Вопросы истории России

[Lazy]

Какая армия? Совершенно небоеспособная: Россия - нейтральная, избегает войн. Ближайшая бы война показала несостоятельность такой политики.

Нейтральные относительно англо-французской драки. У России были более близкие и более важные для нее противники: та же Турция, или Швеция, последняя война с которой как раз была тогда.

Суворов вообще-то прославился вовсе не Итальянским походом.

Так что нейтралитет в Европе вовсе не означает небоеспособности.

[AgentOrange]

Нейтральные относительно англо-французской драки. У России были более близкие и более важные для нее противники: та же Турция, или Швеция, последняя война с которой как раз была тогда.

Суворов вообще-то прославился вовсе не Итальянским походом.

Так что нейтралитет в Европе вовсе не означает небоеспособности.

Так, значит, в Турцию и в Швецию лезть, всё-таки, надо было. Или ждать, когда полезут они. Впрочем, на тот момент шведов уже побили, аж при Петре I так, что каких-то серьёзных проблем с ними не ожидалось. Турок тоже хорошо побили, но было желание бить дальше. Не трогали бы турок - армия бы стала никакой. Тронули бы турок... А их ведь тронули, правда, чуть позже. Закончилось всё миром с той же самой Англией после обороны Севастополя. Да, был бы шанс, когда боролись Франция с Англией, но ведь не факт, что это бы не стало сигналом Наполеону.

[Lazy]

Так, значит, в Турцию и в Швецию лезть, всё-таки, надо было. Или ждать, когда полезут они. Впрочем, на тот момент шведов уже побили, аж при Петре I так, что каких-то серьёзных проблем с ними не ожидалось. Турок тоже хорошо побили, но было желание бить дальше. Не трогали бы турок - армия бы стала никакой. Тронули бы турок... А их ведь тронули, правда, чуть позже. Закончилось всё миром с той же самой Англией после обороны Севастополя. Да, был бы шанс, когда боролись Франция с Англией, но ведь не факт, что это бы не стало сигналом Наполеону.

Вы бы хоть школьный учебник истории России почитали, что ли...  

Я уже написал, что русско-турецкие войны шли непрерывно с глубоких допетровских времен и до самого 1918 (это не считая берлинской попытки раздела Турции в ноябре 1940, роли Турции в Карибском кризисе и недавнего "удара в спину"). А когда Наполеон вторгся в Османскую империю, Россия вместо того, чтобы воспользоваться моментом и устранить исконного врага раз и навсегда, стала его спасать. Чтобы потом воевать с ним еще сотню лет, в том числе терпя унизительные поражения.

Если это не глупость, то что такое глупость?

"Тронули бы турок..." - в том и состояла особенность момента, что как раз тогда Франция уже воевала против Турции, а Англия и Австрия были по уши заняты борьбой с Францией. Некому было в 1799 заступиться за турок, в отличие от 1853.

Со Швецией же в XVIII  веке после Северной войны воевали еще дважды, а последняя война со Швецией проходила в 1808-9 (одновременно, кстати, с очередной русско-турецкой войной). Тоже давний исторический враг, в отличие от Франции или Англии, не говоря о несчастной Италии.

И, к слову, точнее будет не "после обороны Севастополя", а "после СДАЧИ Севастополя". Все "обороны Севастополя" заканчивались его сдачами и самоуничтожением флота. Вот такая "гордость русских моряков"... Единственное исключение - оборона Севастополя 2014, от несчетных полчищ осадивших его "правосеков". Несчетных потому, что никто не смог их сосчитать, так как не нашел. Но город от них героически отстояли! Вот что крест животворящий ТВ-искусство делает!

[AgentOrange]

Вы бы хоть школьный учебник истории России почитали, что ли...  

Я уже написал, что русско-турецкие войны шли непрерывно с глубоких допетровских времен и до самого 1918

И в чём вопрос? Конечно, шли. Сначала турки с крымскими татарами устраивали набеги, потом их стали теснить. К XIX веку русские уже научились бить турок, так что нападение шло уже от России.

А когда Наполеон вторгся в Османскую империю, Россия вместо того, чтобы воспользоваться моментом и устранить исконного врага раз и навсегда, стала его спасать. Чтобы потом воевать с ним еще сотню лет, в том числе терпя унизительные поражения.

Возможно, это и правильно, хотя помогать заведомо более сильному врагу тоже может быть ошибкой. Да, хорошо стравить равноценных врагов, не упустив момент для вмешательства, когда баланс нарушится. Но дать сильному врагу бить слабого соседа - это может оказаться ошибкой, причём роковой.

"Тронули бы турок..." - в том и состояла особенность момента, что как раз тогда Франция уже воевала против Турции, а Англия и Австрия были по уши заняты борьбой с Францией. Некому было в 1799 заступиться за турок, в отличие от 1853.

Поругались бы вдрызг с Англией. Кроме исключительно торговых проблем, нажили бы следующего на очереди врага.

И, к слову, точнее будет не "после обороны Севастополя", а "после СДАЧИ Севастополя".

Не совсем сдачи, не все об этом говорят. Севастополь состоит из двух неравных частей: южной и северной. Северную англичане так и не взяли.

[Lazy]

Возможно, это и правильно, хотя помогать заведомо более сильному врагу тоже может быть ошибкой. Да, хорошо стравить равноценных врагов, не упустив момент для вмешательства, когда баланс нарушится. Но дать сильному врагу бить слабого соседа - это может оказаться ошибкой, причём роковой.

Франция, в отличие от Испании, соседом России никогда не была. А вздумай она напасть на Россию, завоевание ей всех промежуточных стран по дороге неизбежно заставило бы ту же Англию вступить в войну против Франции (т.е. - за Россию). А "все промежуточные" бы занимались тихим саботажем как минимум.

Так что в самом худшем случае Россия рисковала получить бы тот же 1812. Зато любой иной вариант развития событий был бы выгоднее: Россия не тратила бы сил на войну где-то далеко, где результат любых побед все равно достанется кому-то другому, а воевала бы со своим исконным врагом. С которым, кстати, все равно пришлось воевать всего через несколько лет.

Поругались бы вдрызг с Англией. Кроме исключительно торговых проблем, нажили бы следующего на очереди врага.

Так все равно нажили. См "Большая игра". А не будь Наполеон разгромлен в России, европейская бодяга бы затянула Англию еще на много лет, не давая ей возможностей распространяться на Азию, где она и столкнулась с Россией.

Не совсем сдачи, не все об этом говорят. Севастополь состоит из двух неравных частей: южной и северной. Северную англичане так и не взяли.

Хе-хе. Ну загляните же наконец в учебник. Поинтересуйтесь, где находится Евпатория, где союзники высадили свои войска, где речка Альма, где они впервые разгромили русскую армию.

[AgentOrange]

              Вот если не  приватная , тогда имей  силы отвечать на любой комментарий .
            

Зачем отвечать на то, что не в тему? На то, что было ответом на неправильно понятый тезис?

[finko]

                        Вот если не  приватная , тогда имей  силы  , знанию , и факты отвечать на любой комментарий .

               А если хочешь , камерно , то как минимум в личку !


                                               

[finko]

                       И С Рождеством Христовым !




                                             

[AgentOrange]

Франция, в отличие от Испании, соседом России никогда не была.

Турция была, мы о ней сейчас говорили.

А вздумай она напасть на Россию, завоевание ей всех промежуточных стран по дороге неизбежно заставило бы ту же Англию вступить в войну против Франции (т.е. - за Россию). А "все промежуточные" бы занимались тихим саботажем как минимум.

И кто знает, чем бы кончилась эта война. Возможно, тем же самым или ещё худшим.

Хе-хе. Ну загляните же наконец в учебник. Поинтересуйтесь, где находится Евпатория, где союзники высадили свои войска, где речка Альма, где они впервые разгромили русскую армию.

Кого учите? "Где Евпатория, где Альма"... Каждый год в Крыму отдыхаем, в 2012-м переезжали из Евпатории в Любимовку (что под Севастополем), не говоря уж о многих других поездках. От Альмы до Северной сейчас минут 40 езды (ну, на собственном автотранспорте по хорошей дороге можно постараться в полчаса уложиться, но это уже из разряда рекордов). В те времена таких рекордов было не поставить, Северную обороняли. Вот, читайте, например, здесь:
http://www.razlib.ru/istorija/sevastopolskaja_krepost/p6.php

Отход гарнизона с Южной стороны начался вечером 27 августа и продолжался до утра следующего дня
......
До конца октября 1855 г. союзники выпускали по Северной стороне ежедневно от 100 до 200 бомб и ракет. В ответ русская артиллерия делала от 100 до 400 выстрелов, преимущественно по батареям противника. Потери с обеих сторон были минимальными, а в ноябре 1855 г. перестрелка прекратилась.
.....
Воюющие стороны согласились на переговоры, и в марте 1856 г. был подписан Парижский мирный договор.

[finko]

    А когда от  Греции начался отход Крыма ?


    А там в Греции ДУХОВНЫЕ СКРЕПЫ в КРЫМУ !

    Со времён до ,, Очаковских и покоренья Крыма  ,, .


                   

[Lazy]

Кого учите? "Где Евпатория, где Альма"... Каждый год в Крыму отдыхаем, в 2012-м переезжали из Евпатории в Любимовку (что под Севастополем), не говоря уж о многих других поездках.

Вот и попробуйте нарисовать, каким образом "Северную сторону не взяли", если как раз с северной стороны к Севастополю и подошли союзные войска.   

Город был тогда весь на южной стороне бухты (то, что называется Городская и Корабельная стороны, ЕМНИП). За них и шла борьба. А пустая северная ничем не отличалась от множества других мест, и ее никто не пытался специально "завоевывать". Всю Россию не завоюешь...

[AgentOrange]

Вот и попробуйте нарисовать, каким образом "Северную сторону не взяли", если как раз с северной стороны к Севастополю и подошли союзные войска.   

А каким образом они взяли южную? Не с Северной же! Через всю бухту! Они обошли бухты в районе Инкермана и глубже, взяли Балаклаву, после чего осаждали главную, южную сторону. Но на Северной остались укрепления, и этот маленький кусочек держался до конца.

А пустая северная ничем не отличалась от множества других мест, и ее никто не пытался специально "завоевывать". Всю Россию не завоюешь...

Но бомбить её - бомбили! Так что совсем уж пустой она не была, тем более, что изначально в Севастопольской бухте находился флот, был построен мост http://muzey-sevastopol.com/nauka/17-nauka/122-plavuchij-most-cherez-sevastopolskuyu-bukhtu-1855-g (ну просто необходимо строить мост к безлюдному месту!).

[Lazy]

И кто знает, чем бы кончилась эта война. Возможно, тем же самым или ещё худшим.

А какие были предпосылки для худшего?

Для лучшего - понятно: в условиях войны Турции с Францией русские войска вместо того, чтобы гибнуть в Альпах, могли спокойно выбить турок из Дунайских княжеств, а то и из Болгарии, и Вашей любимой Анапы и закрепиться там. Было и время, и войска, и более слабая Турция, чем в 1806-12.

Потери при этом заведомо не были бы больше, чем в Итальянской и Швейцарской кампаниях плюс войны 1805-7.

Наполеон же к 1812 тоже никоим образом не мог собрать сил больше, чем у него было: и так вся Европа под ним.

Так с коей стати результат был бы хуже?

И еще раз: это я отбрасываю версию - на мой взгляд, наиболее правильную, - что России вообще было выгоднее в англо-французском противостоянии быть "невоюющим сторонником" Франции, что снимало всякую возможность вторжения Наполеона.

[Lazy]

А каким образом они взяли южную? Не с Северной же! Через всю бухту! Они обошли бухты в районе Инкермана и глубже, взяли Балаклаву, после чего осаждали главную, южную сторону. Но на Северной остались укрепления, и этот маленький кусочек держался до конца.

Держался, потому что он был не нужен.

Город взяли, медальки получили. Флот уничтожен, бухта под контролем. Зачем штурмовать Северную? Чтобы русские отошли к Бахчисараю, потом Симферополю, потом Джанкою, потом... что там было уже построено тогда? И этак лет за сто дошли бы, глядишь, до Москвы, по наполеоновским местам? Могли как раз подоспеть к 1941, подсобили бы Гитлеру.  

А сразу после Альмы вполне могли взять Северную сторону: оттуда и подходили. Только шли брать не ее, а Севастополь, а он на южной, и для его осады Балаклава как база удобнее Евпатории. Вот и шла война год, пока англофранкосардинцы при помощи турок (см. подтему про ненужность Итальянского похода) не выполнили поставленную задачу. И тем удовлетворились, ввиду бесперспективности и бессмысленности дальнейшего наступления.

PS. По Вашей же ссылке: После оставления Южной части русскими войсками активные боевые действия уже не велись.

[Смайлик]

                                               


                                                  Песков назвал Путина «абсолютным либералом»

Ну, не знаю. Для меня Путин по-прежнему консерватор.

[finko]

                                                               НЕ знание не освобождает от ответственности !


                                             Тем более ты уже  знаешь .  И знаешь что таких как ты  путин  считает   

                                                                         НЕДРУГАМИ ВНУТРИ РОССИИ !

                                               Коли ты уже после того как узнал , продолжаешь навешивать на  Либерала , Президента Российской Федерации  позорный  ярлык  консерватора !


                                             

[AgentOrange]

Держался, потому что он был не нужен.

Ну, не то, чтобы не нужен - не стоил того, чтобы ради него жертвовать жизнями.

Город взяли, медальки получили. Флот уничтожен,

Задолго до, самими русскими.

бухта под контролем.

Под очень условным контролем. Надо расчищать фарватер, надо проводить корабли - а одна из сторон (кстати, затем она и была нужна - бухту надо контролировать с обеих сторон) стреляет. Чтобы отчитаться - центр взят, флаги сняты - сойдёт, а что на задворках сопротивление - это мелочи. Чтобы получить полный контроль над всем городом и использовать его в своих целях - недостаточно.

А сразу после Альмы вполне могли взять Северную сторону: оттуда и подходили.

Может, и могли. Но не взяли.

[Lazy]

Под очень условным контролем. Надо расчищать фарватер, надо проводить корабли - а одна из сторон (кстати, затем она и была нужна - бухту надо контролировать с обеих сторон) стреляет.

У союзников для своих кораблей была Балаклава, если Вы не знали.  Севастопольская бухта их интересовала только в том отношении, чтобы русский флот не мог в ней прятаться. Эту задачу они решили: последние корабли были уничтожены в последние дни перед сдачей.

Повторю - по Вашей же ссылке прямым текстом написано: Покидая Севастополь, защитники и русские сапёры взрывали пороховые погреба и батареи Павловскую и Александровскую. На рейде были затоплены остатки Черноморского флота. После окончания переправы войск мост был разведён. Два дня горел подожженный Севастополь. Всё это время противник не решался занять город. После оставления Южной части русскими войсками активные боевые действия уже не велись. Хотите это опровергнуть?

Штурм Северной стороны был не нужен. Задача уничтожения флота - и кораблей, и базы - решена.

[AgentOrange]

У союзников для своих кораблей была Балаклава, если Вы не знали. 

Ну, это понятно - о ней, кстати, я уже говорил (хотя там есть отдельные ограничения на подходе - вспомните того же "Чёрного Принца"). Просто чтобы полноценно использовать Севастополь и его бухту, нужно ввести туда флот. Иначе смысла большого нет.

Севастопольская бухта их интересовала только в том отношении, чтобы русский флот не мог в ней прятаться. Эту задачу они решили: последние корабли были уничтожены в последние дни перед сдачей.

С момента затопления кораблей о серьёзном российском военном флоте в Севастополе речь уже не идёт.

Повторю - по Вашей же ссылке прямым текстом написано: Покидая Севастополь, защитники и русские сапёры взрывали пороховые погреба и батареи Павловскую и Александровскую. На рейде были затоплены остатки Черноморского флота. После окончания переправы войск мост был разведён. Два дня горел подожженный Севастополь. Всё это время противник не решался занять город. После оставления Южной части русскими войсками активные боевые действия уже не велись. Хотите это опровергнуть?

Что именно? Что мост в центр города убрали? Или про активные боевые действия? По другим источникам, ещё бомбили (пусть и с меньшей интенсивностью).

Штурм Северной стороны был не нужен. Задача уничтожения флота - и кораблей, и базы - решена.

Флот уничтожили сами русские. В основном, за год до этого.

[Lazy]

Флот уничтожили сами русские. В основном, за год до этого.

Социализм победил полностью, но не окончательно. 
Русские топили флот, как отрубают кошке хвост: по частям, в несколько приемов. И наконец уничтожили не "в основном", а полностью и окончательно. A дальше флот на ЧМ был России в принципе запрещен, и угроза Турции (из-за чего началась война, а вступление в нее А+Ф было результатом действий русского флота в Синопе) была снята.

Это и есть "поставленные цели были достигнуты". Все дальнейшие перестрелки - "для поддержания тонуса" и подталкивания России к переговорам: доставка боеприпасов союзникам обходилась дешевле, и те "сто выстрелов в день" намного сильнее разоряли Россию.