Вопросы истории России

[AgentOrange]

Для русскомирцев: война - это когда стреляют и убивают людей. В Крыму до "немножко участия" России никто ни в кого не стрелял.

Но было двоевластие. Узурпаторы пытались управлять Крымом как будто он относится к подконтрольной им территории, делали вид, что они - власти всей Украины, но в Севастополе - на 100 % безуспешно, в остальном Крыму - неоднозначно. Да, обходилось (тогда) без стрельбы и полноценной войны. Кстати, в Крыму практически никто не стрелял и ПОСЛЕ вмешательства России (учения и стрельба в воздух не в счет). А вот непосредственно перед... Стрелять ещё не начали, а вот давить в толпе - очень даже.

Так что никакой "гражданской войны" там не было. И получается, что была очевидная иностранная агрессия.

И агрессии тоже не получается... Поддержка одной из сторон конфликта... При согласовании с законной властью.

Примерно как Гитлер в апреле 1940 захватил Данию: там тоже никто не сопротивлялся.

В Дании (или у "хозяев" Дании) перед этим произошел переворот? А также подавляющее большинство датчан радовались захвату? А ещё перед этим там была немецкая база?

[Lazy]

И агрессии тоже не получается... Поддержка одной из сторон конфликта...

В тысячный раз - изучите матчасть прежде, чем врать. В данном случае - ООНовское определение агрессии.

[Lazy]

(1)
Мелочь или не мелочь — не вам судить, у вас нет эксклюзивного права устанавливать ранжиры.

Что, доктор обиделся? Не обращайте внимания - он заинтересованное лицо. Не может же он признаться, что лечит какую-то мелочь.

(3)
И по поводу Дня России.
Напоминаю, что в данный момент обсуждается диковинный тезис скакуна Алексашенко: «Из СССР никто не выходил».

Все у Вас вокруг скакуны... Прямо как у генерала в "Комедии строгого режима". Но он-то по сюжету был из первоконников. А Вы где успели нак налошадиться? Тяжкое колхозное детство, когда приходилось для выживания воровать овес из конюшни? Или долгий опыт игры на ипподроме? 

Не согласны с тезисом - расскажите, как в точности Украина вышла из СССР. В каком правовом акте Вы нашли данное выражение.

[adada]

Существенное дополнение: определение агрессии не является обязательным для Совета Безопасности. Устав Организации Объединенных Наций наделяет Генеральную Ассамблею, правом давать рекомендации Совету Безопасности Организации Объединенных Наций, но Ассамблея не может диктовать Совету.
А именно, в резолюции от 14 декабря 1974 года № A/RES/3314(XXIX), сопровождающей определение, подчеркнуто, что Генеральная Ассамблея:
4. обращает внимание Совета Безопасности на определение агрессии, изложенное ниже, и рекомендует ему, по мере необходимости, учитывать это определение в качестве руководства при установлении в соответствии с Уставом наличия акта агрессии.

Ближайший пример -- Резолюция СБ ООН 2202 (2015), в которой, несмотря на сильную пургу со стороны бандеровской Украины и ее покровителей, в конфликте на Донбассе не усмотрено ни одного признака агрессии из предложенного ГА определения.

Соответственно, Совет Безопасности не обнаружил никаких признаков агрессии и в ситуации 2014 года на Украине в целом, очевидно, признав произошедшее национальной разновидностью украинского гражданского конфликта.

И если считать случившийся конфликт "революцией" -- то произошла она в равной мере и в Киеве, и в Севастополе, и в Симферополе, и в Донецке, и в Луганске, со всеми вытекающими для законности последствиями.
А если "переворотом", то нельзя не отметить, что только в Крыму и на Донбассе они прошли необходимую верификацию и легитимацию единственно демократическим способом: посредством референдумов.

[Lazy]

И агрессии тоже не получается... Поддержка одной из сторон конфликта... При согласовании с законной властью.

И, кстати, при ЛЮБОМ использовании вооруженных сил государством военнослужащие ОБЯЗАНЫ иметь на одежде четко различимые знаки принадлежности к своего ВС государства. Иначе они являются обыкновенными бандитами и подлежат уничтожению на месте.

Вот так обстоит дело с Вашими "военными хитростями" с точки зрения законов и обычаев войны.

Бандиты 90-х, захватившие власть в России, перенесли свои бандитские понятия на всю страну, уничтожив в ней всякое представление о законности и честности. И нынче доценты университетов тиражируют это мировоззрение в следующие поколения. Господь, жги!

[Lazy]

Существенное дополнение: определение агрессии не является обязательным для Совета Безопасности.

Вы считаете себя Советом Безопасности? 

Пожалуй, Ваш доктор прав - это не мелочи...

[adada]

Не согласны с тезисом - расскажите, как в точности Украина вышла из СССР. В каком правовом акте Вы нашли данное выражение.

Во-первых, это вы процитировали в теме заявление какого-то Алексашенко: "из СССР никто не выходил".
Участника нашего форума с таким именем я не знаю, поэтому за разъяснением его смысла обращался и буду обращаться исключительно к 'Lazy' как публикатору этого сомнительного заявления.
Надеюсь, вы перестанете скакать и наконец-то разъясните форуму смысл опубликованного вами мнения о том, что, якобы,  "из СССР никто не выходил".

А пока вы собираетесь с мыслями, я отошлю вас к документам, из которых, надеюсь, вы самостоятельно сможете получить ответ, что такое "выход из СССР".


(1)

Конституция СССР
Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.

(2)

Закон СССР от 3 апреля 1990 г. N 1409-I "О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР":
Статья 2. Решение о выходе союзной республики из СССР принимается свободным волеизъявлением народов союзной республики путем референдума (народного голосования). Решение о проведении референдума принимается Верховным Советом союзной республики по собственной инициативе или по требованию, подписанному одной десятой частью граждан СССР, постоянно проживающих на территории республики и имеющих право голоса согласно законодательству Союза ССР.

(3)

Обращение ВС Украины от 05.12.1991 К парламентам и народам мира
(Ведомости Верховного Совета Украины (ВВС), 1992, N 8, с. 199)
1 декабря 1991 народ Украины свободным волеизъявлением подтвердил Акт провозглашения независимости Украины, принятый Верховным Советом Украины 24 августа этого года.
Более девяноста процентов участников референдума высказались за независимую Украину.
Договор 1922 о создании Союза ССР Украина считает относительно себя недействительным и недействующим.

Более детальный юридический ликбез на тему, обязан "выходящий" использовать существительное "выход" в своих выходных документах или для этого достаточно осуществить реальные шаги, этот выход подтверждающие -- организовывать для вас я не обязан. Тем более что это правовые азы. Тем более, бесплатно. Учите матчасть.

 

[AgentOrange]

И, кстати, при ЛЮБОМ использовании вооруженных сил государством военнослужащие ОБЯЗАНЫ иметь на одежде четко различимые знаки принадлежности к своего ВС государства. Иначе они являются обыкновенными бандитами и подлежат уничтожению на месте.

И ещё раз вспомним Испанию и даже Вьетнам, а заодно - множество американских ЧВК.
Но можно подойти сугубо формально: в пользу какой стороны действовали российские военные? Не Крыма ли (во главе с Аксеновым)? А так уж получилось, что формирующееся государство "Республика Крым" не имело таких уж строго выраженных опознавательных знаков, но по факту было стороной конфликта, не принявшей власть киевских узурпаторов. Ну а о действиях ВЛ в интересах крымчан говорилось "из каждого утюга", и вряд ли кто смог бы перепутать ВЛ с мародёрствующими бандитами. Так что тут сторона была обозначена, в отличие от тех, кто позволял себе действовать (правда, уже на Донбассе) под эмблемой ВСУ, не имея на использование этих знаков различия и ведение каких бы то ни было боевых действий никаких оснований. Вот они - да, бандиты, выполняющие приказы узурпаторов при явном приказе Верховного Главнокомандующего не делать этого, и имеющие наглость прикрываться старыми знаками различия.

[Lazy]

И ещё раз вспомним Испанию и даже Вьетнам, а заодно - множество американских ЧВК.

ЧВК - ЧАСТНЫЕ. Российская армия при Путине стала частной компанией? Спасибо за признание.

А в Испании и Вьетнаме без опознавательных знаков и под чужими именами воевали только советские военные. В том же статусе бандитов - или наемников, что в международном праве то же самое.

Кстати, само прятание ими опознавательных знаков и имен уже ясно показывает: их государство осознает, что совершает преступление, потому и скрывает свою причастность.

[Lazy]

Но можно подойти сугубо формально: в пользу какой стороны действовали российские военные? Не Крыма ли (во главе с Аксеновым)? А так уж получилось, что формирующееся государство "Республика Крым" не имело таких уж строго выраженных опознавательных знаков,

Ух, как интересно! И вправду армия РФ частная лавочка - ее, оказывается можно свободно передать для использования по своему усмотрению какому-нибудь Аксенову (кличка Гоблин, вроде бы?).

Русский мир.

[adada]

Позвольте напомнить, что здесь все-таки тема истории России.
И коль скоро речь зашла об экстраординарных исторических событиях типа революции или государственного переворота -- нелишне сравнить ее с аналогичной ситуацией периода 1917 и последующих годов, с поведением иностранных государств или групп иностранцев (например, белочехов) на территории России.

Период начала 90-х тоже носил экстраординарный характер, поскольку сопровождался катаклизмом крупного масштаба, распадом СССР. Приложила к этому руку и националистическая шушера, отличавшаяся от умеренных и разумных националистов агрессивностью, склонностью к осуществлению своих целей посредством насилия, избранием в качестве своих фюреров самых разных поганцев.

[Lazy]

Позвольте напомнить, что здесь все-таки тема истории России.
И коль скоро речь зашла об экстраординарных исторических событиях типа революции или государственного переворота -- нелишне сравнить ее с аналогичной ситуацией периода 1917 и последующих годов, с поведением иностранных государств или групп иностранцев (например, белочехов) на территории России.

Вы не знаете, в чем заключался "белочешский мятеж"?

Пленные (во время Первой Мировой) чехи и словаки изъявили желание сражаться на стороне Антанты, чтобы разрушить Австро-Венгрию и создать свое государство. Для этого был создан чехословацкий корпус. Но вступить в войну он не успел - большевистская Россия капитулировала, подписав Брестский мир. С чехами было договорено, что они покинут Россию и все-таки отправятся воевать на оставшийся западный фронт, во Францию. А единственный путь туда в условиях войны пролегал через Владивосток. Вот туда и поехали эшелонами несколько десятков тысяч чешских солдат, растянувшись по всеми Транссибу - эшелонов было много.

И тут большевикам пришла в голову гениальная мысль - разоружить чехов. Не помню, то ли хотели их все-таки не пустить воевать против Германии, с которой у большевиков были тесные связи, то ли просто хотели отобрать оружие. Но идея в любом случае была глупая: вооруженные и организованные чехи оружие не отдали, а наоборот разогнали ссаными тряпками явившихся их разоружать "красногвардейцев". И при этом разогнали и всю Советскую власть вдоль всего Транссиба, от Волги и до Владивостока.

А дальше чехи всего лишь продолжили свой путь и уехали-таки из России. Но на фронт, насколько я помню, уже не успели: Германия капитулировала раньше.

Подозреваю, если бы ЧФ в 2014 намеревался, подобно чехам, убраться из Украины на Родину, ему бы никто из украинцев не стал мешать, а наоборот бы скинулись и закупили горючку, чтобы убирались побыстрее.

[adada]

Вы меня извините, но если сравнить ваши сегодняшние посты с вашими же постами 5-6-летней давности, складывается впечатление что их теперь пишет кто-то другой. Прежний, хотя и раздваивался, был некоторым образом амбивалентным,  но все-таки не был полным резонёром, с каковым мы теперь, увы, имеем дело.

Вот и в данном случае, в текущем обсуждении: я вам говорю, что в обстоятельствах революции события развиваются не так как в обычное время — а вы что-то начинаете буровить про то, какие белочехи были белые и пушистые.
Эх-ма, тру-ля-ля, плыли три дощечки...

[Lazy]

Вы меня извините, но если сравнить ваши сегодняшние посты с вашими же постами 5-6-летней давности, складывается впечатление что их теперь пишет кто-то другой. Прежний, хотя и раздваивался, был некоторым образом амбивалентным,  но все-таки не был полным резонёром, с каковым мы теперь, увы, имеем дело.

Вот и в данном случае, в текущем обсуждении: я вам говорю, что в обстоятельствах революции события развиваются не так как в обычное время — а вы что-то начинаете буровить про то, какие белочехи были белые и пушистые.
Эх-ма, тру-ля-ля, плыли три дощечки...

Кстати, о белочехах:

Комендант города Бугульмы
Ярослав Гашек

В начале октября 1918 года Революционный Военный Совет левобережной группы в Симбирске назначил меня комендантом города Бугульмы. Я обратился к председателю Каюрову.
– А вам точно известно, что Бугульма уже взята нашими?
– Точных сведений у нас нет, – ответил он. – Весьма сомневаюсь, что она уже сейчас в наших руках, но надеюсь, что, пока вы туда доберетесь, мы ее займем.
– А будет у меня какое нибудь сопровождение? – спросил я тихим голосом. – И еще одно: как туда попасть? Где она, собственно, находится?
– Сопровождение вы получите. Мы даем вам команду из двенадцати человек. А что касается второго, посмотрите по карте. Думаете, у меня только и забот, что помнить, где лежит какая то там Бугульма?
– Еще один вопрос, товарищ Каюров: где получить деньги на дорогу и на прочие расходы?
В ответ он только всплеснул руками.
– Да вы спятили! Вы же будете проезжать деревнями, там вас накормят и напоят. А на Бугульму наложите контрибуцию…

Внизу, в караулке, меня уже ждала моя свита – двенадцать статных парней чувашей, которые очень плохо понимали по русски. Я никак не мог у них добиться, мобилизованные они или же добровольцы. Но их боевой, устрашающий вид позволял предполагать, что скорее всего это добровольцы, готовые на все.

Получив мандат и командировочное удостоверение, в котором весьма внушительно предлагалось всем гражданам от Симбирска до Бугульмы оказывать мне всевозможную помощь, я отправился со своими провожатыми на пароход, и мы пустились в путь по Волге, затем по Каме до Чистополя.

Дорогой никаких особых происшествий не случилось, если не считать, что один чуваш из моей команды, напившись, свалился с палубы и утонул.

Итак, у меня осталось одиннадцать провожатых. Когда мы в Чистополе сошли с парохода, один из них вызвался пойти за подводой, и… только мы его и видели. Мы решили, что он, наверное, захотел повидаться со своими родителями, поскольку от Чистополя до его родной деревни что то не более сорока верст. Осталось десять провожатых…

После долгих расспросов у местных жителей я наконец то все записал: и где находится эта Бугульма и как до нее добраться. Оставшиеся чуваши достали подводы, и по непролазной грязи мы тронулись на Крачагу, затем – через Еланово, Москово, Гулуково, Айбашево.

Во всех этих деревнях живут татары, только в Гулукове есть и черемисы.

Поскольку между чувашами, лет пятьдесят тому назад принявшими христианство, и черемисами, которые и по сей день остаются язычниками, господствует страшная вражда, в Гулукове у нас произошло небольшое столкновение. Мои вооруженные до зубов чуваши, совершив обход деревни, приволокли ко мне старосту – Давледбея Шакира, который держал в руках клетку с тремя белыми белками. Один из чувашей, тот, что лучше других умел говорить по русски, дал мне такое разъяснение:
– Чуваши – православные… один, десять, тридцать, пятьдесят годов. Черемисы – поганые свиньи.

Вырвав из рук Давледбея Шакира клетку с белками, он продолжал:
– Белая белка – это их бог. Один, два, три бога. Этот человек их поп. Он скачет вместе с белками, скачет, молится им… Ты его окрестишь…
Чуваши выглядели столь угрожающе, что я велел принести воды, покропил Давледбея Шакира, бормоча нечто то невразумительное, и после этого отпустил его.

Потом мои молодцы забрали всех черемисских богов и… теперь я могу заверить каждого, что суп из черемисского господа бога получился просто замечательный.

Затем меня навестил также магометанский мулла Абдулгалей, который выразил свое удовлетворение тем, что мы этих белок съели.
– Каждый должен во что то верить, – изрек он. – Но белки… это свинство. С дерева на дерево скачет, а посадишь в клетку – гадит. Хорош господь бог!
Он принес нам много жареной баранины и трех гусей и заверил, что если вдруг ночью черемисы взбунтуются, то все татары будут с нами.

Но ничего не произошло, поскольку, как сказал Давлед бей Шакир, явившийся утром к нашему отъезду, белок в лесу сколько угодно…

Наконец мы проехали Айбашево и к вечеру без всяких приключений добрались до Малой Письмянки, русской деревни в двадцати верстах от Бугульмы.

Местные жители были весьма хорошо информированы о том, что делается в Бугульме. Белые три дня тому назад без боя оставили город, а советские войска стоят по другую сторону города и не решаются войти, чтобы не попасть в засаду. В городе безвластие, и городской голова вместе со всем городским управлением уже два дня ожидает с хлебом и солью, чтобы почтить того, кто первым вступит в город.

Я отправил вперед чуваша, который умел говорить по русски, и утром мы двинулись к Бугульме.

На границе города нас встретила огромная толпа народа. Городской голова держал на подносе каравай хлеба и солонку с солью.

В своей речи он выразил надежду, что я смилуюсь над городом. И я почувствовал себя по меньшей мере Жижкой3 перед Прагой, особенно когда заметил в толпе группу школьников.

Отрезав кусок хлеба и посыпав его солью, я в длинной речи поблагодарил присутствующих и заверил, что прибыл не для того, чтобы лишь провозглашать лозунги, но что моим стремлением будет установить спокойствие и порядок.

Напоследок я расцеловался с городским головой, пожал руки представителям православного духовенства и направился в городскую управу, где было отведено помещение под комендатуру.
Затем я велел расклеить по всему городу приказ № 1 следующего содержания:

«Граждане !
Благодарю вас за искренний и теплый прием и за угощение хлебом солью. Сохраняйте всегда свои старые славянские обычаи, против которых я ничего не имею. Но прошу не забывать, что у меня как у коменданта города есть также свои обязанности. Поэтому прошу вас, дорогие друзья, завтра к 12 часам дня сдать все имеющиеся у вас оружие в городскую управу, в помещение комендатуры .
Я никому не угрожаю, но напоминаю, что город находится на военном положении .
Сообщаю также, что имею полномочия наложить на Бугульму контрибуцию, но настоящим приказом город от контрибуции освобождаю.
Подпись».

К двенадцати часам следующего дня площадь наполнилась вооруженными людьми. Их было не меньше тысячи человек, все с винтовками, а некоторые притащили и пулеметы.

Наша маленькая группа из одиннадцати человек совсем бы потерялась в такой лавине людей, но они пришли сдавать оружие. Эта процедура затянулась до самого вечера, причем я каждому пожимал руку и говорил несколько теплых слов.

На следующее утро я распорядился напечатать и расклеить везде приказ № 2:

«Граждане !
Приношу благодарность всему населению города Бугульмы за точное исполнение приказа № 1 .
Подпись».

В тот день я спокойно отправился спать, не предчувствуя, что над моей головой уже навис дамоклов меч в образе Тверского революционного полка.

Как я уже сказал, советские войска стояли невдалеке от Бугульмы – на расстоянии примерно пятнадцати верст к югу от города – и не решались вступить в него, опасаясь ловушки. В конце концов они получили приказ от Революционного Военного Совета из Симбирска во что бы то ни стало овладеть Бугульмой и создать тем самым базу для советских войск, оперирующих к востоку от города.

Таким образом, командир Тверского полка товарищ Ерохимов решил в ту ночь осадить и завоевать Бугульму, где я уже третий день был комендантом и в страхе божием исполнял свои обязанности, к вящему удовлетворению всех слоев населения.

«Ворвавшись» в город и проходя улицами, Тверской полк сотрясал воздух залпами. Сопротивление оказал ему только патруль из двух моих чувашей, разбуженных на посту у комендатуры, которые не хотели пустить внутрь здания товарища Ерохимова, шествовавшего во главе своего полка с револьвером в руках, чтобы овладеть городской управой.

Чувашей арестовали, и Ерохимов вступил в мою канцелярию (она же и спальня).
– Руки вверх! – воскликнул он, упоенный победой, направляя на меня револьвер.
Я спокойно поднял руки.
– Кто такой? – начал допрос командир Тверского полка.
– Комендант города.
– От белых или от советских войск?
– От советских. Могу я опустить руки?
– Можете. Но, согласно военному праву, вы должны немедленно передать мне управление городом. Я завоевал Бугульму.
– Но я был назначен, – возразил я.
– К черту такое назначение! Сначала нужно завоевать! Впрочем… Знаете что… – великодушно добавил он, помолчав, – я назначу вас своим адъютантом. Если не согласны, через пять минут будете расстреляны!
– Я не возражаю против того, чтобы быть вашим адъютантом, – ответил я и позвал своего вестового: – Василий, поставь ка самовар. Попьем чайку с новым комендантом города, который только что завоевал Бугульму…

Что слава? Дым…

[adada]

"Алё, гараж!" Отстали б вы там от белочехов -- их упоминание было вызвано потребностью показать местным россофобам, что в разные исторические периоды разных стран, включая Россию, могли совершаться революции, нарушавшие естественный правовой ход вещей.

Мятеж белочехов, то есть иностранных вооруженных формирований, в частности, носил явно незаконный характер, которому не могло бы быть места в мирное время.
Соответственно, абсолютно мирной нельзя назвать ситуацию с незаконно присоединенным к Украине-УССР Крымом, соответственно, ее разрешение тоже носило неординарный характер -- поначалу политический, а когда в Киеве состоялся неконституционный переворот, Крым ответил на силовое вмешательство украинских националистов своей силой.

[AgentOrange]

ЧВК - ЧАСТНЫЕ. Российская армия при Путине стала частной компанией? Спасибо за признание.

Если частные компании действуют по заказу государства (схема финансирования, будь она сто раз секретна, не имеет значения), разница между ними и регулярной армией ничтожна. Плюс ещё американские инструкторы (вспомните скандал с джипами в Ю.Осетии).

А в Испании и Вьетнаме без опознавательных знаков и под чужими именами воевали только советские военные. В том же статусе бандитов - или наемников, что в международном праве то же самое.

Бандиты, наёмники и добровольцы - три совершенно разные юридические сущности. За вторых и  третьих отвечает принимающая сторона.

Кстати, само прятание ими опознавательных знаков и имен уже ясно показывает: их государство осознает, что совершает преступление, потому и скрывает свою причастность.

Нет, это лишь означает, что войска действуют в интересах и под ответственностью другой стороны. Если та от них не отказывается, конечно.

[AgentOrange]

Ух, как интересно! И вправду армия РФ частная лавочка - ее, оказывается можно свободно передать для использования по своему усмотрению какому-нибудь Аксенову (кличка Гоблин, вроде бы?)

При определённых условиях и на время - можно. И это - распространённая международная практика.

[Lazy]

"Алё, гараж!" Отстали б вы там от белочехов -- их упоминание было вызвано потребностью показать местным россофобам, что в разные исторические периоды разных стран, включая Россию, могли совершаться революции, нарушавшие естественный правовой ход вещей.

Мятеж белочехов, то есть иностранных вооруженных формирований, в частности, носил явно незаконный характер, которому не могло бы быть места в мирное время.

Полагаете, власти какой-нибудь ГДР, Польши или Чехословакии "в мирное время" могли взять и разоружить проходящий по их территории эшелон с советскими солдатами?

Или для СССР автоматически любое время было "военное"?

[Lazy]

При определённых условиях и на время - можно. И это - распространённая международная практика.

Да, распространенная. Для феодального Средневековья. Петр I, например, передавал российские полки "попользоваться" всяким немецким князьям.

А вот в государствах, претендующих на национальные, т.е. созданные для обеспечения жизни народа, а не прихотей Вождя, такое сталио невозможно: солдаты - граждане, а не бессловесные холопы.

Очередное доказательство, в какие древние века Путин завел Россию.

[Lazy]

Если частные компании действуют по заказу государства (схема финансирования, будь она сто раз секретна, не имеет значения), разница между ними и регулярной армией ничтожна.

Нет, это лишь означает, что войска действуют в интересах и под ответственностью другой стороны. Если та от них не отказывается, конечно.

Русский мир. Даже малейшей мысли, что деятельность государства должна полностью подчиняться Законам, у русскомирцев не возникает.

Государство, выродившееся в банду и контролируемую ей территорию.