Вопросы истории России

[Якоб]

В твоем учебнике и про замечательную победу над Японией в 1945 не было написано?

Ну теперь, вне всякого сомнения, что историю ты изучал по канадско-украинскому учебнику!  

Нарушил ли СССР пакт о ненападении, объявив Японии войну в августе 1945 года

Весной 1941 года СССР и Япония подписали пакт о нейтралитете. После этого японцы, хотя и были союзниками Гитлера, не приняли участия в нападении на Советский Союз. Хотя осенью 41 года их наступление могло бы помочь немцам взять Москву. Чем они руководствовались – понятиями о чести или прагматическими соображениями?

– Это было прагматичное решение. После столкновений на Хасане и Халхин-Голе они понимали, что Красная армия – сильный враг. Поэтому с конца 1939 года до весны 1941-го японская Квантунская армия проводила маневры, отрабатывая возможные сценарии нападения на СССР. После 22 июня Гитлер давил на японское руководство, требуя немедленно вступить в войну.

Однако японцы не спешили и продолжали ожидать «наиболее благоприятного момента» для нападения – он должен был наступить при явном переломе в войне в пользу Германии. Военный министр Тодзё говорил, что нападение должно произойти тогда, когда Советский Союз «уподобится спелой хурме, готовой упасть на землю». Поэтому Токио регулярно отодвигал сроки вступления Японии в войну. Нередко это выглядело так: в Токио приходила очередная депеша из Берлина, приглашался германский посол и в его присутствии под председательством императора проводились совещания, на которых обсуждались якобы сроки и перспективы войны с СССР.

– Якобы – то есть это был обман?
– Да. Японцы прекрасно понимали, что война с СССР им сейчас не нужна. Япония нуждалась в ресурсах, которых у нее никогда не было – ни тогда ни сейчас. То, что японцы захватили в 1931 году Маньчжурию, давало им плацдарм для расширения своего влияния на континенте, но не сырьевую базу. Их интересовали французский Индокитай, голландская Индия и другие территории, где были нефть, каучук, доступ к сырью, которое нужно для производства алюминия, поэтому война с США за главенство на  море была приоритетом. Обеспечив себе материальную базу, Япония была готова начать войну с СССР и не отказывалась от этих планов до 1943 года, когда произошел перелом в войне на Тихом океане в пользу США с одной стороны, и Сталинградская битва – с другой.

– И в итоге пакт о нейтралитете нарушил СССР, напав в августе 1945 года на Японию.
– Да, теперь японцы обвиняют нас в том, что мы его нарушили, а они в свое время честно его соблюдали. Это лукавство, в 1941-43 годах японцы совершали нападения на советские конвои. Это были, конечно, единичные случаи, но, тем не менее, советская сторона приводила их в качестве аргумента, когда сообщала японской стороне о досрочном расторжении пакта. Более того, Япония была страной-агрессором и сама нередко попирала основы международного права, нарушая заключенные договора и соглашения.

– У японцев был какой-то особый милитаристический дух или это миф?
– То, что мы называем японским милитаризмом, появилось по историческим меркам сравнительно недавно – в 1868 году, после т.н. Реставрации Мэйдзи, когда была восстановлена императорская власть. А до этого с 1192 года Японией фактически правили сёгуны и какой-либо централизованной армии не существовало. Да и учитывая островное положение страны и проводимую властями политику самоизоляции, в этом не было большой практической необходимости. Каждое княжество обладало собственными немногочисленными самурайскими отрядами.

И когда в 1868 году появилась империя, а еще через 4 года – регулярная японская армия, они смогли старые феодальные самурайские принципы – про честь, верность, храбрость и долг – интегрировать с тезисом о божественности императора и воплотить это в новых капиталистических реалиях. Если раньше каждый самурай был предан своему господину, то теперь каждый рядовой солдат служил императору. Система поменялась только внешне, ее внутреннее содержание и механизмы функционирования остались неизменны.

И вот с 1868-го до 1945 года японцам внушали, что они уникальный народ, который находится под божественным покровительством императора, прямого потомка богини солнца Аматэрасу. Им говорили, что каждый воин наделен особой духовной силой и душа воина обретает полноту только тогда, когда он гибнет за императора. В этом случае он автоматически входит в пантеон божеств синто, которым молятся в знаменитом храме Ясукуни, где стоят таблички с именами погибших за Японию солдат, в том числе тех, кого после войны признали военными преступниками. Поэтому для каждого японца наивысшей честью была гибель на поле боя за империю и императора. Отсюда и бесстрашие и фанатизм, так удивлявшие противников. А если человек просто так умер или в пьяной драке его зарезали, он исчезает – и всё, он не становится одним из божеств ками.

– У него нет бессмертной души?
– По синтоистским канонам – нет. В синто смертны все. Другое дело – буддизм, но кого он в тот период времени интересовал? Официальной государственной религией и идеологией был синтоизм.

С 1872 года и до 1945-го Япония постоянно участвовала в различных  конфликтах и все время выходила из них победительницей. После каждой такой победы вера японцев в свою избранность и силу божественного покровительства только росла. В 1879 году, используя далеко не дипломатические методы, они присоединили архипелаг Рюко. Короля Рюко пригласили в Японию на официальное мероприятие, поселили в шикарной резиденции, но после этого сообщили, что не выпустят, пока он не передаст японскому императору свои права на управление. 7 лет они его держали, пока он не подписал то, что от него требовали. 1874 год – успешная экспедиция на Тайвань, 1876-й – экспедиция в Корею, 1894–95 годы – первая Японо-китайская война, которую они выиграли. Потом Русско-японская война, Первая мировая, в которой Япония выступала на стороне Антанты и получили бывшие немецкие колонии на Дальнем Востоке. 1927 год – Шаньдунский  инцидент, потом захвачена Маньчжурия. Под контролем Японии оказались огромные территории.

При этом японцы всегда действовали предельно прагматично. Например, перед будущей Русско-японской войной они озаботились поисками союзников. Потому что у них был опыт войны с Китаем 1894–95 годов, когда такого союзника не было. В тот раз Япония победила и получила Ляодунский полуостров, но вмешались Россия, Франция и Голландия, под нажимом которых японцы вынуждены были его вернуть. Теперь же они рассчитывали заключить союз с Англией, учитывая трения между ней и Россией.

Чтобы добиться внимания к себе со стороны англичан, они направили в Петербург бывшего премьер-министра Ито Хиробуми, который провел успешные переговоры о заключении русско-японского военного союза. Однако накануне подписания договора он получил приказ сворачивать миссию и возвращаться. В действительности японцы не собирались заключать соглашение с Россией. Это была ширма – для того чтобы заставить Великобританию заключить союз как можно быстрее. Англичане, узнав о переговорах русских с японцами, сами изъявили желание подписать такой договор, и он действовал до 1923 года.

– Император Хирохито, правивший во время Второй мировой войны, был самостоятельной фигурой или игрушкой в руках военных?
– Официально, конечно, император был ключевой фигурой. Школьники с первых классов изучали мифы и легенды, связанные с императором, на уроках морального воспитания им читали о чудесах, происходивших вокруг него. Как он поехал в какую-то провинцию, народ пал ниц, после чего все слепые прозрели. Как сгорел дом и единственным уцелевшим предметом оказался портрет императора и т.д. Но реально всем правили военные. Однако военная верхушка не была единой. Все время существовал конфликт между армией и ВМФ. Он начался с XIX века, когда представители двух княжеств – Cацума и Тёсю – заняли командные посты: первые – в сухопутных силах, а вторые – во флоте. Этот конфликт – одна из причин поражения Японии во Второй мировой войне.

http://online812.ru/2015/09/17/010/

[Lazy]

Ну теперь, вне всякого сомнения, что историю ты изучал по канадско-украинскому учебнику!  

Нарушил ли СССР пакт о ненападении, объявив Японии войну в августе 1945 года

http://online812.ru/2015/09/17/010/

Ты сам-то этот текст прочел?

Вопрос - нарушил ли СССР свои обязательства, когда напал на Японию в августе 1945? Ответ - а японцы сами были плохие! Тебе не кажется, что вопрос был совсем не про то, какие японцы?

Опять та же детсадовская логика "сам дурак". И ты, Якобы  инженер по образованию, этого не видишь. Каков Вождь, такова и страна.

[Якоб]

Ты сам-то этот текст прочел?

Вопрос - нарушил ли СССР свои обязательства, когда напал на Японию в августе 1945? Ответ - а японцы сами были плохие! Тебе не кажется, что вопрос был совсем не про то, какие японцы?

Опять та же детсадовская логика "сам дурак". И ты, Якобы   инженер по образованию, этого не видишь. Каков Вождь, такова и страна.

Ты предсказуем, как направление движения трамвая, поэтому, предвидя твою очередную тупездень, специально для тебя  выделил отдельные части текста статьи.  

[Lazy]

Ты предсказуем, как направление движения трамвая, поэтому, предвидя твою очередную тупездень, специально для тебя  выделил отдельные части текста статьи.  

Что говорил какой-то министр, это всего лишь слова. К тому же сильно сомневаюсь, что он это говорил официально: скорее в беседе с каким-нибудь помощником или подобном.

А СССР именно это СДЕЛАЛ: дождался, когда Япония «уподобится спелой хурме, готовой упасть на землю», и тогда напал на нее. То есть даже в твоей системе аргументации СССР выглядит гораздо хуже Японии.

А атаки на советские "конвои"... Во-первых, это бред: какие конвои в Охотском море? От какого врага защищались? И что делала охрана "конвоев", когда на их подопечных нападали? Отважные советские моряки поднимали лапки и кричали "Настутнет?"

Попробуй найти конкретные примеры задержаний японцами советских судов. И увидишь: это были вполне обычные инциденты, какие происходят и сегодня. А тогда это было еще и военное время, со всеми его ограничениями.

И в любом случае - они не были названы причиной разрыва СССР своих обязательств в официальной ноте в 1945. Тогда СССР не посчитал их чем-то существенным. Так что - данная причина тоже является лживой.

Русский мир - мир вранья. Путин все-таки избавил вас всех от способности отличать правду от лжи, которая называется совестью.

[adada]

И рекомендую прекратить нацистскую пропаганду национального превосходства. Это прямо нарушает законы РФ...

Вы так и не поняли разницы между народом и государством?

Вы, "рекомендуя" прекратить нацистскую пропаганду национального превосходства, прямо сослались на законы РФ -- а законы любое государство, включая Россию, принимает от имени своего народа, избирающего своих представителей в законодательные органы.

На самом деле, публикация сообщений, изображений и вложений, нарушающих законодательство РФ, в том числе, высказывания расистского, нацистского и шовинистского характера, не просто "не рекомендуются", а прямо запрещены Правилами нашего форума.

Вначале я не хотел указывать на принципиальные различия между рекомендациями и запретами, поскольку счел неверную формулировку простой оговоркой.
Но теперь, когда вы, вместо того чтобы просто подтвердить свою приверженность официальной политике форума, переводите разговор в теоретические эмпиреи, приглашаете порассуждать о народе и государстве, я счел необходимым опубликовать свои наблюдения полностью.


+
А о народе и государственных газонах я, к слову говоря, когда-то вычитал у Анатолия Щукина, московского поэта-диссидента (1940-2012):

• Я с детства был привязан к городской природе,
  Вода — в мазуте и граните,
  Мне говорили что-то о народе
  И что-то вроде — по газонам не ходите.

Говорят, оно -- из самиздатовского сборника «Бумеранг» со стихами и прозой участников чтений у памятника Маяковскому, напечатанного в ноябре 1960 года в одном экземпляре. Не знаю, оно мне встретилось где-то в другом месте и в другое время.

[Lazy]

Это лукавство, в 1941-43 годах японцы совершали нападения на советские конвои

А вот тут я должен внести поправку в то, что написал вчера. Действительно германские боевые корабли во время Войны проникали в северную часть Тихого океана, к советским берегам. И действительно целью их было заставить воюющие против Германии страны ввести и там систему конвоев, чем резко снизить объем морских перевозок и oттянуть силы своих флотов подальше от Германии.

А теперь, знатоки, вопрос: каким путем боевые корабли Рейха туда попадали?

И ответ: через советский Северный Морской Путь. Бункеровались в Мурманске, льды преодолевали с помощью советских ледоколов. Ну и по дороге "изучали местность", что потом аукнулось "Сибирякову" во время операции "Вундерланд". И только случайность - арктическая погода да поломка самолета на "Шеере" - ограничила тогда советские потери лишь одним старым пароходом, а не тремя крупнейшими боевыми кораблями СФ, которые тогда по дороге с ТОФ застряли в тяжелых льдах моря Лаптевых и из-за этого разошлись с "Шеером" примерно на неделю. Причем советские эсминцы для одоления арктических морей были приведены в полностью небоеспособное состояние и стали бы для "Шеера", пожалуй, даже более легкой жертвой, чем "Сибиряков".

Вот такие вот "нападения на конвои". Тебе еще не кажется, что тебе вообще лучше жевать, чем говорить? Или, как тому прапорщику, заглушать меня исключительно громкой нецензурщиной? Любая твоя попытка найти какие-то осмысленные аргументы неизбежно приводит к открытию очередной позорной для СССР тайны.

[adada]

Нет никакой "тайны": нацистские свиньи и их разномастные пособники, включая подсвинков бандеровцев, осуществили широкомасштабный геноцид советского народа, угробив около 26 миллионов людей.
Но были побеждены советским народом и Советской Армией, приведены на скамью подсудимых и бессрочно осуждены международным трибуналом. (Бессрочность подтверждается регулярными антинацистскими резолюциями Генассамблеи ООН.)
И никакие военные, политические или дипломатические перипетии, никакие технические детали типа "советских эсминцев" или маневров всяких-разных "шееров"  не в состоянии факт Великой Победы унизить или каким-то образом переоценить.

Почти через месяц все нормальные люди будут праздновать очередную годовщину победы Советской Армии и советского народа над нацистско-гитлеровско-японо-бандеровской и прочей коалицией, это празднование защищено российским законодательством, безпрекословно действуюшим на нашем форуме -- и никто не имеет права так или иначе это празднование унижать или омрачать.

Но если у кого-то есть иное мнение, вписывающееся в Правила форума и законодательство РФ -- пусть он попробует внятно его изложить, а мы его сообща здесь рассмотрим и дадим ему правовую оценку.

[Lazy]

Почти через месяц все нормальные люди будут праздновать очередную годовщину победы Советской Армии и советского народа над нацистско-гитлеровско-японо-бандеровской и прочей коалицией, это празднование защищено российским законодательством,

Нда? А мне казалось, день победы над Японией был пару лет назад назначен Путиным на день годовщины Беслана... Выходит, сентябрь у вас там уже через месяц?

- У вас там что, лета не было?
- Было, но я в тот день был на работе.

[adada]

Откройте законы РФ, в них все сказано и про День Победы, и про остальное. Только не пытайтесь их перетолковывать вам такого права, если не ошибаюсь, никто не давал.

[Lazy]

Откройте законы РФ, в них все сказано и про День Победы, и про остальное. Только не пытайтесь их перетолковывать вам такого права, если не ошибаюсь, никто не давал.

Вот-вот. Откройте законы РФ и найдите там что-нибудь про победу над Японией. И обратите внимание на дату. В СССР день победы над Японией был установлен 2 сентября - в дату реального подписания капитуляции Японии. А пару лет назад российская Госдура передвинула его на 3 сентября - день гибели детей в Беслане.

А про день победы над бандеровцами в российских законах вообще ничего не написано - это вообще Ваша вольная фантазия. Только не пытайтесь их перетолковывать вам такого права, если не ошибаюсь, никто не давал.

[adada]

Сейчас я ликбезом по поводу Победы, ее празднования и ее статуса согласно российскому законодательству заниматься не стану, но в будущем мы к этому вопросу скорее всего еще вернемся.

[Lazy]

Сейчас я ликбезом по поводу Победы, ее празднования и ее статуса согласно российскому законодательству заниматься не стану, но в будущем мы к этому вопросу скорее всего еще вернемся.

То есть призываете всех обратиться к российскому законодательству, но сами в него заглядывать не намерены. 

Ну настоящий русскомирец!

[adada]

У вас что-то с головой, с ее отделом, отвечающим за память?
Я же вам не раз заявил о своей позиции: во всем, что касается законов России, я намерен отдавать приоритет и первенство гражданам России.
Уверен, что эта позиция отвечает принципу здравого смысла, отдельным пунктом прописанному в Правилах, ими и руководствуйтесь.

Так что я вначале приму к сведению мнение россиян по поводу законодательного регулирования отношения к Великой Победе, затем, естественно, учту обоснованное мнение модератора по поводу требований российских законов — и только потом позволю себе подвести окончательный итог. И торопить меня не надо.

[Lazy]

У вас что-то с головой, с ее отделом, отвечающим за память?
Я же вам не раз заявил о своей позиции: во всем, что касается законов России, я намерен отдавать приоритет и первенство гражданам России.
Уверен, что эта позиция отвечает принципу здравого смысла, отдельным пунктом прописанному в Правилах, ими и руководствуйтесь.

Так что я вначале приму к сведению мнение россиян по поводу законодательного регулирования отношения к Великой Победе, затем, естественно, учту обоснованное мнение модератора по поводу требований российских законов — и только потом позволю себе подвести окончательный итог. И торопить меня не надо.

Вы все время высказываете здесь претензии, что кто-то якобы нарушает российское законодательство. И вдруг выясняется, что разбирательство в том, а в чем именно состоит это законодательство и его требования, Вы откладываете на неопределенное будущее, и торопить Вас не надо.

Так может Вы и сами не будете торопиться и высказывать мнение о том, в чем еще не нашли времени разобраться? Или, как говорят в русском народе (настоящем, а не русскомирском), не будете бухать в колокола, не глянув в святцы?

Впрочем, русский мир и логика.... это из разных вселенных.

[adada]

Не надо резонёрствовать — наши претензии касались конкретных нарушений Правил форума.
При этом выражалась надежда, что именно россияне, прежде всего они, укажут на то, какие именно нормы российского законодательства при этом нарушались.

И еще я попросил бы вас воздержаться от селекционных замашек, от попыток разделить русский народ на «настоящий» и какой-то другой.
Мне кажется, русский народ такого отношения от всяких-разных инородцев не потерпит.

[Lazy]

И еще я попросил бы вас воздержаться от селекционных замашек, от попыток разделить русский народ на «настоящий» и какой-то другой.
Мне кажется, русский народ такого отношения от всяких-разных инородцев не потерпит.

Верной дорогой идете, товарищи русскомирцы! Адольф Алоизыч с нетерпением ждет вас в конце этого пути!

[adada]

«Даже валяясь на печке, мудрый всё время в пути.» Если это, разумеется, печка не мазепская, не петлюровская и не бандеровская.

[Якоб]

Верной дорогой идете, товарищи русскомирцы! Адольф Алоизыч с нетерпением ждет вас в конце этого пути!

Мы пройдём мимо твоего кумира! Мы пойдём своим путём! 

[Якоб]

«Даже валяясь на печке, мудрый всё время в пути.» Если это, разумеется, печка не мазепская, не петлюровская и не бандеровская.

+100500
Не в бровь, а в глаз! 

[Якоб]

Нда? А мне казалось, день победы над Японией был пару лет назад назначен Путиным на день годовщины Беслана...

Крестись, когда кажется! Это отгонит всех "японских чертей"!