Независимость народа Нагорного Карабаха: за и против

[Klaas]

ПАРИЖ, 25 ноября. Сенат Франции принял резолюцию, в которой содержится призыв к правительству страны о признании непризнанной Нагорно-Карабахской Республики. Об этом свидетельствуют результаты проведенного в среду голосования. За принятие резолюции проголосовали 305 французских сенаторов (из 306 участников заседания), представляющих почти 70 млн. европейцев.
    "[Сенат] призывает правительство Франции признать Нагорно-Карабахскую Республику и использовать это признание как инструмент переговоров в целях установления прочного мира", - говорится в одобренном документе.

[Klaas]

Главный редактор "Эха Москвы", 28 ноября.

Сам факт символического такого действия верхней палаты французского парламента очень важен для психологического такого момента. И еще раз возвращаюсь к тому, что если это шаг по пути «косовизации» Нагорного Карабаха, его надо приветствовать, на мой взгляд, если даже он не дал результата. Потому что тоже начиналось признание Косово с действий отдельных парламентов.

Все просто уже забыли. Прежде чем правительство той или иной страны – а их сейчас уже 89, по-моему, – признавали Косово как самостоятельное государство, все начиналось с обращения парламента к собственному правительству. Не к мировому сообществу, не к декларациям, а к собственному правительству. И правительство, конечно, не может игнорировать просто обращения одной из палат парламента. Посмотрим, что будет в Национальной ассамблее, если оно будет. Но тем не менее это важный фактор, важный сигнал, я бы сказал, стрелка указания направления. Я бы сказал вот так аккуратно. Ну вот. Вот два события, которые, на мой взгляд, будут иметь последствия.

[Lazy]

Карабах как армянское государство НЕЖИЗНЕСПОСОБЕН. Он окружен Азербайджаном, который ему враждебен. Единственная дорога в Армению проходит по азербайджанской территории. Для аэропорта места нет - горы, и в любом случае будет требоваться разрешение того же Азербайджана на пролет каждого самолета.

В общем, если армяне хотят там жить, им нужно научиться договариваться с азербайджанцами (причем именно в эту сторону: учиться должны армяне, потому что азербайджанцы в нынешней конфигурации и без них проживут). А пока у них такого желания не видно.

Ну или нужна большая война. Но учитывая имеющийся расклад сил - Армения нищая, а Азербайджан богатый, и Турция рядом, а России воевать против Азербайджана ради армян никакого резона нет - шансов отвоевать Lebensraum для армян нет.

[Klaas]

"НЕЖИЗНЕСПОСОБЕН" это окрик?
В сторону автора темы?
В сторону трехсот французских сенаторов, представляющих почти семь десятков миллионов французов?
В сторону малого народа Нагорного Карабаха, живущего там пару тысяч лет?
Мне кажется, Вы недопонимаете суть решения Сената Франции: начинать разрешение карабахского конфликта предложено с признания права народа на самоопределение, а уже потом переходить к разрешению все прочих текущих вопросов и проблем.

[Lazy]

"НЕЖИЗНЕСПОСОБЕН" это окрик?
В сторону автора темы?
В сторону трехсот французских сенаторов, представляющих почти семь десятков миллионов французов?
В сторону малого народа Нагорного Карабаха, живущего там пару тысяч лет?
Мне кажется, Вы недопонимаете суть решения Сената Франции: начинать разрешение карабахского конфликта предложено с признания права народа на самоопределение, а уже потом переходить к разрешению все прочих текущих вопросов и проблем.

Нет, это всего лишь констатация географического факта.

Кстати, такого же, как нежизнеспособность Крыма в отрыве от Северной Таврии, или нежизнеспособность Южной Осетии в отрыве от Грузии (Абхазия, кстати, жизнеспособна. Только им работать надо захотеть и научиться).

Или представьте, что Мурманская область, возмущенная предательской политикой Ельцина-Гайдара и их капитулянтством перед НАТО, решила бы в середине 90-х стать независимым государством, противостоящим как остальной России, так и Норвегии с Финляндией. Сколько бы там через пару лет осталось населения от изначального миллиона? Тысяч 20? Или еще меньше?

Против географии воевать бесмысленно.

А французский сенат может принимать любые резолюции. Ведь брать Карабах на свое содержание и ПОЛНОЕ снабжение они не собираются - значит, все их резолюции лишь пустая болтовня и ничего более.

[Klaas]

Тогда констатируем и еще один факт. Между нами, участниками форума, и сенаторами Франции существует принципиальная разница: они представляют французский народ, Вы и я - каждый только себя. Мне кажется, нам с вами следует этот факт учитывать и носы не задирать.

[Lazy]

Тогда констатируем и еще один факт. Между нами, участниками форума, и сенаторами Франции существует принципиальная разница: они представляют французский народ, Вы и я - каждый только себя. Мне кажется, нам с вами следует этот факт учитывать и носы не задирать.

И что? То, что они представляют французский народ, запрещает мне называть их пустую болтовню пустой болтовней? Или обязывает меня забыть о географии и кричать "Ура!" любой высказанной ими глупости?

Безгрешен только Папа Римский, и то признание этого обязательно только для католиков. А когда какая-нибудь Псаки рассказывает про 6-й флот у берегов Беларуси, или какой-нибудь Путин - про ракету, маневрирующую в атмосфере на скорости 27 Махов, или французские сенаторы - про независимый Карабах, я лишь кручу пальцем у виска. В отличие от всех них, я неплохо учился в школе.

[Klaas]

Не понимаю, о чём спор?
Более трехсот французских сенаторов, официально представляющих интересы 70 миллионов французов, сочли справедливым признать право народа НКР на самоопределение, право, которым уже пользуются народ Армении и народ Азербайджана, и тем самым дать карабахцам возможность выбора форм своей государственности и вариантов кооперации с соседними государствами -- лично я счел этот факт заслуживающим публичного внимания и его прописки в отдельной теме форума.

Факт носит официальный характер, отрицать его невозможно.
Другой вопрос, к каким последствиям он приведет, но это может показать только будущее.
Лично я надеюсь, что никто не посмеет наказывать ни французских сенаторов за их демократическое решение, ни народ НКР, живущий в тех местах, кажется, более двух тысяч лет, за их свободную волю, тем более что вооруженным формам насилия теперь будет противостоять российская армия.

[Якоб Скаридизи]

И что? То, что они представляют французский народ, запрещает мне называть их пустую болтовню пустой болтовней? Или обязывает меня забыть о географии и кричать "Ура!" любой высказанной ими глупости?

Безгрешен только Папа Римский, и то признание этого обязательно только для католиков. А когда какая-нибудь Псаки рассказывает про 6-й флот у берегов Беларуси....

Как вовремя ты её поминул, Байден желает вернуть эту сказочницу в Белый дом. Запасаемся попкорном, нас ждут интересные встречи с интересными людьми.   

[Klaas]

Если не ошибаюсь, складывается впечатление, что не только на этом форуме, но и в ряде других мест намеренно замалчивают знаковую резолюцию французского Сената о необходимости признания НКР и официального предоставления карабахскому народу права на самоопределение.

[Lazy]

Если не ошибаюсь, складывается впечатление, что не только на этом форуме, но и в ряде других мест намеренно замалчивают знаковую резолюцию французского Сената о необходимости признания НКР и официального предоставления карабахскому народу права на самоопределение.

Нет, всего лишь отрицают ее знаковость. Очередной deep concern без всяких реальных последствий.

Это подтверждается хотя бы тем, что на "необходимость признания НКР" не обратило внимания даже правительство Франции, которое ее не признавало и не собирается. А уж для других стран и тем более резолюция французского сената не имеет никакого значения.

[Lazy]

Как вовремя ты её поминул, Байден желает вернуть эту сказочницу в Белый дом. Запасаемся попкорном, нас ждут интересные встречи с интересными людьми.   

Она уже неактуальна - неконкурентоспособна. Россия с той поры вырастила целое поколение артистов, намного ее превосходящих. Начиная с играющего тренера всей команды. 

[Klaas]

Не знаю, в каком смысле употребили Вы слово "знаковость", отрицая ее (возможно, перепутали его со словом "значимость"), а я руководствовался словарным значением: знаковое - событие, характерное для определенного периода времени.
Проблема самоопределения народа НКР давно волнует мировое сообщество, еще больше его тревожит, что "ястребы" стремятся разрешить конфликт между этим древним народом и народом Азербайджана военным путем.
И только сенаторы Франции единодушно (против был один, величина ничтожно малая) предложили свой мирный вариант, "призвав правительство Франции признать Нагорно-Карабахскую Республику и использовать это признание как инструмент переговоров в целях установления прочного мира."
Сделали они это 25 ноября 2020 года, что обозначило (корень слова: знак) начало нового этапа поиска вариантов мирного решения конфликта и теперь уже навсегда войдет в его историю.

[Lazy]

Не знаю, в каком смысле употребили Вы слово "знаковость", отрицая ее (возможно, перепутали его со словом "значимость"), а я руководствовался словарным значением: знаковое - событие, характерное для определенного периода времени.
Проблема самоопределения народа НКР давно волнует мировое сообщество, еще больше его тревожит, что "ястребы" стремятся разрешить конфликт между этим древним народом и народом Азербайджана военным путем.

Ага. Все мировое сообщество выражает deep concern. И, как говорил принц Флоризель, в знак солидарности с НКР даже откажется от завтрака. Хотя нет, не откажется, но завтракать будет совершенно без аппетита.

И только сенаторы Франции единодушно (против был один, величина ничтожно малая) предложили свой мирный вариант, "призвав правительство Франции признать Нагорно-Карабахскую Республику и использовать это признание как инструмент переговоров в целях установления прочного мира."
Сделали они это 25 ноября 2020 года, что обозначило (корень слова: знак) начало нового этапа поиска вариантов мирного решения конфликта и теперь уже навсегда войдет в его историю.

У Вас есть сомнения, что несмотря на эту резолюцию Франция так и не признает НКР?

И у сенаторов не было сомнений. Потому так легко и приняли ничего не значащую резолюцию. Между завтраком и обедом совершенно без аппетита.

[Klaas]

Из-под флоризельевых нагромождений можно выудить только одно: мое замечание по поводу "знаковости" не оспорено. Следовательно, теперь можно перейти к обсуждению вопроса о  "сомнениях".

Сразу прошу меня простить, но я не хочу обсуждать с Вами будущее, поскольку мы его не знаем и знать не можем. А в настоящем пока имеем только призыв Сената Франции "признать Нагорно-Карабахскую Республику и использовать это признание как инструмент переговоров в целях установления прочного мира." Следующий шаг за правительством Франции, и когда оно его сделает, мы этот шаг обсудим и посмотрим, станет ли он таким же знаковым, как решение трехсот французских сенаторов.

[finko]

                         тебе тему для обсуждения с запозданием  майор приказал обмусоливать .

                         Ты лучше про не брачные половые связи ВОРА ВРУНА путина

                        и почему  яхту  его не законно рождённой дочери охраняет

                                 СПЕЦНАЗ  ВМФ РФ .


                                           Или  за это сметы ещё не предусмотрено


                                                                       

                     

[Lazy]

Следующий шаг за правительством Франции, и когда оно его сделает, мы этот шаг обсудим и посмотрим, станет ли он таким же знаковым, как решение трехсот французских сенаторов.

Полностью согласен. Давайте дождемся.

Как полагаете, Вы доживете до того, как Франция признает НКР? Я уверен, что и мои внуки не доживут.

[finko]

                 Вступление Турции в карабахский конфликт на стороне Азербайджана застигло врасплох и экспертов, и политиков.

 Использование турецких беспилотников дало Азербайджану преимущество на поле боя и помогло победить в войне.

 Но еще в начале сентября о такой перспективе предупреждал армянское руководство Жирайр Липаритян, ветеран армянской дипломатии, советник первого президента Армении и переговорщик по Карабаху в 1991-1997 годах.



                       https://www.bbc.com/russian/features-55132269

[finko]

       Глава Соцпартии Франции:

 Нацсобрание примет резолюцию по Карабаху, и мы туда приедем



                   «Мы встретимся и с президентом Арцаха (армянское название НКР — Прим. Ред.),

 и с армянскими властями в Ереване.

 И затем мы также посетим <...> лагерь беженцев, потому что гуманитарная ситуация там сегодня чрезвычайно тяжелая», — заявил лидер Соцпартии Франции.



                        В понедельник, 30 ноября, Оливье Фор, первый секретарь одной из главных оппозиционных структур Франции, Социалистической партии (PS), рассказал о предстоящем голосовании по вопросу принятия резолюции о Нагорном Карабахе в нижней палате французского парламента.

 Кроме того, он раскрыл детали предстоящей поездки делегации Соцпартии в этот регион.

 Возглавит делегацию сам лидер PS.


                        В Турции и Азербайджане демарш французских сенаторов вызвал резкую критику.


                  https://www.rfi.fr/ru/%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F/20201130-%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B8-%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D1%86%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%82-%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8E-%D0%BF%D0%BE-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%83-%D0%B8-%D0%BC%D1%8B-%D1%82%D1%83%D0%B4%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BC

[Lazy]

       Глава Соцпартии Франции:

 Нацсобрание примет резолюцию по Карабаху, и мы туда приедем

Оттуда же:

Посол Франции в Баку Закари Гросс был вызван в министерство иностранных дел Азербайджана. «Во время встречи ему была вручена нота протеста по поводу принятия французским Сенатом резолюции о „необходимости признания Нагорно-Карабахской Республики“», — говорилось в сообщении МИД Азербайджана.

Сам посол еще до вызова в МИД напомнил в своем твиттере, что резолюция сенаторов не была поддержана правительством Франции.

Выступавший в Сенате прямо перед принятием резолюции госсекретарь при МИДе Франции Жан-Батист Лёмуан подчеркивал, что Париж не может в одностороннем порядке решать вопрос признания Нагорного Карабаха, так как это «не принесет пользы никому», даже населению НКР. А кроме того, такое решение исключило бы французскую сторону из числа участников переговоров о мире в регионе.

Что и требовалось доказать.