Города на Мурмане
28 Марта 2024, 21:20 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   ПРАВИЛА Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 23 24 [25] 26 27 ... 121   Вниз
  Печать  
Автор Тема: Вопросы истории России  (Прочитано 835494 раз)
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #480 : 31 Мая 2017, 18:32 »




Выполнение плана пятилетки за 4 года, как и любое перевыполнение плана каким-либо предприятием, ясно и недвусмысленно говорит, что все планирование и организация производства в насштабах страны - полная липа, а на самом деле работают, как бог на душу положит.

Откуда может в плановой экономике взяться дополнительное сырье и разнообразные комплектующие (причем - в четко согласованном количестве!), чтобы какое-то предприятие перевыполнило план? Откуда возьмутся транспортные возможности для подвоза этого сырья и вывоза продукции? Куда денется сверхплановая продукция? На что рабочие потратят "сверхплановую" зарплату?

Попросту представь, что в твоем организме какая-то клетка начнет "перевыполнять план" по расширенному воспроизводству - делению. Это будет называться рак. А совки гордились и всячески пропагандировали раковые клетки в своей экономике.


А история про "японского миллиардера" - известный фейк, давным-давно кочующий из одного патриотического сочинeния в другое. Никаких следов этого "миллиардера" за пределами сочинeний сталинистов не обнаружено.
« Последнее редактирование: 31 Мая 2017, 18:35 от Lazy » Записан
сталкер
матерый
*****

Карма +30/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10666



« Ответ #481 : 31 Мая 2017, 19:09 »


Откуда может в плановой экономике взяться дополнительное сырье и разнообразные комплектующие (причем - в четко согласованном количестве!), чтобы какое-то предприятие перевыполнило план? Откуда возьмутся транспортные возможности для подвоза этого сырья и вывоза продукции? Куда денется сверхплановая продукция? На что рабочие потратят "сверхплановую" зарплату?

От смежников тоже перевыполняющих. Транспортные возможности развивались в первую очередь. Денется смежникам которые тоже перевыполняют и кричат давай поднажми, если кто то тормозит.




Попросту представь, что в твоем организме какая-то клетка начнет "перевыполнять план" по расширенному воспроизводству - делению. Это будет называться рак. А совки гордились и всячески пропагандировали раковые клетки в своей экономике.


Когда одна индивидуализированая, атомизированая, я-центричная клетка то может и так. А когда все, это как в спорт зале мышцу подкачать, наростить. Ну или естественными нагрузками. И ведь наростили.

Твоя проблема в том что ты пытаешся выдать план за верхнюю предельную вилку. А трудящиеся СССР воспринимали как нижнюю минимальную.  

 Даже сейчас мы существуем лишь за счет сталинского наследия. В науке, промышленности, практически во всех сферах жизни.
« Последнее редактирование: 31 Мая 2017, 19:12 от сталкер » Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #482 : 31 Мая 2017, 19:21 »

предприятие "вздохнёт спокойно", пока наверху не заметят

Вот в очередной раз Вы и саморазоблачились. "Вздохнет спокойно, пока не заметят" - это вообще-то обман работником хозяина, мошенничество. В тех же ЕНИР, которые я уже поминал, была описана процедура, как с этим бороться (см. "нормировщик"). И на каждом предприятии было ответственное лицо, обязанное такого не допускать (и всех их в советском строительстве можно было сразу отправлять в тюрьму - НИ ОДНА советская стройка не соблюдала закон).

А "заметят - не заметят" - очередное окно для коррупции.

И повторю: все это СССР упорно пытался проделывать в течение 15 лет, после сворачивания косыгинско-либермановских реформ и до Перестройки. Экспериментальный факт: ЭТО НЕ РАБОТАЕТ. А теоретические причины, почему это и не может работать, были подробнейше расписаны в десятках статей в 1987-90.

Отказ признать результаты эксперимента - признак религиозного мировоззрения, слепой веры вместо Разума.

Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #483 : 31 Мая 2017, 19:42 »

От смежников тоже перевыполняющих. Транспортные возможности развивались в первую очередь. Денется смежникам которые тоже перевыполняют и кричат давай поднажми, если кто то тормозит.

"Поднажми" - это как? Нарушай технологически выверенные режимы работы, по-быстрому забивай болты молотком? Или технологи изначально схалтурили и "оставили резервы"?

Любое "перевыполнение плана" означает ошибку составителей плана. А повсеместное и постоянное перевыполнение - отсутствие плана как такового, подсовывание вместо него ни к чему не обязывающих "благих пожеланий".

Элементарно: премия за "перевыполнение плана" означает НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНЫЙ рост оплаты за сверхплановую продукцию. А цена ее не меняется. То есть возникает дисбаланс между полученной работниками зарплатой и количеством товаров в магазине и автоматически - дефицит и "черный рынок".
Записан
сталкер
матерый
*****

Карма +30/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10666



« Ответ #484 : 31 Мая 2017, 19:59 »

"Поднажми" - это как? Нарушай технологически выверенные режимы работы, по-быстрому забивай болты молотком? Или технологи изначально схалтурили и "оставили резервы"?


В СССР всегда накидывали для надежности проценов несколько на запас. Для опасных или ответственных производств это было в районе 25%. Это либералы выжимают до предела и возводят в норму.  
Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #485 : 31 Мая 2017, 20:07 »

В СССР всегда накидывали для надежности проценов несколько на запас. Для опасных или ответственных производств это было в районе 25%.

То есть плановики намеренно планировали работу спустя рукава? Или завышали коэффициенты риска выше реальной опасности? А при нормальной работе возникало перевыполнение плана и соответствующие материальные поощрения? Налицо признаки преступления - хищения государственных средств в особо крупных размерах, осуществленного по предварительному сговору с созданием преступной организации (называемой "плановая экономика СССР").
Записан
сталкер
матерый
*****

Карма +30/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10666



« Ответ #486 : 31 Мая 2017, 20:27 »

То есть плановики намеренно планировали работу спустя рукава? Или завышали коэффициенты риска выше реальной опасности? А при нормальной работе возникало перевыполнение плана и соответствующие материальные поощрения? Налицо признаки преступления - хищения государственных средств в особо крупных размерах, осуществленного по предварительному сговору с созданием преступной организации (называемой "плановая экономика СССР").


Советские граждане старались не ради чинов и наград. Тебе не понять. Просто есть комфортный режим работы, из которого и исходили чтобы без накладок. А есть авральный, используемый при необходимости повышения интенсивности процесса. А необходимость такая была. В более спокойные времена работали по вполне комфортным нормам КЗоТа. 

А сейчас либералы выжимают людей как лимон, а заплатить норовят поменьше. 
Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #487 : 31 Мая 2017, 20:40 »

Советские граждане старались не ради чинов и наград. Тебе не понять. Просто есть комфортный режим работы, из которого и исходили чтобы без накладок. А есть авральный, используемый при необходимости повышения интенсивности процесса. А необходимость такая была. В более спокойные времена работали по вполне комфортным нормам КЗоТа.  

А сейчас либералы выжимают людей как лимон, а заплатить норовят поменьше.  

"Аврал" по-русски означает нештатный режим работы, ведущий к повышенному браку и многочисленным нарушениям технологической дисциплины. А "нормальный режим" он и есть нормальный, оптимальный по соотношению затраты-результат.

А нарушение КЗоТ - вообще преступление.

Я выше привел пример: сверхплановая продукция оплачивалась работникам выше, а стоила в магазине столько же. В результате нарушался баланс между товарной и денежной массой. Это неизбежный и автоматический результат "перевыполнения плана".
Записан
сталкер
матерый
*****

Карма +30/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10666



« Ответ #488 : 31 Мая 2017, 21:16 »

Я выше привел пример: сверхплановая продукция оплачивалась работникам выше, а стоила в магазине столько же. В результате нарушался баланс между товарной и денежной массой. Это неизбежный и автоматический результат "перевыполнения плана".

Зарплата была не так уж и велика в себестоимости. Многое получали в натуральном выражении. Тут смысл именно в централизованом планировании, уравновешении внутриотраслевых и межотраслевых балансов. В согласовании производственных циклов между смежниками. В обеспечении денежной массы товарами. Можно такое эффективно обеспечить при либеральном бардаке?

И цены в СССР вполне регулярно снижали, причем заметь именно на те товары которых было произведено больше засчет повышения эффективности механизации и автоматизации.

В США проблемму запредельной эмиссии решают засчет навязывания пустых фантиков всему миру. 

Записан
сталкер
матерый
*****

Карма +30/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10666



« Ответ #489 : 31 Мая 2017, 21:17 »


А нарушение КЗоТ - вообще преступление.


КЗоТ предусматривает как норму часов так и переработку. 
Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #490 : 31 Мая 2017, 21:42 »

Зарплата была не так уж и велика в себестоимости. Многое получали в натуральном выражении. Тут смысл именно в централизованом планировании, уравновешении внутриотраслевых и межотраслевых балансов. В согласовании производственных циклов между смежниками. В обеспечении денежной массы товарами. Можно такое эффективно обеспечить при либеральном бардаке?

И цены в СССР вполне регулярно снижали, причем заметь именно на те товары которых было произведено больше засчет повышения эффективности механизации и автоматизации.

Дело не в себестоимости. При фиксированной цене на товары товарная масса увеличивается пропорционально количеству товаров, а зарплата с добавкой премий - количество денег, с которыми покупатели приходят в магазин за теми самыми товарами, - растет существенно быстрее. Появляются необеспеченные деньги. И снижение каких-то цен еше более обостряет эту проблему.

У буржуев это решается гибкостью цен. А в СССР, где на каждом товаре было навеки выбито: "цена 15 коп.", решением может быть лишь принудительное изъятие части денег, например, "Займ восстановления развития народного хозяйства" с отдачей лет через 20 (а там - то ли шах, то ли ишак, как и случилось в реальности). Или - включение механизма спекуляции (продажи по более высокой цене, соответствующей спросу) и концентрация "избыточных" денег у преступников (а далее - их использование для коррумпирования госаппарата, появление "цеховиков" и "левого" неучтенного производства, "толкачи" для обеспечения работы предприятий в таких условиях и окончательное разрушение "плановой экономики"). Это просто элементарная арифметика.
« Последнее редактирование: 31 Мая 2017, 21:44 от Lazy » Записан
сталкер
матерый
*****

Карма +30/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10666



« Ответ #491 : 31 Мая 2017, 22:20 »

Дело не в себестоимости. При фиксированной цене на товары товарная масса увеличивается пропорционально количеству товаров, а зарплата с добавкой премий - количество денег, с которыми покупатели приходят в магазин за теми самыми товарами, - растет существенно быстрее. Появляются необеспеченные деньги. И снижение каких-то цен еше более обостряет эту проблему.

Да как до тебя не дойдет то? Уже не первый десяток раз тебе здесь на форуме объясняю. Цены снижались засчет увеличения количества товаров засчет повышения эффективности механизации и автоматизации. 

Премии давались из премиальных фондов которые ограничены в пределах расчитанных балансов. Лишних денег небыло. 

Причем заметь что старались не столько повышать зарплаты чтобы люди побежали с ними покупать больше того чего больше не стало. А снижали цены на то чего по факту стало больше и чего действительно можно купить больше не создавая дефицита.


А в СССР, где на каждом товаре было навеки выбито: "цена 15 коп.", решением может быть лишь принудительное изъятие части денег, например, "Займ восстановления развития народного хозяйства" с отдачей лет через 20 (а там - то ли шах, то ли ишак, как и случилось в реальности). Или - включение механизма спекуляции (продажи по более высокой цене, соответствующей спросу) и концентрация "избыточных" денег у преступников (а далее - их использование для коррумпирования госаппарата, появление "цеховиков" и "левого" неучтенного производства, "толкачи" для обеспечения работы предприятий в таких условиях и окончательное разрушение "плановой экономики"). Это просто элементарная арифметика.


А вот это уже Хрущевские художества. Тоцкисты оказались сильны в интриганстве и захвате власти. Однако в управлении экономикой были как пробки. Прокакали все достижения ничего не придумали лучше чем все развалить, чтобы оправдать свою некомпетентность несостоятельностью экономической модели. 
Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #492 : 31 Мая 2017, 22:31 »

Да как до тебя не дойдет то? Уже не первый десяток раз тебе здесь на форуме объясняю. Цены снижались засчет увеличения количества товаров засчет повышения эффективности механизации и автоматизации.  

Премии давались из премиальных фондов которые ограничены в пределах расчитанных балансов. Лишних денег небыло.  

Причем заметь что старались не столько повышать зарплаты чтобы люди побежали с ними покупать больше того чего больше не стало. А снижали цены на то чего по факту стало больше и чего действительно можно купить больше не создавая дефицита.

Почитай про денежную реформу 1947 - она была в чистом виде конфискационной, изъятием накопившихся "лишних денег". Так что они были, и немало. На них и существовали "коммерческие магазины" и "коммерческие рестораны" (см. "Место встречи изменить нельзя").

А все твои рассказы про "за счет повышения эффективности механизации и автоматизации" не про то: я здесь говорю лишь о премии за перевыполнение плана как источнике (одном из многих, но самом простом для объяснения) неустойчивости в экономике. Это чистая арифметика: пусть по плану надо выпустить товаров народного потребления на 100 рублей, и зарплата за них 100 рублей, а если план перевыполнен на 1% "за счет повышения эффективности", то помимо сдельной оплаты 101 рубль трудящиеся получат еще и премию, под которую ТОВАРА В МАГАЗИНЕ НЕТ.
Записан
сталкер
матерый
*****

Карма +30/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10666



« Ответ #493 : 31 Мая 2017, 23:22 »

Как до тебя не дойдет? Рабочий засчет автоматизации сделает не 5 штук товара, а 10. Крестьянин вырастит засчет механизации не 5 центнеров а 20. А зарплату им повысят на чуть чуть. Увеличивается не количество денег, а количество товаров. В НАТУРАЛЬНОМ выражении на душу населения.

Дополнительный произведенный ресурс не извлекается буржуем из экономики на мыльные долларовые пузыри. А идет на развитие реальной экономики и производство растет в НАТУРАЛЬНЫХ величинах. В тоннах, гекалитрах, в гигаватах, в баррелях, в каратах.

Госбанк дает кредиты под 1.5- 2% годовых, при этом годовой прирост экономики в НАТУРАЛЬНЫХ величинах превышает генерирующий инфляцию ростовщический процент. Соответственно инфляции нет. Возможно долгосрочное планировние любых проектов.

А про денежную реформу 1947, она действительно была частично конфискационной. Во время ВОВ было действительно эмитировано лишних денег в СССР, как и в других странах участниках. И их действительно подсократили. Но широкие слои это вообще не задело. Немного задело особо состоятельных. А в основном зацепило всяких теневиков, коррупционеров и махинаторов. Кстати после реформы рубль выражался по стоимости в натуральной величине, в граммах золота. 
Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #494 : 31 Мая 2017, 23:39 »

Как до тебя не дойдет? Рабочий засчет автоматизации сделает не 5 штук товара, а 10. Крестьянин вырастит засчет механизации не 5 центнеров а 20. А зарплату им повысят на чуть чуть. Увеличивается не количество денег, а количество товаров. В НАТУРАЛЬНОМ выражении на душу населения.

Опять не про то.

Сравни ситуацию выполнения и перевыполнения одного и того же плана. При выполнении (как было спланировано) все сбалансировано, а при перевыполнении НЕМЕДЛЕННО возникает отклонение от спланированного равновесия в виде разбалансированности платежеспособного спроса и товарного предложения. И никакими автоматизациями и химизациями ее не устранить: только отменой премий за перевыполнение или повышением цен.

И еще одно: "перевыполнение плана по всему народному хозяйству" должно тоже быть сбалансировано, чтобы предоставить всем смежникам ровно столько "сверхплановых компонент", сколько им надо для их перевыполнения. То есть требуется ПЛАНИРОВАНИЕ НАРУШЕНИЯ ПЛАНА. Шизофрения.

В семилетний план поимки
хулиганов и бандитов
я ведь тоже внес свой скромный личный вклад.
« Последнее редактирование: 31 Мая 2017, 23:48 от Lazy » Записан
сталкер
матерый
*****

Карма +30/-14
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 10666



« Ответ #495 : 01 Июня 2017, 00:11 »

Lazy, ты сам дурака включаешь, или тебя начальство заставляет людей обманывать? 

Вот ты обманул кого то, может денег нажил. И что ты сильнее стал? Нет не стал.

А потому что правды за тобой нет. А те кого ты обманул, за ними правда. Значит они сильней.

Не в деньгах сила. Сила в правде. 
Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #496 : 01 Июня 2017, 00:31 »

Lazy, ты сам дурака включаешь, или тебя начальство заставляет людей обманывать? 

Вот ты обманул кого то, может денег нажил. И что ты сильнее стал? Нет не стал.

А потому что правды за тобой нет. А те кого ты обманул, за ними правда. Значит они сильней.

Не в деньгах сила. Сила в правде. 

Сила в арифметике. А ее ты пока не опроверг.   
Записан
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-27
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 45
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153



« Ответ #497 : 01 Июня 2017, 10:35 »

Эх, куда перенесли. Какое-то расширенное трактование истории - местная, форумская история изучает не только прошлое, но и гипотетически возможное будущее.
Записан
AgentOrange
матерый
*****

Карма +19/-27
Offline Offline

Пол: Мужской
Возраст: 45
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153



« Ответ #498 : 01 Июня 2017, 11:26 »

Вот в очередной раз Вы и саморазоблачились. "Вздохнет спокойно, пока не заметят" - это вообще-то обман работником хозяина, мошенничество.
Разве? Вообще-то, это бизнес, причём вполне законный. Пока недоработки в законе не исправят - ею пользуются.
Цитировать

 В тех же ЕНИР, которые я уже поминал, была описана процедура, как с этим бороться (см. "нормировщик"). И на каждом предприятии было ответственное лицо, обязанное такого не допускать (и всех их в советском строительстве можно было сразу отправлять в тюрьму - НИ ОДНА советская стройка не соблюдала закон).
Так не совсем о советских временах говорим. Там - понятно, если нормы не совпадают с реальностью - надо вместе с вышестоящей организацией исправить (если Вы о том) - более того, сейчас это есть, правда, уже не так чревато (а чревато будет, когда будут считать неучтёнку по установленным нормам). Пожили без норм (точнее, с советскими нормами, но исключительно на усмотрение предприятия) - и уже в конце 90-х спохватились.
Цитировать
А "заметят - не заметят" - очередное окно для коррупции.
Во-первых, не заметят одни - заметят другие (и уже этим "одним" будет "неполное служебное соответствие"). Во-вторых, иногда небольшое "окно" для коррупции для простых людей лучше отсутствия такого окна, но наличии возможностей для большего злоупотребления на вполне частных (или даже курируемых государством) предприятиях. Давайте попробуем представить себе некоторую абстрактную ситуацию (чтобы никого не обвинять), чем-то напоминающую нынешние реалии. Допустим, в нашей системе где-то проезд в автобусе стоит 30 рублей, причём, как всегда, предприятие пишет рентабельность то ли 0, то ли отрицательную, выставляя "обоснованную цену" в 35 рублей. Из этих 30 рублей реальной ("номинальной") себестоимости, допустим, 20 рублей, причём из них топливной составляющей - 15 рублей, а если бы брать топливо по 110 % себестоимости - условно вышло бы только 5 рублей. А из 30 рублей осталось 10 рублей на неадекватно высокую зарплату руководящего состава, на "золотые" закупки (не без откатов, разумеется), на оплату невесть каких и зачем взятых кредитов, на всяких "штатных астрологов" и иже с ними. После выставления номинальной себестоимости (и поставки дешёвого топлива) выставили номинальную себестоимость 13 рублей, а цену предприятие вынужденно установило в 15 рублей (с прибылью 15 %). При всём при том, за счёт "жуткой коррупции" номинальная себестоимость оказалась завышена на 3 рубля, как и стоимость проезда. Впрочем, если устранить ценовой сговор, то появится конкурентный автопарк, который, подключившись к программе, сможет при той же топливной себестоимости установить (и показать) реальную себестоимость в 9 рублей и стоимость проезда - в 10. Правда, мы живём в России, поэтому его быстро "убедят" поднять цену до 12 рублей и пустят по не самым лучшим маршрутам. Но - вместо 30 рублей 15 или 12 - это тоже достижение.
Цитировать
И повторю: все это СССР упорно пытался проделывать в течение 15 лет, после сворачивания косыгинско-либермановских реформ и до Перестройки.
И что именно они пытались проделать? Ввести элементы хозрасчёта на плановых предприятиях? Речь же не совсем о том. Единственное общее в том, что если сократить издержки, то увеличится прибыль. Однако  там была по сути плановая система с элементами хозрасчёта, здесь - ограниченно-рыночная система (рыночная с соц.обязательствами) с элементами госзаказа. Отличие от рынка - ограничение верхней планки цены (и опять же, элитную продукцию/услуги при условии доступности обычной можно реализовывать по любой цене, т.е., пусть рядом поедет автобус с музыкой и массажными креслами за 100 рублей, только вот интервалы по обычным автобусам должны соблюдаться).
Цитировать
Экспериментальный факт: ЭТО НЕ РАБОТАЕТ. А теоретические причины, почему это и не может работать, были подробнейше расписаны в десятках статей в 1987-90.

Отказ признать результаты эксперимента - признак религиозного мировоззрения, слепой веры вместо Разума.
Эх, далеки Вы от науки! Если у кого-то когда-то какой-то эксперимент не удался, это не повод сразу забросить вообще все мысли в подобном направлении. Вместо этого надо:
1. Адаптировать условия эксперимента под свои (иногда одного этого достаточно, чтобы всё получилось; а уж принципиально разные начальные условия дают фактически два разных эксперимента).
2. Провести свой локальный эксперимент.
3. Если эксперимент неудачен, найти причины неудач (лучше, конечно, это делать изначально и теоретически, но не всегда это возможно).
4. Провести другой локальный эксперимент, добиться требуемого успеха, меняя условия.
5. Оценить возможный успех, и если он приемлем - начать постепенно расширять эксперимент.
6. При расширении эксперимента иметь возможность в любой момент прекратить расширение, если что пойдёт не так. После этого - изменить систему (в т.ч. методом независимых локальных экспериментов), и только после этого продолжить расширение. Кстати, индикатором сбоя будет повышение спроса на аналогичные элитные товары/услуги сверх ожидаемого.

Вот так идёт наука, а не "не удалось - значит, невозможно". Другое дело, что здесь придётся экспериментировать на людях, значит, начинать нужно действительно с локального уровня, имея возможность в любой момент "подхватить" "обделённых" людей. Как вариант, на определённом этапе можно создать "город добровольцев".
И ещё раз напомню, что с косыгинскими экспериментами общего не так уж и много. Вряд ли там предприятие могло "манипулировать" ценой, только снижать издержки.
И, кстати, именно так надо было вести перестройку, а потом - "строительство капитализма". По определённым сферам, сначала - в порядке эксперимента. Без одномоментной "приватизации".
« Последнее редактирование: 01 Июня 2017, 11:29 от AgentOrange » Записан
Lazy
матерый
*****

Карма +80/-51
Offline Offline

Сообщений: 30429


« Ответ #499 : 01 Июня 2017, 18:19 »

Эх, куда перенесли. Какое-то расширенное трактование истории - местная, форумская история изучает не только прошлое, но и гипотетически возможное будущее.

Если для будущего предлагается в точности то, что уже пробовали и провалились - то это не будущее, а стремление в светлое прошлое. История.
Записан
Страниц: 1 ... 23 24 [25] 26 27 ... 121   Вверх
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines
Wap | PDA | Обратная связь
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!