турцию напал в Египте Наполеон, в чем состоял интерес России? Вы не поверите - спасать турок, ударив Франции в тыл. Зато потом весь XIX и начало ХХ тоже шла постоянная война с той же Турцией.

Ну ладно, решили, что Наполеон хуже. Но в 1800 вдруг перерешили и заключили союз уже с ним, против англичан. И уже отправили было войска на Индию. Так в чем заключался интерес России - помогать Наполеону против Англии, как в 1800, или Англии против Наполеона, как в 1799?

Но тут проклятые наглосаксы устроили заговор и прибили Павла. И снова Россия поменяла сторону. Так англичане этим переворотом защитили интересы России или действовали вопреки им? Если надо было, как Вы утверждаете, бороться с Наполеоном, то надо английских организаторов заговора признать героями, а не врагами?

Но потом, после победы над Наполеоном, Англия весь XIX век была главным противником для России - знаменитая "большая игра", закончившаяся Цусимой. Так соответствовало ли интересам России усиление Англии в противостоянию Наполеону, или наоборот было выгоднее, чтобы Англия (и Турция) ослабли, а то и распались в самом начале XIX  века? Ведь превращение России в колонию Франции ей никак не грозило: элементарно отсутствовали транспортные возможности извлечь какую-нибудь пользу из такой "колонии". Так зачем было сдерживать Бонапарта, бьющего прошлых и будущих врагов России? Тем более, что и бил он их с большим трудом, и сам при этом нес огромные потери. Сиди себе на холме и любуйся, как твои враги уничтожают друг друга.


Да хотя бы просто заяви Россия с самого начала четко и однозначно свою позицию: мы нейтральные, торгуем со всеми, а в вашей европейской каше ломайте ноги сами, без наших полков, - была бы совсем другая картина. Многочисленная армия, огромные просторы - непонятно, рискнул бы Наполеон лезть. Но ее флюгерная политика показала: Россию легко развернуть, куда надо. Да к тому же ему дали возможность попробовать, как можно бить русских: сначала бессмысленный суворовский поход, когда конечное положение НИКАК не зависело от того, побеждал он или проигрывал - все равно "гранд политИк" все решала, не глядя на это. Потом такие же бессмысленные, но еще и позорные Аустерлиц и Фридланд со всеми сопутствующими войнами. Вот и привык Бонапартий, что русских бить можно и нужно, и на них достаточно немножко поднажать - и они повернут, куда приказывают.

[finko]

У либералов все еще печальнее...

«Непонятно, Чубайка, почему либеральную буржуазию называют либеральной. Это носитель запредельно тоталитарной идеологии. Если разобраться, весь её либерализм сводится к тому, что трудящимся разрешено в свободное время еб…ть друг друга в ж…пу». 

Виктор Пелевин Числа

                                                              МэдвЭдь  продолжает  тупить с утроенной силой .

                                                             

                                                                                   


                         Тебя  скоро привлекут за  неуважение  к   Президенты Российской Федерации !!!

                         Ты НЕДРУГ ВНУТРИ РОССИИ !


                                                  Песков назвал Путина «абсолютным либералом»


                   Пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков заявил, что Владимир Путин по натуре абсолютный либерал, а не консерватор. Об этом он заявил в интервью телеканалу «Мир».

«Вы знаете, недруги — в первую очередь за рубежом, но и некоторые недруги внутри России — считают, что Путин скорее консерватор и такой государственник, которому чуждо слово «свобода». Но Путин — абсолютный либерал по своей натуре, гораздо больший либерал, нежели назывные либералы, которые именуют себя оппозицией», — сказал Песков.


Он добавил, что президент «абсолютно либерален в своих экономических подходах, социальной политике и так далее».


                      https://www.gazeta.ru/politics/news/2016/12/21/n_9483029.shtml

[finko]

                               ДЛЯ  НЕДРУГА  ВНУТРИ  РОССИИ


             https://www.google.fi/?gfe_rd=cr&ei=zzG9V56tDozZ8Aetsr3ICw&gws_rd=ssl#q=%D0%BF%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%D0%BE+%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5+%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0

[AgentOrange]

Да хотя бы просто заяви Россия с самого начала четко и однозначно свою позицию: мы нейтральные, торгуем со всеми, а в вашей европейской каше ломайте ноги сами, без наших полков, - была бы совсем другая картина. Многочисленная армия, огромные просторы - непонятно, рискнул бы Наполеон лезть.

Какая армия? Совершенно небоеспособная: Россия - нейтральная, избегает войн. Ближайшая бы война показала несостоятельность такой политики.

[finko]

                             А  Крым захватила   американская  или   Ангольская  армии ?

                             А  войну против  Украины  на  востоке  её  территории  ведёт  армия  Бангладеш ?

[finko]

                                 Вот что выкинул поисковик  на  банальный запрос о состоянии Российской Армии



                                   https://www.google.fi/search?q=%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=elleWJ_dCPHk8AfUxYX4CQ&gws_rd=cr

[AgentOrange]

                             А  Крым захватила   американская  или   Ангольская  армии ?

                             А  войну против  Украины  на  востоке  её  территории  ведёт  армия  Бангладеш ?

"Слышал звон, да не знает, где он". Мы говорим о гипотетической ситуации, которая могла сложиться на начало XIX века.

[finko]

                                 А я говорю о реальной ситуации которую  искусственно  создали .

                               

[AgentOrange]

                                 А я говорю о реальной ситуации которую  искусственно  создали .
                             

Привязываясь к чужой беседе. Хотя на будущее, постарайтесь ссылаться на сообщения, на которые отвечаете.

[finko]

Привязываясь к чужой беседе. Хотя на будущее, постарайтесь ссылаться на сообщения, на которые отвечаете.

                                     А что  Форум это  приватная переписка  или  открытый для  всех участников  обмен мнениями ?

[AgentOrange]

                                     А что  Форум это  приватная переписка  или  открытый для  всех участников  обмен мнениями ?

Не приватная, просто, вклиниваясь в беседу, явно связанную с темой, надо бы представлять, о чём вообще там идёт речь. Ну или приводить новый вопрос для обсуждения, выбрав наиболее подходящую тему ("вопросы истории России" для обсуждения сегодняшней армии - довольно натянуто). А вообще - я уже сколько раз прошу, когда ведёте беседу, ссылайтесь на того, кому отвечаете - понятно только по контексту (в который Вы-таки вклинились).