AgentOrange
матерый
Карма +19/-27
Offline
Пол:
Возраст: 46
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153
|
|
« Ответ #2140 : 07 Сентября 2021, 20:56 » |
|
Для российского доцента повторяю еще раз, прямым текстом: ознакомьтесь с составом матчасти мехкорпусов ЮЗФ в июне 1941. И сравните эту матчасть с 1 ТГр Гудериана, противостоявшей им.
А Вы кто тут, собственно говоря, чтобы указывать? Я сделал простое сравнение ПО ВСЕМУ ФРОНТУ. По более простоанализируемым данным. Вы хотите сделать другие выводы - приведите Ваше сравнение здесь. Только - ещё раз: лучше сравнивать не какие-то части фронта, деление на которые могут не идеально соответствовать друг другу у противоположных сторон, лучше сравнивать весь фронт.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Якоб
|
|
« Ответ #2141 : 07 Сентября 2021, 21:27 » |
|
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Lazy
|
|
« Ответ #2142 : 07 Сентября 2021, 22:17 » |
|
А Вы кто тут, собственно говоря, чтобы указывать? Я сделал простое сравнение ПО ВСЕМУ ФРОНТУ. По более простоанализируемым данным. Вы хотите сделать другие выводы - приведите Ваше сравнение здесь. Только - ещё раз: лучше сравнивать не какие-то части фронта, деление на которые могут не идеально соответствовать друг другу у противоположных сторон, лучше сравнивать весь фронт.
Вы полагаете, при описании сражения толпы дикарей и танкового корпуса нужно считать всех дикарей, бегающих по всем джунглям на любом расстоянии от места боя? Я Вам предложил посмотреть на соотношение сил, принимавших участие в одном сражении на Западной Украине - крупнейшей в истории танковой битве. Причем смотреть не на "россыпь", а именно на организационные единицы - советские мехкорпуса и германские моторизованные корпуса. Но если не нравится Западная Украина, то посмотрите данные по БОВО/ЗФ, если хотите. По 6 и 11 мк (13-м пренебрежем - в нем танки были ничуть не лучше немецких) с советской стороны и противостоящих им в сражении за Гродно немецким войскам. Или по ПрибВО/СЗФ - 3 мк РККА против 4 ТГр. И объясните наконец на этих конкретных примерах или на любых других, кого Вы имели в виду под дикарями, а кого - под танковым корпусом.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Lazy
|
|
« Ответ #2143 : 07 Сентября 2021, 22:21 » |
|
Вот только чтобы добраться до Англии, талибам придется пройти через всю Россию. Знаешь анекдот про старого бандеровца, который просил у Золотой Рыбки, чтобы Монголия напала на Финляндию?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
AgentOrange
матерый
Карма +19/-27
Offline
Пол:
Возраст: 46
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153
|
|
« Ответ #2144 : 07 Сентября 2021, 22:34 » |
|
Откройте любой учебник и ознакомьтесь с изменениями состояния экономики России/СССР в 1913-1917-1918-1921-1925. И не несите невежественную чепуху.
Конкретнее, конкретнее. Если Вы идёте на то, чтобы обвинять человека в чём бы то ни было, сделайте это конкретно. Только вот слабо? Сами-то подставляться не хотите! Приведёте данные, а это окажется какой-то частный индикатор или ещё что. Обвинения без конкретики = подлость. И таких не то что в модераторах держать нельзя, их банить надо. Читать чужие мысли не умею. То, что после войн была разруха, лично для меня очевидно. Но для кое-кого - может, и нет. Может, они и найдут какие-то индикаторы, которые скажут, что всё отлично, а потом, когда крупная промышленность стала расти, всё стало ужасно. Умельцев очернять белое хватит. И обелять чёрное они умеют не хуже. А кроме войны?
"Хочешь мира - готовься к войне" (С). Сверхдержавой СССР стал не только по военному фактору. И боялись его тоже не только. Потому и уважали. У СССР было всё, что необходимо. Но военная мощь и стабильный политический режим - необходимые условия для всего остального. Потому как иначе найдутся желающие. Война это и есть удовлетворение тщеславия Вождя. Народу война не нужна.
Народу война, конечно же, не нужна. И войны с Германией бы ему не хотелось бы. Равно и Сталину, кстати. Только вот не могут ни народ, ни его лидеры однозначно решить не воевать и не развивать военную мощь. Не получится. Потому как для начала войны достаточно желания одной стороны. А распусти армию - желающих сторон найдётся в избытке. Если ты - не сателлит какой-то сверхдержавы, разумеется. Или не находишься там, куда Макар телят не гонял. Хотя это сейчас (и даже в ХХ веке) уже не работает. После 1945 нападать на СССР никто не собирался.
А вот в 1945-м подумывали. Операция "Немыслимое" - слышали? Сам Черчилль участвовал. Объяви Сталин в мае 45-го о полной демобилизации - сразу бы сообразили. Но именно отсутствие реальных перспектив боевых действий остановил их. А проверять как-то не хочется. Тем более, что были и более поздние планы по использованию ЯО против СССР. Только вот в неядерных вооружённых силах перевес был отнюдь не на стороне составителей этих планов. Так что ещё раз повторюсь: "хочешь мира - готовься к войне". Желающие её начать против абсолютно неготовых - найдутся. И примерно то же было в 1920-30-х, начиная с Рапалло: помощь Германии как очагу будущей войны между "империалистическими державами".
Рапалло - это ещё никак не Сталин, 1922-й год. Ещё не свёрнута доктрина поддержки мировой революции любой ценой, ещё жив Ленин, а вторым человеком после него ещё является, скорее, Троцкий. Дальше - лишь продолжение сотрудничества по инерции. Поинтересуйтесь хотя бы изменением поголовья скота в России/СССР за ХХ век и не несите чушь.
Вы имеете в виду падение поголовья при коллективизации? Не мудрено, решение было спорным - и получился провал длиной в десятилетие. Хотя куда как более спорным было решение бесконтрольно раздать помещичьи земли, а потом "точечно" бороться с кулаками. На селе всё равно надо было наводить порядок. Какими методами - другой разговор. Сталин выбрал более жёсткие. Но надо понимать, что скот - это не индикатор промышленности, это - всего лишь один из индикаторов сельского хозяйства. Важно, но не только. Особенно в условиях форсированного перехода страны с сельскохозяйственных рельс на промышленные. А что касается "развитой промышленности", так взгляните на любой образец советской военной техники. Ее главный девиз - "дешево и сердито": пусть уровень технологий на поколение уступает иностранным аналогам, зато произведем намного больше, чем есть у врага - вся промышленность работает на войну, а солдат бабы еще нарожают. Это касается и Т-34-85 против Pzkw-V, и МиГ-15 против F-4, и любых других лучших советских образцов.
Кстати, идея "дёшево и сердито" применима не только к военной технике. Ещё раз повторюсь: форсированная индустриализация. Страна, которая производила почти ноль, вдруг выходит чуть ли не в лидеры производства. Конечно, "ширпотреба", но в лидеры. Впрочем, вопросами качества тоже занялись, и даже при Сталине. Японское "чудо" вон списывают на пример сталинского СССР. Да, конечно, без философии Деминга не обошлось, но и при Сталине вопросы тотального брака решались. Система ГОСТов тоже многого стоит. Опять - не в бровь, а в глаз, как с мехкорпусами. Именно могучая белопанская Польша была все 20-е и 30-е годы главным пугалом для советского народа: она мечтала завоевать страну рабочиих и крестьян. И именно против Польши официально "затачивалась" Красная Армия.
Вполне - так как на Польше "застряла" Красная Армия к концу Гражданской Войны. И очень сильно откатилась на восток. И да, конечно, с задачей создания армии, способной противостоять Польше, СССР справился с лихвой. А лучше всех, на мой взгляд, справилась Финляндия. Она оказалась в 1939 в абсолютно безнадежном положении, но смогла сохранить независимость.
Справилась с чем? С Финляндией вообще вопросов куда больше, чем ответов. Почему как раз в этом безнадёжном для Финляндии положении, когда оно только-только наступило - всё, ни сил, ни возможностей сопротивляться у Финляндии нет, СССР ограничился практически теми же территориальными запросами, которые давал ровно до войны? Может потому, что большего и не надо было? Ну и, конечно, эта война дала СССР куда больше, чем остальные конфликты. Возможно, без её опыта и не удалось бы отстоять Москву. Конечно, "Москва - не вся Россия", но её потеря была бы очень тяжела для дальнейших военных действий.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
AgentOrange
матерый
Карма +19/-27
Offline
Пол:
Возраст: 46
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153
|
|
« Ответ #2145 : 07 Сентября 2021, 22:38 » |
|
Вы полагаете, при описании сражения толпы дикарей и танкового корпуса нужно считать всех дикарей, бегающих по всем джунглям на любом расстоянии от места боя?
И весь танковый корпус, даже те танки, которые находятся в стратегическом резерве. И объясните наконец на этих конкретных примерах или на любых других, кого Вы имели в виду под дикарями, а кого - под танковым корпусом.
Да не важно, на каких примерах. Под "дикарями" я имел в виду абсолютно необученных и вооружённых без особого разбора, а под "танковым корпусом" - как раз тех, кто имеет опыт и подготовлен, "заточен" под конкретную схему ведения боевых действий. Советские войска были действительно не готовы к подобной схеме ведения войны. И никто не готов - кроме нацистов. Вот и получается соотношение - как дикари против танков. Плюс всё остальное вооружение - в общем, приемлемое, но тоже не идеальное. А способности его использовать (как и те же танки в боях с танками) - лишь чуть выше нулевых. Но как только немцы оказались "не на своём поле" - потребовались серьёзные поправки на морозы - наступление остановилось, а потом пошли поражения за поражениями (и это уже сильно побитой и наспех пересобранной советской армии). До тех пор, пока эти морозы не закончились.
|
|
« Последнее редактирование: 07 Сентября 2021, 22:53 от AgentOrange »
|
Записан
|
|
|
|
Якоб
|
|
« Ответ #2146 : 07 Сентября 2021, 22:49 » |
|
Вот только чтобы добраться до Англии, талибам придется пройти через всю Россию. Знаешь анекдот про старого бандеровца, который просил у Золотой Рыбки, чтобы Монголия напала на Финляндию? Талибы двинут на Россию? А зачем им это? Что бы прийти, и умереть? Полагаешь, они такие же дебилы, как и ты?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Якоб
|
|
« Ответ #2147 : 07 Сентября 2021, 23:04 » |
|
Вот только чтобы добраться до Англии, талибам придется пройти через всю Россию. Знаешь анекдот про старого бандеровца, который просил у Золотой Рыбки, чтобы Монголия напала на Финляндию? Это у тебя юмор такой? Вынужден тебя огорчить, плоский у тебя юмор.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Lazy
|
|
« Ответ #2148 : 07 Сентября 2021, 23:59 » |
|
Под "дикарями" я имел в виду абсолютно необученных и вооружённых без особого разбора, а под "танковым корпусом" - как раз тех, кто имеет опыт и подготовлен, "заточен" под конкретную схему ведения боевых действий.
Я правильно Вас понял? Вы утверждаете, что результатом 15 лет усиленной подготовки к войне, ради чего были заброшены все остальные государственные задачи, стали "абсолютно необученные и вооружённые без особого разбора" войска? И в чем же тогда состоит заслуга Сталина, которой Вы так гордитесь? А вообще-то как раз для того у государств и существует правительство, чтобы, в частности, отслеживать изменения способов ведения войны и менять методы организации и обучения войск в соответствии с ними. Немцы продемонстрировали "блицкриг" во Франции. У Сталина был в запасе ГОД. Причем противодействие элементарно: достаточно привести времена реакции своих частей в соответствие с характерным временем "блицкрига". Для этого достаточно отвести войска от границы на расстояние, позволяющее после нападения Германии и выявления направлений ударов "блицкрига" успеть подготовить ответ немцам. Расстояние это вычисляется опять-таки элементарной арифметикой: скорость продвижения танковых частей составляет максимум порядка 70-100 км/день, если им не мешать (а можно ведь еще и помешать! - читайте хотя бы "Волоколамское шоссе"). Значит, 150 км от границы дают гарантированные два дня на подготовку к отражению ударов. Благо, СССР не Франция - такие расстояния вовсе не критичны. И даже больше - примерно в 300 км от границы имеется "Линия Сталина" - система давно подготовленных укрепрайонов. Но вместо этого практически все боеготовые войска были размещены намного ближе к границе, где они и сгинули в котлах июля. А "Линию Сталина" немцы вообще не заметили - войск на ней не было (за исключением румынского участка, да еще Карельского УРа). Разгром 1941 - результат катастрофических ошибок и некомпетентности высшего советского руководства, а именно - Сталина, который сосредоточил у себя всю власть. Эти ошибки и обошлись советскому народу в то ли 30, то ли 40 миллионов погибших: была полностью потеряна обученная кадровая армия и все запасы оружия, ради производства которых были принесены гигантские жертвы в 1930-х. А дальше пришлось в спешке разбирать построенные в индустриализацию заводы и строить их заново на совсем других местах, на них в диких условиях заново разворачивать производство оружия, заново обучать - наскоро, разумеется! - войска. Да при этом еще менять на прямо противоположную всю внешнюю политику: от обличения англо-французских агрессоров и скрепленной кровью дружбы с Гитлером на "фашистскую силу темную, проклятую орду". И в результате вся предвоенная политика, нацеленная на сталкивание лбами империалистов и ожидание, когда они уничтожат друг друга, полетела в тартарары, и Советский Союз сам оказался с Германией один на один. Это полный крах политического руководства, впридачу к такому же краху руководства военного.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
AgentOrange
матерый
Карма +19/-27
Offline
Пол:
Возраст: 46
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153
|
|
« Ответ #2149 : 08 Сентября 2021, 08:24 » |
|
Я правильно Вас понял? Вы утверждаете, что результатом 15 лет усиленной подготовки к войне, ради чего были заброшены все остальные государственные задачи, стали "абсолютно необученные и вооружённые без особого разбора" войска? И в чем же тогда состоит заслуга Сталина, которой Вы так гордитесь?
И опять, не совсем правильно. Абсолютно не готовые воевать с Германией (а кто был готов?), по их тактике и стратегии. С Польшей бы справились без малейшего усилия. Может быть, справились бы и с Францией - но где эта Франция? А вот зимой такими же "дикарями" оказались немцы. Только зима имеет тенденцию заканчиваться. Как и лето. А вообще-то как раз для того у государств и существует правительство, чтобы, в частности, отслеживать изменения способов ведения войны и менять методы организации и обучения войск в соответствии с ними.
И кто на тот момент умел воевать с немцами, уже отточившими свои умения по всей Европе? Немцы продемонстрировали "блицкриг" во Франции. У Сталина был в запасе ГОД. Причем противодействие элементарно: достаточно привести времена реакции своих частей в соответствие с характерным временем "блицкрига". Для этого достаточно отвести войска от границы на расстояние, позволяющее после нападения Германии и выявления направлений ударов "блицкрига" успеть подготовить ответ немцам. Расстояние это вычисляется опять-таки элементарной арифметикой: скорость продвижения танковых частей составляет максимум порядка 70-100 км/день, если им не мешать (а можно ведь еще и помешать! - читайте хотя бы "Волоколамское шоссе"). Значит, 150 км от границы дают гарантированные два дня на подготовку к отражению ударов. Благо, СССР не Франция - такие расстояния вовсе не критичны. И даже больше - примерно в 300 км от границы имеется "Линия Сталина" - система давно подготовленных укрепрайонов.
Но вместо этого практически все боеготовые войска были размещены намного ближе к границе, где они и сгинули в котлах июля. А "Линию Сталина" немцы вообще не заметили - войск на ней не было (за исключением румынского участка, да еще Карельского УРа).
Вот Вы бы в качестве попаданца легко справились. А тогда мало знали вообще обо всём, и о котлах в частности. Знали, что укрепления Франции обошли - и что? Не было представления о том, что Гитлер вообще рискнёт нападать (ведь, как и получилось, именно это решение оказалось для него фатальным - только огромной ценой для СССР). А доп. гарантией от этого риска и были войска вблизи границы. Как сейчас ядерные ракеты. Задачей Сталина было показать Гитлеру, что нападать на СССР - себе дороже. А Гитлера большое количество слабых и неумелых войск не убедило (вот все танки бы могли).
|
|
« Последнее редактирование: 08 Сентября 2021, 08:33 от AgentOrange »
|
Записан
|
|
|
|
Lazy
|
|
« Ответ #2150 : 13 Сентября 2021, 04:53 » |
|
И опять, не совсем правильно. Абсолютно не готовые воевать с Германией (а кто был готов?), по их тактике и стратегии. С Польшей бы справились без малейшего усилия. Может быть, справились бы и с Францией - но где эта Франция?
Так ради чего были в предвоенное десятилетие принесены такие огромные жертвы? По официальному заявлению ГД РФ, 7 миллионов умерших от голода только в 1932-33. Это не считая сотен тысяч умерших в ходе выселения раскулаченных "по первой категории" в предыдущие годы, множества умерших в лагерях по всяким "законам о трех колосках" и прочим "указам семь-восемь". Об осужденных по политическим статьям вообще не говорим, а их тоже миллионы. По официальной советской версии все это было сделано, чтобы подготовиться к будущей войне. Получается, плохо готовились? И снова в качестве примера - Финляндия. Она в 1939-40 ориентировалась на Англию и Францию, и те даже собирались оказать ей прямую военную помощь, направив экспедиционный корпус через Нарвик и нанеся бомбовый удар по Баку, но не успели - война закончилась чуть раньше. Не напади на нее сам СССР, предварительно согласовав это нападение с Германией, нет ни малейших шансов, что в 1941 она бы оказалась на одной стороне фронта с Германией. И СССР уже потерял бы на миллион человек меньше - только за счет отсутствия Блокады Ленинграда. А ведь еще и Мурманск (то есть - северные конвои) имел бы нормальную связь с Большой землей, а не через спешно построенную Обозерскую ветку с малой пропускной способностью - сколько бы это спасло жизней? Одно это - пример преступной политики Сталина, не имеющей ничего общего с обеспечением безопасности страны, а лишь с распространением его власти. И кто на тот момент умел воевать с немцами, уже отточившими свои умения по всей Европе?
Да хотя бы французы. Мы ведь судим "по конечному результату". Французы оказались в конце концов победителями в Войне, понеся очень небольшие потери. Да, они сдались и заставили добывать для них победу советских солдат. Но какое это имеет значение для результата? Наоборот - молодцы: Вы бы не хотели, чтобы вместо советских солдат на фронте войны с Германией погибли пятьдесят миллионов каких-нибудь папуасов/китайцев/поляков/французов/испанцев - ненужное вычеркнуть, а СССР только подписал бы Акт о капитуляции Германии в качестве победителя? По-моему, это и была бы по-настоящему мудрая политика. Но для этого в 1939 нужно было не делить Польшу с Гитлером, а наоборот всячески помочь ей сопротивляться: послать хотя бы свою авиацию, чтобы ликвидировать немецкое господство в воздухе - необходимое условие блицкрига, поставлять оружие на условиях типа ленд-лиза самим и обеспечить поставки через СССР из Британии. Вермахт в 1939 и количественно, и качественно был во много раз слабее, чем в 1941. А не удержится одна Польша - те же англичане и французы могли бы "подписать" в союз еще и прочие страны "малой Антанты" - Прибалтику и Румынию, или ту же Финляндию, пусть поставляют пушечное мясо для войны с немцами на польской территории английским и советским оружием, а не снабжают немцев нефтью и стреляют в советских солдат. И уж в самом крайнем случае в войну могли бы вступить и советские войска, уже против измотанной Германии (вермахт за Польскую кампанию полностью израсходовал накопленные запасы боеприпасов и топлива, а также моторесурс имевшихся танков), зато сами подготовившиеся наилучшим образом. Это и была бы победа, достигнутая чужими руками. Но Сталин сделал глупость - стал поддерживать в той войне Гитлера. В итоге это дало ему новые подвластные территории (с ненавидящим после того Россию населением), зато обошлось советскому народу в 30 миллионов жизней. Как полагаете, оно того стоило?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
AgentOrange
матерый
Карма +19/-27
Offline
Пол:
Возраст: 46
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153
|
|
« Ответ #2151 : 13 Сентября 2021, 08:27 » |
|
Так ради чего были в предвоенное десятилетие принесены такие огромные жертвы? По официальному заявлению ГД РФ, 7 миллионов умерших от голода только в 1932-33. Это не считая сотен тысяч умерших в ходе выселения раскулаченных "по первой категории" в предыдущие годы, множества умерших в лагерях по всяким "законам о трех колосках" и прочим "указам семь-восемь".
Это - последствия возврата управляемости страной. Так уж получилось, что на селе был полный бардак (вследствие неорганизованного выполнения декрета "землю - крестьянам" и последующего перераспределения, кстати, в духе уже куда более недавней пост-перестройки). И порядок тем или иным способом пришлось бы наводить. Был выбран наиболее жёсткий способ. К тому же, он оказался не столь эффективным - хотя порядок в итоге навели. Об осужденных по политическим статьям вообще не говорим, а их тоже миллионы. По официальной советской версии все это было сделано, чтобы подготовиться к будущей войне. Получается, плохо готовились?
И опять же, далеко не все из "политических" были "белыми и пушистыми". Там и махрового криминала хватало (а политическую статью получившие "в довесок"; тем более, что моральными качествами криминал никогда не отличался), и деструктивные элементы встречались (вроде нынешних молодчиков, готовых разрушать государство), и "накосячивших" в предыдущих этапах наведения порядка. Хотя, конечно же, были и совсем невиновные, были и те, кто просто ляпнул что-то, не подумав, а потом попал под горячую руку ещё не особо умелых следователей. И снова в качестве примера - Финляндия. Она в 1939-40 ориентировалась на Англию и Францию, и те даже собирались оказать ей прямую военную помощь, направив экспедиционный корпус через Нарвик и нанеся бомбовый удар по Баку, но не успели - война закончилась чуть раньше. Не напади на нее сам СССР, предварительно согласовав это нападение с Германией, нет ни малейших шансов, что в 1941 она бы оказалась на одной стороне фронта с Германией. И СССР уже потерял бы на миллион человек меньше - только за счет отсутствия Блокады Ленинграда.
Крайне спорная версия. Допустим, Финляндия бы не поспешила в объятия Гитлера. Но Гитлеру нужен был широкий фронт. А тут Норвегия под контролем, почему бы так же не поступить и с Финляндией? Это Швеция в реальной истории оказалась на отшибе, можно и оставить в нейтралитете - хотя в таком варианте могло бы и её коснуться. Несколько дней (главное, не зимой) - и Финляндия под полным контролем Рейха. Даже сроки сдвигать бы не пришлось. И что? Ленинград под боком, в первый же день на границе города войска бы стояли. Да хотя бы французы. Мы ведь судим "по конечному результату". Французы оказались в конце концов победителями в Войне, понеся очень небольшие потери.
"И ЭТИ тоже нас победили" (С) Французы не просто сдались, они стали марионеточным государством. Не будь войны с СССР - десятилетия бы находились в таком статусе. И не факт, что потом, когда режим бы пал (сам, по схеме СССР), Франция бы полноценно возродилась. А не оказалась в состоянии "вечного failed state" как бывший кусок Рейха. Вообще, сдаться на условиях капитуляции - это очень плохой итог. Но для этого в 1939 нужно было не делить Польшу с Гитлером, а наоборот всячески помочь ей сопротивляться: послать хотя бы свою авиацию, чтобы ликвидировать немецкое господство в воздухе - необходимое условие блицкрига, поставлять оружие на условиях типа ленд-лиза самим и обеспечить поставки через СССР из Британии.
А чего добивался СССР до того же 39-го года включительно? Именно этого: окружения рейха антигитлеровскими государствами. И именно помощи Польше в противостоянии с Рейхом. Но Польша всячески отвергала любую возможную помощь, да и Франция с Англией, мягко говоря, не торопились. Не сложилось антигитлеровской коалиции до войны. И СССР выбрал вариант нейтралитета с разграничением зон влияния. "Не хотите с нами - разбирайтесь с Гитлером сами, а мы в сторонке посидим, да за одно своё заберём". И вот закономерный итог. Вермахт в 1939 и количественно, и качественно был во много раз слабее, чем в 1941.
Но и СССР не был на тот момент образцом военной мощи. Это очень мягко говоря. К 41-му удалось частично это исправить - но вот набрать боевой опыт времени не было. За исключением "зимней войны", конечно. А не удержится одна Польша - те же англичане и французы могли бы "подписать" в союз еще и прочие страны "малой Антанты" - Прибалтику и Румынию, или ту же Финляндию, пусть поставляют пушечное мясо для войны с немцами на польской территории английским и советским оружием, а не снабжают немцев нефтью и стреляют в советских солдат.
Только вот не спешили Англия с Францией что-то посылать. И даже воевать с Германией в большей степени, нежели формально. И уж в самом крайнем случае в войну могли бы вступить и советские войска, уже против измотанной Германии (вермахт за Польскую кампанию полностью израсходовал накопленные запасы боеприпасов и топлива, а также моторесурс имевшихся танков), зато сами подготовившиеся наилучшим образом. Это и была бы победа, достигнутая чужими руками.
Вот не очень-то получилось бы. Если бы Англия и Франция продолжили "странную войну", а ещё хуже - начали "топить" СССР - нелегко бы пришлось. Готовность СССР к войне - так себе, линия фронта - узкая, тут ещё Прибалтика не ясно, на чьей стороне вступится. А Германия, конечно, измотана, но силы у неё ещё более чем достаточно. Да, если бы СССР с ресурсами 41-го ринулся в Польшу - могло и прокатить. А так бы застрял где-то у Варшавы, получив массу проблем в бывшей Польше ("мы вас не звали!") - и разозлённую, но не сломленную Германию. Или ещё хуже - рванул бы вперёд подальше, но выдохся куда как сильнее, лишь незначительно пересекая немецкую границу. А дальше Гитлеру просто: месяц-другой подержать линию фронта, замириться с Англией и Францией (на условиях перемирия и против СССР - это возможно) и с новыми силами пойти вперёд. Хотя и это бы ему немногое дало - вышел бы на границы УССР и БССР с РСФСР, а там тоже выдохся, но всякое желание бы воевать отвадил. Плюс к тому - куда меньшая мотивация защищать Родину. Тут кое-что бы получилось только если бы сформировалась антигитлеровская коалиция. Но её как не было до войны с Польшей, так и не предвиделось. Но Сталин сделал глупость - стал поддерживать в той войне Гитлера.
Да не особо поддержал. Да, Польши ему не было жалко (и не мудрено), кусок территорий (в значительной части - бывшей российской) забрал по полной их бесхозности. Но союзником немцев он не был. Даже тогда, когда предлагали. А впрягаться в сомнительную войну против сильного противника (пусть и временно ослабленного боевыми действиями) с неподготовленной со всех сторон армией было бы верхом идиотизма. Даже Англия с Францией не спешили этого делать. В итоге это дало ему новые подвластные территории (с ненавидящим после того Россию населением)
На тот момент - не особо ненавидящем. В Западной Белоруссии ненависти вообще не было, на Западной Украине, конечно, слегка бесчинствовали бандеровцы, но их сила и авторитет были крайне низкими. Почти нулевыми - до начала ВОВ. Исключение - конечно, польское население (меньшинство), но и с ними вопрос решился элементарно.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Lazy
|
|
« Ответ #2152 : 20 Сентября 2021, 22:25 » |
|
Это - последствия возврата управляемости страной. Так уж получилось, что на селе был полный бардак (вследствие неорганизованного выполнения декрета "землю - крестьянам"
Апалытычно рассуждаете! Надо смотреть глубже. Настоящая причина - отмена крепостного права, которое было главной скрепой тысячелетнего русского мира. Одна только надежда, что Владим Владимыч успеет-таки его восстановить прежде, чем черти его утащат в преисподнюю. А вообще прежде, чем рассказывать, Вы бы хотя бы прочли, что об этом говорили сами большевики, хотя бы в "Кратком курсе истории ВКП(б)". По их утверждениям, дело было вовсе не в декрете "О земле", а в том, что у СССР не было колоний, чтобы их ограбить и использовать награбленное для запуска индустриализации, как сделали западные страны. Пришлось использовать внутренние источники. Это даже не " выдвигание версий" там, где есть какая-то неясность. Это просто полное незнание предмета, о котором беретесь высказываться. Русский мир.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Lazy
|
|
« Ответ #2153 : 20 Сентября 2021, 22:30 » |
|
Сверхдержавой СССР стал не только по военному фактору.
Только по военному. Во всех остальных областях СССР безнадежно проигрывал. Не случайно таким потрясением для советских солдат в 1944-45 стал уровень жизни "эксплуатируемых трудящихся" в Восточной Европе.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
AgentOrange
матерый
Карма +19/-27
Offline
Пол:
Возраст: 46
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153
|
|
« Ответ #2154 : 20 Сентября 2021, 22:50 » |
|
А вообще прежде, чем рассказывать, Вы бы хотя бы прочли, что об этом говорили сами большевики, хотя бы в "Кратком курсе истории ВКП(б)". По их утверждениям, дело было вовсе не в декрете "О земле", а в том, что у СССР не было колоний, чтобы их ограбить и использовать награбленное для запуска индустриализации, как сделали западные страны. Пришлось использовать внутренние источники.
Не путайте тёплое с мягким. У любого события множество причин - или, если использовать другую терминологию, то есть некоторый параметр (управляемый) и множество влияющих на него факторов (=управляющих и возмущающих параметров). И среди этих факторов есть как те, на которые влиять можно, так и те, на которые влиять невозможно в рамках данной системы. Большевики не могли влиять на отмену крепостного права, смуту начала XVII века, монголо-татарское иго и т.д. Также они, мягко говоря, с большим трудом могли влиять на наличие/отсутствие у СССР колоний (или их аналогов) в 20-е-30-е годы (хотя Троцкий пытался продвигать мировую революцию любой ценой...). Это всё, конечно, повлияло на ситуацию к 1930-му году, но выбора здесь не было. А вот с "декретом о земле" какой-то выбор был. Нет, понятное дело, оставить эту землю в собственности помещиков для большевиков было нереально, а вот попытаться сделать так, чтобы она распределялась не теми же методами, что и имущество колхозов в 90-х (вот это-то я видел, и такого Ельцину уж точно простить нельзя) - можно было попробовать. Другое дело, что особой власти-то ещё у большевиков и не было, прикомандировать к каждой деревне по грамотному комиссару было крайне сложно... Так что "куда ни кинь - везде клин", хотя попытаться стоило бы.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
AgentOrange
матерый
Карма +19/-27
Offline
Пол:
Возраст: 46
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153
|
|
« Ответ #2155 : 20 Сентября 2021, 23:09 » |
|
Только по военному. Во всех остальных областях СССР безнадежно проигрывал.
Да не получилось бы только по военному! Это в 2000-м Россия могла бы называть (хоть и не называла) себя сверхдержавой только по факту наличия достаточного ядерного арсенала. А так на военную систему всё завязано. Не получилось бы и не было чисто военной системы. Производство было комплексным. Тракторный и танковый заводы были практически взаимозаменяемыми - понятное дело, что во время войны спрос был на танки, а потом и до тракторов дело дошло (как и перед войной). И электрификация страны (с учётом географии), и уровень грамотности. Другое дело, что рыночной экономики в СССР не было. Но, кстати, это - не показатель сверхдержавы. Не случайно таким потрясением для советских солдат в 1944-45 стал уровень жизни "эксплуатируемых трудящихся" в Восточной Европе.
Расслоение, расслоение. "Один в семи комнатах расселился штанов, у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет" (С). В СССР к 40-м это, большей частью, устранили. И потрясением, разумеется, был именно высокий уровень жизни лучших. Хотя, конечно, в Европе климат получше будет, но сказать об очень уж высоком уровне жизни в 40-е годы, да ещё и в Восточной Европе - конечно, нельзя. Потом - да, Запад подтянулся, опять же, не без конкуренции с СССР, а там при распаде соцлагеря и отдельные страны Восточной Европы подтянул. Хотя не все.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Lazy
|
|
« Ответ #2156 : 21 Сентября 2021, 02:49 » |
|
Да не получилось бы только по военному! Это в 2000-м Россия могла бы называть (хоть и не называла) себя сверхдержавой только по факту наличия достаточного ядерного арсенала. А так на военную систему всё завязано. Не получилось бы и не было чисто военной системы. Производство было комплексным. Тракторный и танковый заводы были практически взаимозаменяемыми - понятное дело, что во время войны спрос был на танки, а потом и до тракторов дело дошло (как и перед войной). И электрификация страны (с учётом географии), и уровень грамотности. Другое дело, что рыночной экономики в СССР не было. Но, кстати, это - не показатель сверхдержавы.
И как с уровнем тех тракторов? На фоне каких-нибудь "Катерпиллеров", "Комацу" или "ДжонДиров"? В какой области СССР был на уровне технологий великих держав? Расслоение, расслоение. "Один в семи комнатах расселился штанов, у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет" (С). В СССР к 40-м это, большей частью, устранили. И потрясением, разумеется, был именно высокий уровень жизни лучших. Ага. Велосипеды, швейные машинки и часы советские солдаты "затрофеивали" у буржуев. Потрясением был именно уровень жизни тех самых "угнетаемых пролетариев и крестьян". Посмотрите любой фильм про жизнь в довоенной Европе (первыми приходят в голову "Кабаре" и "Берлин, Александерплатц"). И сравните с фильмами про жизнь советских людей тех же лет, если родители и дедушки-бабушки Вам не рассказали, как они жили в детстве. На сюжет внимания не обращайте - смотрите на "фон". Или съездите в Европу - посмотрите на дома, которые там тогда строились для рабочих. В Вене их много, например. Казармы для рабочих, переименованные после 1917 в "общежития", в Европе остались в страшном прошлом. А в СССР на фоне землянок Днепростроя они считались прекрасными условиями. А семейные могли даже надеяться на комнату в бараке. Среди моих одноклассников так жила примерно половина - и это были уже далеко не довоенные годы. Причем потрясением встреча советских людей и жителей довоенной Европы стала для обеих сторон: обитатели Балтии и Восточной Польши тоже не могли представить, в какой нищете живет соседняя страна, в которую они внезапно попали, и многие поначалу даже встречали "освободителей" цветами. А когда и их стали принудительно "опускать" в ту же нищету, и начались "лесные братья" и "бендеровцы", и всего через два года уже цветами встречали Вермахт - и не только в Балтии или Польше, но и в "коренной" России, кстати. И не случайно в западных частях СССР качество жизни до самого его конца так и осталось существенно выше: даже Советская власть побоялась вгонять их в "полный социализм". А что до расслоения, так посмотрите на те же советские фильмы про жизнь номенклатуры. Хотя бы "Весна" - как там живет профессорша. Или "Большая семья". Или зайдите в "капитанские дома" на Ленина в Мурманске и сравните их с "хрущобами", которые были для людей раем по сравнению с бараками. А жизнь Сталина и высшей номенклатуры мы уже обсуждали, и Вы сами ЕМНИП утверждали, что условия, намного превосходящие Белый Дом с Кемп-Дэвидом - это совершенно необходимо для вождя государства рабочих и крестьян.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Lazy
|
|
« Ответ #2157 : 21 Сентября 2021, 03:23 » |
|
Конкретнее, конкретнее. Если Вы идёте на то, чтобы обвинять человека в чём бы то ни было, сделайте это конкретно.
Конкретно - я Вам назвал годы. Середина 1920-х - не "разграбление бывшей империи", как Вы по невежеству заявили, а полностью противоположный процесс - восстановление после краха коммунизма 1918, задним числом стыдливо названного "военным". 1913 - пик мирного благополучия императорской России. Точка, с которой СССР сравнивал себя все 70 лет своего существования. 1917 - пик военного производства. Промышленность вполне успешно перестроилась для военных нужд. Причем и мирные отрасли не были заброшены: в стране даже не введено нормирование продовольствия. 1918 - попытка "перехода к социализму" в точном соответствии с марксовой теорией: самоуправление рабочих и пр. Ведь Маркс написал, что материальная база построена - нужно только отменить частную собственность! Вот и попробовали. И в течение нескольких месяцев заводы встали из-за разрыва хозяйственных связей, и гегемоны-пролетарии превратились в "мешочников" - или разбежались по деревням, откуда они совсем недавно вышли. Для обеспечения Красной Армии и прочих ЧК и ЦК едой пришлось буквально грабить деревню. 1921 - у деревни терпение лопнуло, и начались с одной стороны - саботаж (результат - голод 1922), а с другой - восстания. Единственным выходом оказалось возвращение к капитализму - нэп. 1925 - нэп успешно восстановил работу промышленности, производящей нужные народу товары, и ее взаимодействие с селом. Страна накормлена, " сыры не засижены - цены снижены", рубль крепок. Вот только военную промышленность той мощи, которой хотелось Вождям, быстро так не развернешь - свободных ресурсов маловато. 1928 - начало "великого перелома". Снова грабят деревню, чтобы изъять ресурсы. 1931 - снова та же реакция деревни: если все равно лучше жить не дадут, то зачем напрягаться? Будем работать по минимуму! - Но здесь вам не тут! - изъятие продовольствия будет производиться независимо от количества произведенного, а там хоть с голоду подыхайте. И подохли. 1934 - в стране карточная система в мирное время, которой не было в 1917. Это вам не нэп какой-нибудь! Кстати, урожайность с/х во все сталинские годы была ничуть не выше, чем в 1913. Так что "тракторизация" не помогла, как и реорганизация в "крупные товарные хозяйства - колхозы". Импорт зерна для финансирования ВПК шел не из увеличенного производства, а из увеличенного изъятия и уменьшения потребления. Пушки вместо масла в самом буквальном смысле.
|
|
« Последнее редактирование: 21 Сентября 2021, 03:28 от Lazy »
|
Записан
|
|
|
|
AgentOrange
матерый
Карма +19/-27
Offline
Пол:
Возраст: 46
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153
|
|
« Ответ #2158 : 21 Сентября 2021, 08:50 » |
|
И как с уровнем тех тракторов?
https://img-fotki.yandex.ru/get/9113/81634935.d5/0_a906c_98e56ef7_XXL.jpg
Выпуск тракторов в начале 30-х как раз был сопоставим с США. Потом, по всей видимости, ими "затоварили" рынок с/х, ещё не готового к массовой механизации, да и танки оказались нужнее. Короче, догонять сумели. Да, дёшево и сердито - но на этапе "догнать" это приемлемо. В какой области СССР был на уровне технологий великих держав?
Отставание именно по УРОВНЮ технологий было некритичным - 2-3 года. Ведь УРОВЕНЬ технологий в военной и гражданской промышленности более или менее одинаков. После войны советские технологии оказались вполне таки на уровне. Казармы для рабочих, переименованные после 1917 в "общежития", в Европе остались в страшном прошлом. А в СССР на фоне землянок Днепростроя они считались прекрасными условиями. А семейные могли даже надеяться на комнату в бараке. Среди моих одноклассников так жила примерно половина - и это были уже далеко не довоенные годы.
А, Вы про казармы... Так бы сразу и говорили. Откуда казармы и почему они не исчезали? Да всё проще простого: мелкие посёлки или вообще деревни превращались в города, а то и появлялись новые населённые пункты посреди степей и лесов. Население для них, в основном, брали из сельской местности; это уже потом пошёл "бум" рождаемости. Ну а какие могут быть условия, если большая часть населённого пункта "нарисована" только-только? И строить это тоже должны люди, не роботы пришли, построили и оставили людям идеальные условия. Отсюда и получались сначала землянки, потом - бараки, потом - коммуналки, и только потом дело дошло до хрущёвок. В Европе бум разрастания прошёл (да и не очень много места там - куда разрастаться). А вот в СССР он был - и поддерживался долго, почти до конца, пусть уже не столь ударными темпами. А такой бум (с притоком рабочих из других районов) крайне плохо совместим с хорошими жилищными условиями. Всегда. И тогда, и сейчас (когда начинают очередную "стройку века" где-то на отшибе - тоже начинается всё с бараков, пусть и покрасивее, чем век назад). И, наоборот, в период упадка с жильём всё становится полегче. По крайней мере, пару десятилетий, пока оно не начинает массово переходить в аварийное состояние. Конечно, не везде, как раз в 90-е распространился мем "нерезиновая", но там, откуда едут - места становится больше. И не случайно в западных частях СССР качество жизни до самого его конца так и осталось существенно выше: даже Советская власть побоялась вгонять их в "полный социализм".
Да там просто негде было строить многое. Не было степей или тайги, посреди которых можно было возвести новые города. Да и какая-никакая инфраструктура уже была. Да, её доразвили - но не настолько, чтобы всех в бараки поселить. А жизнь Сталина и высшей номенклатуры мы уже обсуждали, и Вы сами ЕМНИП утверждали, что условия, намного превосходящие Белый Дом с Кемп-Дэвидом - это совершенно необходимо для вождя государства рабочих и крестьян.
И опять - "немного" не так. Для высшего руководства совершенно необходимы меры безопасности. И изоляция от "широких слоёв населения". Потому что чревато. Среди миллиона людей найдётся один шпион или идиот, который захочет так вот "прославиться". И получится для страны чрезвычайная ситуация. Гораздо лучше устроить несколько дач (кстати, весьма скромных), доступных не для каждого. Но с обеспеченной безопасностью и условиями для работы и личных встреч (тоже в безопасных условиях).
|
|
|
Записан
|
|
|
|
AgentOrange
матерый
Карма +19/-27
Offline
Пол:
Возраст: 46
Расположение: Мурманск
Сообщений: 4153
|
|
« Ответ #2159 : 21 Сентября 2021, 09:00 » |
|
Конкретно - я Вам назвал годы. Середина 1920-х - не "разграбление бывшей империи", как Вы по невежеству заявили, а полностью противоположный процесс - восстановление после краха коммунизма 1918, задним числом стыдливо названного "военным".
Смотря что называть восстановлением... Если перераспределение благ, "поднятых из закромов" - то однозначно "да". Только это же можно назвать и "разграблением империи". Отдельные отрасли восстанавливались, "мелкий бизнес" процветал - но единой системы не получалось. 1913 - пик мирного благополучия императорской России. Точка, с которой СССР сравнивал себя все 70 лет своего существования.
Только вот сравнивал он, как правило, в ключе "насколько превзошли", если не "во сколько раз...". Да, понятно, что параметры разные, по одним опередили раньше, по другим - позже. 1917 - пик военного производства. Промышленность вполне успешно перестроилась для военных нужд. Причем и мирные отрасли не были заброшены: в стране даже не введено нормирование продовольствия.
Успешность надо мерить военными успехами. А как раз к 17-му году они были... Посредственными, если очень мягко говорить. Только-только обеспечили войска патронами по самому минимуму. Может, стоило бы поднапрячься чуть раньше? Тогда не было бы "обвала фронта" в 17-м, и не получилось бы февральской революции, и Ленин бы оказался прав (что революция произойдёт не при его жизни). 1925 - нэп успешно восстановил работу промышленности, производящей нужные народу товары, и ее взаимодействие с селом. Условно. То, что "нужно" было селу по образцу начала ХХ века в царской России - оно вполне себе получало, больше им было не интересно. Как нынешним старикам - смартфоны со скоростным интернетом. Хотя сейчас старики разные бывают...
|
|
« Последнее редактирование: 21 Сентября 2021, 09:36 от AgentOrange »
|
Записан
|
|
|
|
|