Back to US... back to US? back to USSR?

[Освободитель]

Аспирант Василий>>>    Почему? В истории России ( СССР) госсобственность всегда была главенствующей. Т.е., как   ни крути, получим либо хаос, либо СССР ~ царскую Россию!

Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?
В царской России госсобственность никогда не была главенствующей... Если, конечно, вы не воспринимаете царскую Россию как собственность императора.
>    Для США переделать его
Давно переделано. Ни Буш, ни Путин, ни Шредер не правят реально. Все они  - орудия еврейства.

[R.I.P.]

Lazy>>


> Не говоря уж о незаметно подсунутом необъясненном словечке "обновленный СССР". Под обновлением каждый волен понимать, что ему нравится, и потому автор высказывания надеется на всеобщий "одобрямс": Фраер будет голосовать за обновление в сторону "объевреившихся - на кол"... алкоголик - за дешевую водку, его жена - за сухой закон и т.п.

Т-а-а-а-к! А я-то, наивный, думал, что это очевидно. Вот неужели Вы думаете, что, например, Фраер надеется реставрировать Российскую Империю обр. 1913 года? Чтобы опять 80% населения гнуло спины на аристократию, жило бы в деревнях(освещая бы дома лучиной), из "средств производства" были бы только лошадь да плуг и т.д.? Т.е., конечно, может именно так он и думает, но тогда у него с головой большие проблемы, чем я думал. Отсюда и "обновлённый", ведь никто не собирается восстанавливать Союз со всеми его недостатками. (Попутно вопрос: считаете ли Вы недостатки СССР, о которых Вы говорили, "имманентно присущими" Советскому Союзу, и, если - да, то какие именно.) С другой стороны, страна без вульгарного марксизма и 6 статьи Конституции вряд ли может называться СССР. Хотя сама суть - социалистический строй IMHO должен остаться.

> Аспирант - за "власть случайно отобранным кухаркам"

Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. В.И.Ленин. т.42 с.315

Что-то давненько я анекдотов не рассказывал.

NASA = Need Another Seven Astronauts = Нужно Ещё Семь Астронавтов

> Так вот не было ли "наше счастливое детство", за которое спасибо тов. Имяреку, как раз приятным падением, результатом которого и явились нынешние переломанные руки-ноги и пр.?

А как можно из ямы-то(aka царская Россия) упасть?

> Даже самое "благожелательное" объяснение, что СССР погиб не от внутренней нежизнеспособности, а в результате американской диверсии (или жидомасонского заговора - выбрать по вкусу), показывает, что он был плохо защищен от такого воздействия.

Опять таки. С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"   И.Я.Фроянов "Погружение в бездну".

Ну, и разумеется:

18 августа 1948 года Совет национальной безопасности США утвердил директиву 20/1 "Цели США в отношении России"

"Правительство вынуждено в интересах развернувшейся ныне политической войны наметить более определенные и воинственные цели в отношении России уже теперь, в мирное время, чем было необходимо в отношении Германии и Японии еще до начала военных действий с ними... При государственном планировании ныне, до возникновения войны, следует определить наши цели, достижимые как во время мира, так и во время войны, сократив до минимума разрыв между ними.
Наши основные цели в отношении России, в сущности, сводятся всего к двум:

-Свести до минимума мощь и влияние Москвы;

-Провести коренные изменения в теории и практике внешней политики, которых придерживается правительство, стоящее у власти в России.

Наши усилия, чтобы Москва приняла наши концепции, равносильны заявлению: наша цель - свержение Советской власти. Отправляясь от этой точки зрения, можно сказать, что эти цели недостижимы без войны, и следовательно, мы тем самым признаем: наша конечная цель в отношении Советского Союза - война и свержение силой Советской власти. Было бы ошибочно придерживаться такой линии рассуждений.

Во-первых, мы не связаны определенным сроком для достижения наших целей в мирное время. У нас нет строгого чередования периодов войны и мира, что побуждало бы нас заявить: мы должны достичь наших целей в мирное время к такой-то дате или "прибегнем к другим средствам...". Во-вторых, мы обоснованно не должны испытывать решительно никакого чувства вины, добиваясь уничтожения концепций, несовместимых с международным миром и стабильностью, и замены их концепциями терпимости и международного сотрудничества. Не наше дело раздумывать над внутренними последствиями, к каким может привести принятие такого рода концепций в другой стране, равным образом мы не должны думать, что несем хоть какую-нибудь ответственность за эти события... Если советские лидеры сочтут, что растущее значение более просвещенных концепций международных отношений несовместимо с сохранением их власти в России, то это их, а не наше дело. Наше дело работать и добиться того, чтобы там свершились внутренние события... Как правительство мы не несем ответственности за внутренние условия в России...

Нашей целью во время мира не является свержение Советского правительства. Разумеется, мы стремимся к созданию таких обстоятельств и обстановки, с которыми нынешние советские лидеры не смогут смириться и которые им не придутся по вкусу. Возможно, что, оказавшись в такой обстановке, они не смогут сохранить свою власть в России. Однако следует со всей силой подчеркнуть - то их, а не наше дело... Если действительно возникнет обстановка, к созданию которой мы направляем наши усилия в мирное время, и она окажется невыносимой для сохранения внутренней системы правления в СССР, что заставит Советское правительство исчезнуть со сцены, мы не должны сожалеть по поводу случившегося, однако мы не возьмем на себя ответственность за то, что добивались или осуществили это.

Речь идет прежде всего о том, чтобы сделать и держать Советский Союз слабым в политическом, военном и психологическом отношении по сравнению с внешними силами, находящимися вне пределов его контроля.

Мы должны прежде всего исходить из того, что для нас не будет выгодным или практически осуществимым полностью оккупировать всю территорию Советского Союза, установив на ней нашу военную администрацию. Это невозможно как ввиду обширности территории, так и численности населения... Иными словами, не следует надеяться достичь полного осуществления нашей воли на русской территории, как мы пытались сделать это в Германии и Японии. Мы должны понять, что конечное урегулирование должно быть политическим.

Если взять худший случай, то есть сохранение Советской власти над всей или почти всей территорией, то мы должны потребовать:

а) выполнения чисто военных условий (сдача вооружения, эвакуация ключевых районов и т.д.), с тем чтобы надолго обеспечить военную беспомощность;

б) выполнение условий с целью обеспечить значительную экономическую зависимость от внешнего мира. Все условия должны быть жесткими и явно унизительными для этого коммунистического режима. Они могут примерно напоминать Брест-Литовский мир 1918 г, который заслуживает самого внимательного изучения в этой связи.

Мы должны принять в качестве безусловной предпосылки, что не заключим мирного договора и не возобновим обычных дипломатических отношений с любым режимом в России, в котором будет доминировать кто-нибудь из нынешних советских лидеров или лица, разделяющие их образ мышления. Мы слишком натерпелись в минувшие 15 лет (т.е. годы правления И.Сталина 1933-1948 гг. - прим.наше), действуя как будто нормальные отношения с таким режимом были возможны...

Так какие цели мы должны искать в отношении любой некоммунистической власти, которая может возникнуть на части или всей русской территории в результате событий войны? Следует со всей силой подчеркнуть, что независимо от идеологической основы любого такого некоммунистического режима и независимо от того, в какой мере он будет готов на словах воздавать хвалу демократии и либерализму, мы должны добиться осуществления наших целей, вытекающих из уже упомянутых требований. Другими словами, мы должны создавать автоматические гарантии, обеспечивающие, чтобы даже некоммунистический и номинально дружественный к нам режим:

1. не имел большой военной мощи;

2. в экономическом отношении сильно зависел от внешнего мира;

3. не имел серьезной власти над главными национальными     меньшинствами;

4. не установил ничего похожего на железный занавес.

В случае, если такой режим будет выражать враждебность к коммунистам и дружбу к нам, мы должны позаботиться, чтобы эти условия были навязаны не оскорбительным или унизительным образом. Но мы обязаны не мытьем, так катаньем навязать их для защиты наших интересов...

Мы должны ожидать, что различные группы предпримут энергичные усилия, с тем чтобы побудить нас пойти на такие меры во внутренних делах России, которые свяжут нас и явятся поводом для политических групп в России продолжать выпрашивать нашу помощь. Следовательно, нам нужно принять решительные меры, дабы избежать ответственности за решение, кто именно будет править Россией после распада советского режима. Наилучший выход для нас - разрешить всем эмигрантским элементам вернуться в Россию максимально быстро и позаботиться о том, в какой мере это зависит от нас, чтобы они получили примерно равные возможности в заявках на власть... Вероятно, между различными группами вспыхнет вооруженная борьба. Даже в этом случае мы не должны вмешиваться, если только эта борьба не затронет наши военные интересы.

Как быть с силой Коммунистической партии Советского Союза - это в высшей степени сложный вопрос, на который нет простого ответа. На любой территории, освобожденной от правления Советов, перед нами встанет проблема человеческих остатков советского аппарата власти. В случае упорядоченного отхода советских войск с нынешней советской территории местный аппарат Коммунистической партии, вероятно, уйдет в подполье, как случилось в областях, занятых немцами в недавнюю войну. Затем он вновь заявит о себе в форме партизанских банд.

В этом отношении проблема, как справиться с ним, относительно проста: нам окажется достаточным раздать оружие и оказать военную поддержку любой некоммунистической власти, контролирующей данный район, и разрешить расправиться с коммунистическими бандами до конца традиционными методами русской гражданской войны. Куда более трудную проблему создадут рядовые члены Коммунистической партии или работники (советского аппарата), которых обнаружат или арестуют или которые отдадутся на милость наших войск или любой русской власти. И в этом случае мы не должны брать на себя ответственность за расправу с этими людьми или отдавать прямые приказы местным властям, как поступить с ними. Это дело любой русской власти, которая придет на смену коммунистическому режиму. Мы можем быть уверены, что такая власть сможет много лучше судить об опасности бывших коммунистов для безопасности нового режима и расправиться с ними так, чтобы они в будущем не наносили вреда... Мы должны неизменно помнить: репрессии руками иностранцев неизбежно создают местных мучеников... Итак, мы не должны ставить своей целью проведение нашими войсками на территории, освобожденной от коммунизма, широкой программы декоммунизации и в целом должны оставить это на долю любых местных властей, которые придут на смену Советской власти."

Сборник "Сдерживание. Документы об   американской политике и стратегии 1945-1950 гг.", опубликован в США в 1978 году.

Несколько цитат:

"Чтобы подготовить Америку к вступлению в XXI век, мы должны научиться управлять силами, предопределяющими перемены в мире, обеспечить прочность и надежность руководящей роли Америки на долгие времена. 50 лет назад Америка, проявив дальновидность, руководила созданием институтов, обеспечившихпобеду в "холодной войне" и сумевших устранить множество препятствий и барьеров, разделявших мир, в котором жили наши родители..."

Послание Президента США Б.Клинтона "О положении страны" от 7 февраля 1997 года.  

"Мы истратили триллионы долларов за сорок лет, чтобы оформить победу в холодной войне против России"

Государственный секретарь США Дж.Бейкер  

"Победа США в холодной войне была результатом целенаправленной, планомерной и многосторонней стратегии США, направленной на сокрушение Советского Союза. Ход исторических событий был предопределен стратегическими директивами Рейгана. В конечном счете скрытая война против СССР и создала условия для победы над Советским Союзом"

Директор Центра политики и   безопасности Ф.Гафней

"Россия - побежденная держава. Она проиграла титаническую борьбу. И говорить "это была не Россия, а Советский Союз" - значит бежать от реальности. Это была Россия, названная Советским Союзом. Она бросила вызов США. Она была побеждена. Сейчас не надо подпитывать иллюзии о великодержавности России. Нужно отбить охоту к такому образу мыслей... Россия будет раздробленной и под опекой."

Секретарь Трехсторонней комиссии Збигнев Бжезинский

"Запад должен сделать все возможное,... иначе США и Запад рискуют выпустить из рук победу в холодной войне, которая обернется в результате поражением... Россия - ключ к успеху. Именно там будет выиграна или проиграна последняя битва холодной войны. Не может быть более высоких ставок"

Президент США Р.Никсон

"Распад Советского Союза - это, безусловно, важнейшее событие современности, и администрация Буша проявила в своем подходе в этой проблеме поразительное искусство..." "Я предпочту в России хаос и гражданскую войну тенденции воссоединения ее в единое, крепкое, централизованное государство"

Член Трехсторонней комиссии, руководитель "Бнай Брит" Г.Киссинджер

  "... задача России после проигрыша холодной войны - обеспечить ресурсами благополучные страны. Но для этого им нужно всего пятьдесят - шестьдесят миллионов человек"

Премьер-министр Великобритании Джон Мейджер

> Почему бы не быть там просто будущей России, а обязательно СССР?

Именно будущая Россия там и должна быть, но сама по себе она там не окажется => нужна целенаправленная работа в этом направлении. Из всех гос. форм правления, существовавших в России лучше всего себя зарекомендовал (в этом отношении) СССР => при работе следует опираться на его "наработки".

> И вообще - что означает слово "СССР", кроме попытки использовать к своей выгоде ностальгию слушателей?

Например, социалистический строй.

> Прибалтику как, обратно потащим? - так ведь не выйдет, они уже НАТОвским щитом накрылись.

Нафига она нам нужна? Накрылась НАТОвской <censored>, ну и хрен с ней.

> Объяснитесь, что Вы под буквами "СССР" опять неявно подсовываете.

Ничего я не подсовываю... особенно Вам. (Очень надо)

[R.I.P.]

Lazy>>

> На самом же деле все знаменитые советские авиаконструкторы (а также американец Игорь Сикорский) вышли из дореволюционной школы Жуковского.

МиГ - слышал, Су - видел, о Ту и Як - имею представление, но вот о самолётах Жу не слышал ни разу. Не подскажете сколько на Жуковского работало КБ и НИИ? На скольких и каких авиационных заводах строились его самолёты? А сколько их (заводов) вообще было в России? А вообще, колыбелью нашей авиации был ЦАГИ, основанный в 1918г.

> П.Л.Капица в 20-е гг. учился и работал в Англии.

А кто на казённые деньги его туда отправил?

> Была наука мирового уровня в России и до коммунистического счастья.

Разумеется, уж кто такие Д.Ф.Егоров или Н.Н.Лузин я знаю, не говоря уже об Эйлере или Лобачевском. Однако, большинство из них (хотя, може быть, это из тех кого я знаю) являются математиками, а математика, как известно, одна из самых незатратных наук. Вот скажем в физике ситуация уже другая, т.к. она (физика) бывает теоретической и эксперементальной, и обе части находятся в "диалектическом единстве" . На более-менее серьёзные эксперементы, понятное дело, нужны moneys, а если государство не даёт... Не подскажите сколько в России было физиков мирового уровня?

> Главный советский академик-кораблестроитель А.Н.Крылов был генералом царского флота. Конечно, генерал-лейтенант, академик РАН А.Н.Крылов при царе - полный ноль, вот советский адмирал, академик АН СССР А.Н.Крылов - это да.

Можете, конечно, сказать, что мол все они "из раньшего времени" - ну а Вы чего хотели? Чтобы снова "до основанья, а затем"? (c)Lazy

> Это при тов.СТАЛИНЕ или при тов.ЛЕНИНЕ было, не уточните?

При тов.Сталине.

> Про 20-е - чистое вранье. Практически все 20-е - нэп, застой в тяжелой промышленности.

КАКОЙ ТЯЖЁЛОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ? Вообще-то, до сталинской индустриализации ещё далеко (Ура, товарищу Сталину!) Про тяжелую промышленность - чистое вранье. Вот как ни возьмёшь какую-нибудь большую книжку с большим библиографическим указателем (типа мат.логики Клини или теории групп Куроша) так там на большинстве указателей на советские книги стоит (если издание достаточно старое) дата 30-40 годов (встречаются и 20-е), а если учесть что быстренько накатать научную работу весьма проблематично, то сами можете прикинуть когда над ними началась работа.

> Вот в 30-е положение действительно несколько изменилось, но опять - не в науке вообще, а в первую очередь в отраслях, прямо необходимых армии.

Над чем бы ученые ни работали, у них все равно получается оружие.(c)К.Воннегут

А какое по-вашему предназначение науки? IMHO обслуживать интересы народа и его правителей. Безопасность - важнейшая потребность страны. Почему же не развивались остальные науки? Может быть потому, что были не нужны, а может потому, что, видите ли, время тогда было такое - это Вам не богатый СССР 60-х годов. И, между прочим, различные отрасли различных наук очень тесно взаимосвязанны, и развитие одних (для нужд ВПК) приводит к развитию других.

Небольшое отступление о роли наук и их взаимосвязи(здесь только о математике). Академик Н.Бахвалов введение в "Численные методы":

Наряду с теорией численных методов перод бурного развития переживает и ряд других разделов математики, непосредственно обязанны ЭВМ своим возникновением. Применение численных методов и ЭВМ к решению естественнонаучных задач оказывает влияние и на традиционные разделы математики.

Математика возникла и развивается как часть естествознания, и долгое время её развитие существенным образом определялось потребностями физики и механики. Требование математизации новых разделов науки приводит к обратному влиянию этих разделов на развитие математики и должно существенно изменить лицо самой математики.

Развитие как теоретических, так и прикладных разделов математики в конечном счёте определяется потребностями общества и его материальным вкладом в развитие науки, в частности в образование. (N.B. - R.I.P.)

Спрашивается:
1. А какие потребности общества были в аргарной царской России?
2. Какое развитие может быть у науки, если учёным не ставится более-менее серьёзных задач?
3. А не напомните ли, когда же у нас образование стало всеобщим, бесплатным и высочайшего качества?
4. И каким оно стало теперь? (см., например, ректор МГУ В.А.Садовничий "Образование, которое мы можем потерять]")
5. А какие потребности у полуаграрной РФ?

Кстати, численные методы - это довольно поздний раздел математики, который особенно бурно развиваться стал с появлением ЭВМ, т.е. при СССР. Интересно было бы посмотреть, как он развивался в СССР по сравнению с остальными странами (ведь все были в практически равных условиях). И вот, если судить по списку литературы к "Численным методам" Н.Бахвалова, то мы были в переди планеты всей, т.к. из 80 книг только 4 буржуйских. (Какая разительная ситуация, скажем, с "Введением в алгебру" А.И.Кострикина!) Действительно, такие математики как Н.Бахвалов или Н.Жидков являются (являлись) одними из ведущих "вычислителей" в мире. На этом фоне как-то странно выглядит Ваше утверждение об отставании Союза в "информатике". Кстати, хотелось бы выяснить, что Вы подразумеваете под словом "информатика"? Объяснитесь, что Вы опять неявно подсовываете.

Другой пример. В.В.Степанов исторический отчерк в "Курсе дифференциальных уравнений":

Мы видели, сколь значительными были достижения отечественных математиков - Эйлера, Остроградского, Миндинга, Давидова, Имшенецкого, Сонина, Ковалевской, Ляпунова, Стеклова, и д.р. - вразвитиии теории дифференциальных уравнений на протяжении XVIII и XIX вв. Новый бурный расцвет теория дифференциальных уравнений в нашей стране исытала после Великой Октябрьской социалистической революции. Достижения советских математиков в самых разнообразных областях этой теории к настоящему времени настолько велики, что мы здесь сможем указать только на направления исследований, тем более, что по характеру своему они далеко выходят за пределы настоящего курса.

Развитие теории дифференциальных уравнений в Советском Союзе определялось как глубокими связями с проблемами математического естествознания и техники (задачи аэро- и гидродинамики, теории упругости, сейсмологии и др.), на новом идейном уровне продолжавшие славные традициии петербургской школы, так и применением методов теории функций действительного переменного, топологии и функционального анализа, с особенным блеском развивавшихся в советский период в школе московских математиков.

И далее ещё 2-е страницы перечислений достижений. Вот только фамилии: П.С.Александров, В.В.Немыцкий, А.М.Лаврентьев, А.Н.Тихонов, И.Г.Петровский, А.А.Андронов, Н.Д.Моисеев, К.П.Персидский, И.Г.Малкин, Н.Г.Четаев, Г.В.Каменков, А.Я.Хичин, В.В.Степанов, А.А.Марков, Н.М.Крылов, Н.Н.Боголюбов, М.Г.Крейн, И.А.Лаппо-Данилевский, А.Д.Мышкис, Н.М.Гюнтер, В.И.Смирнов, Н.И.Мусхешвили, И.Н.Векуа, С.Л.Соболёв и т.д.

Это Вам не песенки цитировать про ненужность учёных. Да, вот ещё что: не надо тут лить крокодиловы слёзы про "ненужность учёных в СССР". Вот некоторые Ваши цитаты: философию правильнее было бы называть софоложеством, Был бы ты философ, - сказал Чапаев, разливая самогон по стаканам, - я б тебя выше, чем навоз в конюшне чистить, не поставил бы. А ведь философия - это тоже наука, причём в некоторых областях поважнее физики и математики будет! Или Ваше ущербное мировоззрение тоже является тяжким наследием Блядского Коммунистического Режима?

> Даже фундаментальная физика не особо развивалась в то время (впрочем, это не было уникально для СССР - так тогда было везде)

А, например, физика низких температур и физика плазмы не являются фундаментальными?

> Вот работа Курчатова по размагничиванию кораблей для защиты от мин имела государственную важность

1. Время тогда было такое... военное.
2. Вот брал недавно почитать "Теорию групп" Куроша (3-е издание), так там во введении написанно, что работу над вторым изданием он завершил в 1940 году, но из-за начала ВОВ книгу выпустили только в... 1944! Так в чём же дело? Теорией групп ведь корабль не размагнитешь.

>  а Флерова от его ядерных проектов призвали в 1941 в обычную армию: не время сейчас баловаться с этими атомами.

"Существует красивая легенда о том, что физик лейтенант Г.Н. Флеров, находясь на фронте, написал письмо Сталину с предложением начать разработку атомной бомбы, и с этого письма начался советский атомный проект. Обычно при этом забывают сообщить, что Сталин действительно к этому письму отнесся со вниманием: Флеров был вызван в Казань, где находилась эвакуированная Академия наук СССР, и там, на заседании малого президиума, сделал доклад. Но наши "выдающиеся ученые" категорически забраковали идею создания атомной бомбы.Так что если бы Правительство СССР полагалось на своих ученых, то создавали бы мы эту бомбу до сих пор.

А дело было так. Л.П. Берия, несмотря на огромную занятость, несмотря на войну с немцами, очень внимательно просматривал разведдонесения и из других стран. Именно он обратил внимание на сообщение разведчиков НКВД из Англии о неких слухах про начало работ по созданию урановой бомбы. И уже в марте 1942 г. он подготовил Сталину записку о создании при ГКО научно-совещательного органа по координации в стране всех исследовательских работ в этом направлении. 27 ноября 1942 г. ГКО обязал Наркомцветмет начать производство урана, а к концу года по предложению Берия назначил Курчатова руководителем всех научно-исследовательских работ.

> А реальное развитие фундаментальной физики в СССР началось только после Хиросимы.

А вот последнее утверждение далеко не очевидно.(c)Lazy Что же в СССР изменилось после Хиросимы?

> разгрома, какому подверглись генетика

Вам не надоело?

ГЕНЕТИКА - раздел биологической науки о развитии организмов. Ее можно также назвать разделом науки, изучающей наследственность и ее изменчивость. В настоящее время существуют две Г.: старая и новая. ...Первая из них, именуемая менделевско-моргановской, признает в организме особую, принципиально отличную от тела организма, зародышевую плазму, которая, в отличие от обычного тела, только и обладает наследственностью. По Т. Моргану, "наследственность является термином, выражающим связь непрерывности вещества зародышевой плазмы и результатов ее действия в последовательных поколениях, возникающих из зародышевой плазмы". Изменения зародышевой плазмы (мутации) якобы совершенно независимы от тела (сомы) организма. Отсюда само собой разумеется, что изменения (мутации) зародышевой плазмы, или наследственного вещества, независимы от условий жизни, воздействующих на тело организма. Поэтому никогда и никакие новые свойства и признаки, приобретенные организмом в результате воздействия условий жизни, не наследуются...

...Поэтому теория менделизма-морганизма по сути всегда находилась в явном противоречии с запросами и требованиями как селекционно-садоводческой практики, так и племенного дела в животноводстве.

В противовес менделизму-морганизму, девиз И.В. Мичурина гласит: "Мы не можем ждать милостей от природы; взять их у нее - наша задача".

...Эта наука под наследственностью понимает основное характерное свойство живого тела, которое выражается в способности этого тела жить, питаться, расти и размножаться соответственно своей природе.

...Изменение наследственности, приобретение новых свойств и их усиление в ряде последовательных поколений, всегда определяется условиями жизни организмов. Наследственность изменяется и усложняется путем приобретаемых организмами в ряде поколений признаков и свойств.

Только управляя условиями жизни и развития растений и животных, можно все больше и больше постигать их природу и этим самым находить способы изменения ее в нужную сельскохозяйственной практике сторону.

Таким образом, основные исходные положения старой и новой Г. противоположны...

Из статьи Т.Д. Лысенко в БСЭ, 1952 г.

Да, вейсмановские и моргановские частички в старой генетике - это весьма "научно", почти как: "Земля - плоская и покоится на трёх китах".

> Коммунисты всегда чувствовали, что наука (и ученые) им по самой сути враждебны: они профессионально вынуждены не принимать на веру цитатник, а проверять все сравнением с экспериментом.

1. :big: Например, Ж.И.Алферов - убеждённый коммунист. :big:

2. Другой пример. Верующие учёные - довольно распространенное являние даже среди физиков и математиков. Так чего же они принимают на веру цитатник (Библию, Коран, Гиту, Тору и т.д.), а не "проверяют все в сравнении с экспериментом"?

3. А чего же тогда западных учёных от интеллектуально более убогого, чем марксизм, либерализмы не "коробило"? Или только в СССР были учёные-правдолюбы? Тогда это большая заслуга именно СССР.

4. А как несчет имманентной враждебности капитализма науке?

5. А как насчет загубленных учёных на Западе? Я специально этим вопросом не интересовался, но две жертвы маккартизма могу назвать совершенно точно: крупный математик и лауреат нобелевской премии Дж. Неш и Алан Тьюринг, который вообще жизнь самоубийством покончил.

6. IMHO очень хорошая книга по этому вопросу (взаимоотношения идеологии и науки) - это "Идеология и мать её наука" С.Г.Кара-Мурзы. Вот, например, что он пишет:

"Ученые, ощутив себя важным социальным институтом, активно участвующим в формировании идеологии и в политической жизни, стали не только выполнять социальный заказ, но и проводить в жизнь свои социальные интересы (в частности, как говорил Гальтон, "добиваться достойного жалования"). Социальное сообщество ученых, разумеется, неоднородно, но было бы упрощением искать в нем классовые противоречия. Социальные отношения внутри науки несколько напоминают иерархическую, сословную ("феодальную") систему. Дж. фон Нейман говорил: "В современной науке эра раннего христианства проходит, и наступает эра епископства. По правде говоря, руководители крупных лабораторий очень похожи на епископов — и их связью с власть имущими всех типов, и склонностью впадать в плотский грех гордыни и жаждой власти".

Что касается немногочисленной научной элиты ("епископов науки"), то она сильно интегрирована в связанную с центрами власти верхушку общества во всех индустриальных странах. В СССР ведущие ученые принадлежали к высшим категориям номенклатуры, их присутствие было очень весомо в ЦК КПСС. Кем были прежде всего Е. П. Велихов или А. П. Александров — исследователями или иерархами КПСС? В США такие ученые включены в управление военно-промышленно-научного комплекса как члены советов директоров корпораций, члены и эксперты множества комиссий и комитетов...

...Однако сведение проблемы к чисто внешним факторам — один из важных современных мифов о науке. Суть дела в том, что политики, оказывается, очень часто могут найти таких ученых, которые искренне поддерживают их точку зрения и при наличии средств могут развить целую систему ее обоснования.

То, что ученый как личность придерживается той или иной позиции по какому-то политическому вопросу, никак не связано с нормами познавательного процесса. Но этот процесс — довольно гибкая система, она может незаметно меняться под влиянием идеологических предпочтений. Каким же образом получается, что ученый, искренне занятый поиском истины, может вполне честно, не нарушая логики и не фальсифицируя данные, прийти к совершенно противоположным выводам, чем его коллега, ведущий исследование столь же честно, но исходя из других идеологических предпочтений? И могут ли они в этом случае оба быть оправданы как ученые?

Детальный анализ ряда случаев показывает что да, это вполне нормальное явление. Здесь нет заговора или обмана, которые в принципе можно было бы предотвратить оздоровлением ("чисткой") социального института науки. Причины кроются в самой методологии науки как способа познания, имеющего свои ограничения. Это как раз и является важнейшим предупреждением против излишнего доверия к технократическому способу принятия решений. И чем больше эти решения затрагивают моральные ценности и интересы людей, тем более рискованно подпадать под влияние экспертов..."

> Впрочем, тот же вывод можно сделать и просто из названных Вами достижений советской науки: при Сталине успели только взорвать "цельнотянутую" копию американской бомбы и запустить столь же "советскую" копию Фау-2.

1. А какие же тогда достижения "американской" науки? Больше половины ученых - это иммигранты, вот многое у америкосов получилось бы без WW2 и массовой иммиграции туда ученых со всего мира? Была бы у америкосов бомба без Ферми или Эйнштейна?

2. Не знаю, что там точно было с бомбой, но ракетно-космической тематикой я в своё время (пока мне не купили ****ский буржуйский компьютер) интересовался достаточно подробно.

Итак, первым российским военным ракетостроителем (а не фейерверкером) был А.Д.Засядко. Его ракеты впервые начали применять во время русско-турецкой войны 1828-1829гг. Дальнейший вклад в развитие ракетостроения в России сделал К.И.Константинов. А казненный народоволец Н.И.Кибальчич был основоположником ракетных летательных аппаратов. Затем можно назвать К.Э.Циолковского, работавшего над кинетической теорией газов - имеющей большое значение для космической и ракетной техники. А в 1897 году Циолковский соорудил первую в России аэродинамическую трубу. Правда, надо сказать, что все работы этих ученых поддерживал только их энтузиазм: правительству эти самые ракеты, вообщем-то, были не нужны.

Первой советской научно-исследовательской и опытно-конструкторской организацией по разработке ракетных двигателей и ракет стала знаменитая Газодинамическая лаборатория - ГДЛ, основанная в 1921 году! Возглавил её небезызвестный Н.И.Тихомиров. В 1929 году в составе ГДЛ было организованно подразделение по разработке электрических и жидкостных ракетных двигателей и ракет, возглавил которое В.П.Глушко. В 1930г. разрабатывается проект первого в СССР жидкостного ракетного двигателя - ОРМ-1. В 1932 были построенны ОРМ-4 - ОРМ-22, а также испытывался электрический ракетный двигатель. В 1933 создают ОРМ-23 - ОРМ-52.

А вожно вспомнить и Ф.А.Цандера, начавшего работать в Институте авиационного мотостроения (ИАМ) в 1930 году, где он создаёт свой первый ОР-1. В начале 1931г. при Центральном совете Осоавиахима была создана секция реактивных двигателей, руководителем которой избран Цандер. В 1931 секция была преобразованна в Центральную группу по изучению реактивного движения и ракетного метода летания (ЦГИРД). В 1932г. решением Центрального совета Осоавиахима была создана группа по изучению реактивного движения (ГИРД), которую возглавил сам С.П.Королёв.(точнее он был председателем технического совета, который руководил ГИРД) В 1931-1932 в ГИРД создают ОР-2 для самолета РП-1(первая бригада). В 1932г. также была разработана ГИРД-09, а затем ГИДР-07 и ГИДР-05(вторая бригада). Третья бригада, возглавляемая Ю.А.Победоносцевым, исследовала и обрабатывала прямоточные воздушно-реактивные двигатели (ПВРД). Четвертая бригада разрабатывала крылатые ракеты. Бригадой последовательно руководили С.П.Королёв, Н.А.Железняков, А.В.Чесалов, Е.С.Щетинков.

Кстати, в 1931 был организован ещё и ЛенГИРД. В 1933 на базе ГДЛ и ГИДРа был создан Реактивный научно-исследовательский институт (РНИИ). В 1934-1935гг создают однокамерные ОРМ-53 - ОРМ-71 и двухкамерные ОРМ-101 - ОРМ-102. Тогда же В.П.Глушко создаёт свой ОРМ-65 - азотнокислотный керосиновый жидкостный ракетный двигатель  регулируемой тягой для крылатой ракеты РНИИ-212 и планера Королева РП-318. Потом была создана первая беспилотная ракета 06/1 и её развитие - 06/111 (216) Е.С.Щетинкова с модифицированным двигателем Цандера-Душкина, в которой были впервые использованны элероны и гироскопический автомат ГПС. В 1939 году для замены ОРМ-65 разработан в РНИИ под руководством Душкина РДА-1-150. А в 1942 подразделение В.П.Глушко создало РД-1.

В 1946 году принимается решение о создании ракетостроительной промышленности страны. Уж не знаю испытывали у нас Фау-2 или нет, но если и испытывали, то нам для постройки Фау-2 хватило тех.документации, потому как мы сами активно осваивали ракетостроение, а убогие "американские" ракеты строил эсэсовец фон Браун   америкосы захватили не одну сотню этих Фау. Но как бы то ни было в 1948 году была успешно испытана БРДД Р-1 Королёва, превосходящая Фау-2.

И вот достижением советского ракетостроения Вы называете "запустить столь же "советскую" копию Фау-2"? Вы, конечно, можете сказать: "Подумаешь, ракеты! А ради чего? Чтобы показать, что, мол, могем?" Но в таком случае Вас можно только пожалеть, ведь ещё К.Э.Циолковский говорил: "Планета есть колыбель разума, но нельзя вечно жить в колыбели", "Судьба существ зависит от судьбы Вселенной. Поэтому всякое разумное существо должно проникнуться историей Вселенной. Необходима такая высшая точка зрения." Однако, Lazy этого не дано понять, ему важнее "клёвый прикид" и "полные прилавки".

Не будь у нас таких предателей как Хрущев или Горби, человек бы давно уже слетал на Марс, а может быть и жил там. Ведь космос нужен был только немцам (до WW2) и СССР. Не будь 1957 и 1961 года, америкосы бы до сих пор шарили бы по небу телескопами, а вышли они в космос тоько для того, чтобы показать что не хуже Советского Союза (чего у них не получилось). Вот сейчас Союза нет, советский "Мир" утопили, и америкосы постепенно сокращают свою космическую программу, все чаще слышатся возгласы: "А зачем человека-то в космос посылать?! Это ведь так дорого, так неэкономично!" Так, мля, жизнь человека - вообще дорогая вещь, может нам всем тогда купить по верёвке с мылом и повеситься, чтобы не мучиться?

> ученым был инженер-ракетчик С.Н.Хрущев

Вы случайно не спутали сына Хрущёва, безвести пропавшего в ВОВ, с сыном Берии - рекетостроителем С.Л.Берия?

> И еще один вывод - нобелевка есть не только оценка работы ученого, но и оценка отношения к стране.

Поздравляю, до Вас "допёрло".

> Вот такова краткая история достижений советской науки: наследование традиций русской науки, хоть и изрядно ослабленное эмиграцией многих ученых и инженеров - разгром большинства наук партийными идеологами и чудесное спасение только "ракетно-ядерных" отраслей.

Ну-ка, подробнее про "чудесное спасение" ракетно-ядерных отраслей. :big: От кого же их спасали? Существует такое понятие как передовые технологии, поэтому нет ничего удивительного в том, что в Союзе развивали именно эти передовые отрасли, которые остаются современными даже сегодня. А вообще-то, СССР за 70 лет для российской науки столько, сколько не сделала Российская Империя за всё время своего существования.

В своём некрологе Вы забыли описать кончину советской науки. Попробуем сделать это так:

Президент Московского математического общества, вице-президентом Международного математического союза, академик, главный научный сотрудник Математического института им. В.А. Стеклова РАН В.И. Арнольд

Ответы академика В.И. Арнольда на вопросы анкеты Европейского математического общества об изменениях в Восточной Европе за последние 10 лет.

1. Ощущаете ли вы влияние изменений политической ситуации в вашей стране за последние 10 лет на науку и на математику?

Положение математиков и вообще ученых в России и других странах, ранее входивших в СССР, изменилось кардинально. В СССР жалованье математика было достаточным для жизни и даже завидным. Теперь в России оно примерно в 100 раз меньше, чем жалованье математика того же уровня в США.

Тот факт, что мы все еще имеем активно работающих математиков, отчасти объясняется традиционным для российской интеллигенции идеализмом (с точки зрения большинства наших западных коллег, просто глупостью), отчасти же - большой помощью, оказанной западным математическим сообществом (в частности, Математическим обществом Франции, Американским математическим обществом, Международным математическим союзом, Фондом Сороса).

Интересно отметить, что независимая оценка профессионализма примерно 6 тыс. математиков бывшего СССР, проведенная, с одной стороны, Американским математическим обществом совместно с Фондом Сороса, а с другой стороны - Российским фондом фундаментальных исследований, дала практически совпадающие выводы примерно в 80% случаев (в то время как в других науках корреляция оказалась минимальной). Мы можем гордиться большей объективностью математического научного сообщества по сравнению с ситуацией в других науках: критерии, применяемые Российским фондом фундаментальных исследований, являются (покамест?) научными и недискриминационными.

2. Как вы расцениваете роль "утечки умов" для развития математики: как естественное, прискорбное или положительное явление?

"Утечка мозгов" в сегодняшней ситуации - неизбежное зло: ее сдерживают только препятствия, воздвигнутые Западом. Если эта ситуация сохранится, то будущее российской математической школы будет, скорее всего, сходным с судьбой великой немецкой математической школы Ф. Клейна и Д. Гильберта или с судьбой итальянской школы алгебраической геометрии.

П.Л. Чебышев, проводивший много времени за границей, находился в дружеских личных отношениях с рядом иностранных математиков, но никогда не обсуждал с ними математические вопросы (из опасения за оригинальность собственных исследований).

Значение российской математической школы для мировой математики всегда определялось оригинальностью российских исследований и их независимостью от западной моды. Чувство, что занимаешься областью, которая станет модной через 20 лет, чрезвычайно стимулирует. К сожалению, этот период теперь начал сокращаться, чему в немалой степени способствует и "утечка мозгов".

3. Каковы первоочередные проблемы при любой попытке поддержать математические традиции в вашей стране?

Затраты маркизы де Помпадур на науку и культуру составляли около полутора процентов ее затрат на наряды и косметику, и этого хватило для того, чтобы создать век Просвещения, Энциклопедию и т.п. В России нет маркизы де Помпадур и угроза наступления века невежества кажется совершенно реальной. Я написал об этом подробнее в статье "Математическая безграмотность губительнее костров инквизиции", опубликованной в "Известиях" 16 января 1998 г. (английский перевод в "Newsletter" Лондонского математического общества, № 259, апрель 1998 г.).

4. Какой может быть роль Европейского математического общества и других международных математических организаций в деле поддержания математической культуры в вашей стране?

Конечно, даже относительно скромная помощь библиотекам и фондам, предоставление стипендий и приглашения на полставки были бы чрезвычайно полезны.

Работая в Париже часть года, я могу приглашать ежегодно несколько человек на деньги своего личного гранта Университетского института Франции. Сделать это было бы гораздо труднее, если бы я воспользовался возможностями, предоставляемыми университетами или Национальным центром научных исследований Франции, и совершенно невозможно в рамках европейской системы (которую во французских газетах за это называли "нацистской"), сколько бы лет я ни платил французские налоги, поскольку я не рожден во Франции.

Международные математические организации должны были бы остановить позорную дискриминацию российских (а равно и других незападных - украинских, китайских, индийских и т.д.) ученых или должны были бы хотя бы протестовать против такой дискриминации. Думаю, что большинство моих западных коллег просто не в состоянии представить себе степень унижения, через которую мы должны пройти в их консульствах и полицейских учреждениях, чтобы побывать на их конференциях, школах и т.п.

Мне кажется, западная (французская?) идея прав человека - эта идея прав западного (французского?) человека. Обсуждение этнического происхождения кандидата в качестве мотива для голосования "за" или "против" него было (и, надеюсь, останется) невозможным в Российской академии наук: даже в самые мрачные годы наши антисемиты должны были придумывать "научные" доводы. Члены Французской академии наук возражали против избрания кандидата на том основании, что он "француз только по паспорту".

Участвуя во многих международных комитетах, отбирающих приглашенных докладчиков на конгрессы и конференции или профессоров и заведующих кафедрами в университетах, я привык, что мои западные коллеги постоянно пользуются ненаучными аргументами для исключения из конкурса российских кандидатов (мотивируя это тем, что иначе русским досталось бы слишком много мест).

На Международном математическом конгрессе в Киото в 1990 г. было четыре российских приглашенных докладчика, в Цюрихе в 1994 г. - три. В 1998 г. в Берлине не было ни одного пленарного доклада, сделанного российским математиком (в этих подсчетах я не обращаю внимание на сегодняшнее место работы математика, считая, скажем, Ю.И. Манина и М.Л. Концевича россиянами). Не думаю, чтобы научный вес нашей математической школы мог упасть так быстро. Я объясняю результат дискриминацией того же рода, что я наблюдал в различных комитетах, в которых состою.

Недавно я направил в "Заметки Американского математического общества" письмо "Является ли дискриминация российских математиков политически корректной?". Редакция удалила опасное заглавие вместе с моей теорией, объясняющей дискриминацию первооткрывателей, воспроизведенной ниже:

"...имеется социологическая причина, по которой американское общество всегда поддерживает, скорее, рекламно-деловую активность, чем изобретения: обществу нужнее способствовать быстрому распространению идей, чем их созданию. Типична здесь история создания телефона (скорее всего, неизвестная читателю). Верховный суд США признал, что Белл использовал изобретение А. Меуччи, но только тогда, когда его приоритет уже не мог более иметь для изобретателя какого-либо практического значения".

Исключение дискриминации "незападных" ученых на правительственном уровне, вероятно, выходит за рамки возможностей математического сообщества. Однако стараться сделать националистические аргументы морально неприемлемыми во всех процедурах отбора математиков кажется мне разумной задачей.

> О Курчатове и Королеве в СССР и вправду никто до их смерти не слышал, а кто слышал, тот молчал в тряпочку, чтобы "органы" язык не вырвали.

Совершенно верно: национальная безопасность превыше всего! Самый простой пример - "Шквал" о котором американцы вычитали в каком-то сильно специализированном советском журнале, спустя 10 лет после принятия "Шквала" на вооружение. А вот случись какая-нибудь война и все бы американские авианосцы пошли бы на дно.

Другой пример. Одно время я развлекался таким образом: заходил на /www.google.com, писал что-нибудь типа Su-37, Su-47, Ka-50, Mi-28, Smerch, S-300, TOS-1 Buratino, RPO-A и т.д. и т.п., и читал мнение буржуев о нашем оружии. И вот, что самое интересное: в статьях, где указана используемая литература, обычно стоит что-нибудь типа:

V. Frolov, "Boepripas ob"emnogo vzryva" [Fuel-air munitions], Voennye zhaniya [Militaryknowledge], November 1995, 23.

Anatoliy Obukhov, "Oruzhie kovat'-ne 'snikersami' torgovat'" [Forging weapons is not the same as peddling sneakers], Armeyskiy sbornik [Army digest], June 1996, 55.

Igor Korotchenko, "Trends: VTTV-OMSK-99-The largest review of the defense industry's advanced achievements: Russia's regions are reaching the international level of marketing work in the military-technical cooperation sphere", Nezavisimoye voyennoye obozreniye [Independent military review], 16-22 July 1999, Number 27, 7. [FBIS translation]

Igor Boyko, "Ty chey, ognemetchik" [Who do you belong to, flamethrower gunner?], Armeyskiy sbornik [Army digest], September 1996, 43.

и т.д.

А то и просто /www.milparade.com - сайт российского журнала "Военный парад"

> Вспомните хоть академика И.Спасского из "Рубина".

Корого "прославил"... "Курск"!

> Авиаконструкторы тоже постоянно на экране появляются.

Ну что ни фраза - так не в бровь, а в глаз!(c)Lazy. И что же они говорят? "А денюшек на разработку новых самолётов нет, на НИОКР нет, на постройку разработанных самолётов нет, у лётчико "налёта" тоже практически нет..." Так что Ваше утверждение - "с точностью до наоборот" (c)Lazy

> Так у пролетарских кораблестроителей эсминцы-"семерки" на волне переламывались, поскольку сами спроектировать по малограмотности не смогли и купили итальянский проект, а он был расчитан не на Ледовитый океан.

1. Зато теперь у нас есть (пока ещё есть!) истинно пролетарский флагман Северного Флота "Пётр Великий", которого всяким там итальянцам или англичанам вовек не построить!
2. А сколько эсминцев было у православных кораблестроителей?

> Слава богу, что в этот раз кадры сохранили.

Ну, если это "сохранение кадров", то тогда я - немецкий лётчик. Не уточните сколько кадро "сохранила" Россия с "утечкой мозгов"? Ну, а те кто остались, те либо полные тороза, либо они носители гос.тайны, либо истинные патриоты (не чета некоторым!) и существуют (а не живут!) они не благодоря, а вопреки!!!

> Ответ: университетов побольше, чем за всю историю СССР

Я же сказал построили, а не назвали. Вот у нас, например,  мед.институт преименновали в Медицинскую Академию

> А что до школ, так зачем новые строить, если в старых классы не по 40 человек, как в СССР было, а по 20?

Вообще-то, здания имеют тенденцию к изнашиванию. Вы никогда не видели школ где посередине класса стоят колонны поддерживающие потолок чтобы он не рухнул? (таких в СССР, наверно, даже в 20-30-е не было) Опять же:"почему по 20? Кому за это спасибо сказать? Строителям? Нет, Горбачёву и Ельцину, при которых родились эти 20." (c) Аспирант Василий. Русские вымираут по миллину в год, а Lazy радуется, хотя... есть большое подозрение, что сам-то Lazy Русским не является.

> А ради чего? Чтобы показать, что, мол, могем?

Вам объяснить для чего нужны ядерная энергетика и космос? (особенно космос)

> Что важнее для страны: иметь среднюю продолжительность жизни под 80 лет (Швеция) или жить на 20 лет меньше, зато иметь возможность одним движением пальца уничтожить весь мир? Ответьте!

Второе, по многим причинам, вот хотя бы по той, что всегда можно иметь возможность "одним движением пальца уничтожить" эту самую страну со "средней продолжительностью жизни под 80 лет (Швеция)", сократив таким образом их продолжительность жизни до нулевой. Ну, и, понятное дело, быть самим защищённым от подобных "движений пальцев" всяких недругов. Шведы, кстати - постепенно вымирают.

Я мало жил, и жил в плену,
Таких две жизни за одну,
Но только полную тревог
Я поменял бы, если б мог. :big:

[R.I.P.]

B.>>

> Сайт "красных" консерваторов безлик и бессодержателен.

1. Уж получше какого-нибудь убогого /www.rus-sky.com
2. Ты не можешь этого знать, т.к. ничего от туда не читал, иначе бы ты не нёс чушь типа: "основная идея марксизма - замена Бога человеком".

> Европа и ее центризм существуют только в распыленном сознании шизофреника Кара - Мурзы.

Особенностью сознания Кара-Мурзы является, как раз, отсутствие в нём евроцентризма, зато он прочно обосновался в сознаниях B. и Lazy.

Европоцентризм — культурфилософская и мировоззренческая установка, согласно к-рой Европа с присущим ей духовным укладом является центром мировой культуры и цивилизации. Уже в Др. Греции разграничение Востока и Запада стало формой противоположности варвара и эллина, «дикости» и «цивилизованности». Такое деление имело отчетливо выраженную ценностную окраску: варварское начало решительно отвергалось во имя эллинского, что сформировалось со временем в одну из традиций, унаследованных социальной практикой и духовной жизнью послеантичной Европы. Возвеличение Запада прослеживается в европ. сознании на протяжении столетий. Крестовые походы и путешествия, Великие геогр. открытия, захват новооткрытых земель и жестокие колониальные войны — все это, в конечном счете, воплощенные в реальных истор. деяниях проявления европоцентрист. точки зрения. Согласно ей, Европа, Запад с их истор. укладом, политикой, религией, культурой, искусством представляют собой единств, и безоговорочную ценность, противостоящую «неправильности» и «неразвитости» вост. мира. В раннее ср.-вековье, когда экон., полит, и культурные связи Европы с остальным миром резко ослабевают, а важнейшим фактором духовной и полит, жизни становится христианство, Восток в сознании европейца закономерно отодвигается на задний план как нечто отдаленное и сугубо экзотическое. Восходящая к эпохе Просвещения вера в прогресс человеч. знаний укрепляла представление об однонаправленном движении истории. Внеисторически понятая «разумность» в противовес «заблуждениям» и «страстям» рассматривалась просветителями как универсальное средство совершенствования об-ва. Прогресс мыслился ими как постепенное проникновение европ. цивилизации во все регионы мира. Если Гердер усматривал в восточном мире воплощение патриарх., идиллического начала, то Гегель уже пытался поставить вопрос, почему вост. народы ушли от своих человеческих истоков, остались в изв. мере за пределами магистральной линии истории. Этот подход к оценке обществ, развития в дальнейшем стал вырождаться в апологетическую, по своей сути, «прогрессистскую» концепцию с характерным для нее представлением о науке (а затем и о технике, информатике) как об оптимальном средстве разрешения любых человеч. проблем и достижения гармонии на путях устроения рационально проектированного порядка. Сложившееся еще в филос. классике возвеличение разумного, рационального, «эллинского» начала в противовес аффектированности, стихийности и эмпиричности иных культур, а также возникшее позднее стереотипное представление о технич. цивилизации, активно содействовали формированию разл. совр. сциентистских иллюзий. Они, в частности, нашли опору в разработке М. Вебером принципа рациональности, осн. принципа в его философии истории. Именно М. Вебер наиболее последовательно рассматривал рациональность как истор. судьбу европ. цивилизации. Он пытался объяснить, почему формальный разум науки и рим. права превратился в жизненную установку целой эпохи, целой цивилизации. Постепенное «расколдование» мира, вытеснение из мышления, из обществ, сознания магических элементов, с одной стороны, а с др. — все большее постижение последовательности и постоянства явлений, — вот те идеи, которые берут у Вебера совр. философы, осмысливающие феномен Е.

Культурология: ХХ век: Словарь. - СПб.: Университетская книга, 1997.

Понял, убогий?

> А в том, что лучшим полководцем государства оказался воспитанник церковно - приходской  школы, виноваты евреи, которые убили Россию 80 лет назад.

Ха, и кто же это был? Заодно объясни, что же такие крутые царские полководцы проиграли три войны подряд, причём в последней три великих державы - Россия, Франция и Англия не могли справиться с одной Германией, а Советский Союз в одиночку "раскатал" практически всю Европу в WW2.

> Из нокаута таймаутов не берут.

1. Тебе, русофобствующий жЫдо-масон, следует знать, что в боксе таймаутов нет.
2. Этот самый "таймаут" я взял по причинам, совершенно не касающихся форума.

> Г. Форд "Международное Еврейство"

А чем поголовное идейное масонство интеллигенции царской России лучше засилия этнических еврев в СССР?
--------------------------
> Лучшего специалиста по т.н. "расам" я не знаю.

Это лишь очередной показатель твоего скудоумия.
1. Раса - научный термин, не подскажешь какую учёную степень имел Гитлер? Хотя, ты скорее всего имел в виду: лучшего специалиста по т.н. "расизму" я не знаю. Тогда:
2. Бедные Гобино, Гюнтер, Клаусс, Лебон, Юнг и пр.! Их оказывается обскакал какой-то полуеврей* со своей примитивной "MEIN KAMPF"!

*Недавно прочитал интересное климовское определение Гитлера:
Гитлер Адольф - психопат и мистик. Страдал галлюцинациями. Вегетарианец - скорее всего на почве какого-нибудь невроза. Фромм приписывал ему некрофильский характер. Чем кончилось правление фюрера, всем известно. Немножко марсианин, что доказано самими марсианами. Типичный продукт кровосмесительного брака.

> в) Иафет - арийцы.

Какие в ж*пу "арийцы"? Найди, тупой русофобско-жЫдо-масонский расист, в Библии хоть одно упоминание о них!
--------------------------
Не мог бы ты, романофильствующий псевдоправославный русофоб, объяснить мне такую вещь:

Почему "православный" Пётр I Романов
0) ввел на Руси рабство.
1) "реформой" законов превратил самодержавную монархию Московии в аболютизм, уничтожив таким образом симфонию властей.
2) ликвидировал Патриаршество, уничтожил политическую и экономическую свободу Церкви, подчинив её не просто государству, а обыкновенным чиновникам.
3) устраивал чудовищные казни старообрядцев.
4) перенёс столицу из священного Третьего Рима в какой-то Петербург.
5) вместо дворян и духовенства у руля власи встали назначенные Петром люди, в основном иностранцы - очевидное "обмирщение" власти.

P.S. Кстати, для тебя "фашизм - метафора за которой ничего нет", но вот твой любимый Ильин так не думает см. его "О фашизме", правда этот придурок называет фашизм "реакцией на большевизм".
P.P.S. Христос - был первым коммунистом!

[R.I.P.]

Lazy>>

> Мне вдруг пришло в голову, что можно создавать типовой шаблон учебника истории России. "Страна ужасно отсталая - приходит вождь-реформатор - убивает половину народа, но европеизирует державу - его преемники пускают дело на самотек - страна ужасно отсталая..."

Каким образом "европеизировали" Державу князь Владимир, Александр Невский, Юрий Долгорукий, Иван IV Грозный, Сталин ?! Или Вы под вождями-реформаторами подразумеваете одного-единственного Петра I ?

> Или поищем сначала причину, почему же достигнутый столь дорогой ценой прогресс (= более высокое качество жизни) в России не приживается?

Про качество жизни.

Во-первых, что Вы подразумеваете под этим словосочетанием? Кол-во потребляемого населением (попутно вопрос: каким и какой его частью?) товаров? А почему, например, не социальным равенством? Или общественным согласием? Или физическим здоровьем? Или психическим? Подсказать в каких странах наибольшее кол-во самоубийств, психических и сексуальных расстройств (легальные наркомания и проституция, однополые браки, "сатанизм" и т.д.), преступлений? А почему не считать "качеством жизни" уровень образованности населения? и т.д.

Во-вторых, (про товары) США потребляет 40% мировых ресурсов (и вырабатывает столько же отходов), Европа и Япония - ещё 40. Не удивительно, что у них "много чего есть", только вот такой уровень жизни на Земле может быть обеспечен лишь для 1 млрд. чел. Как Вы, в соответствии со своими фашистско-евроцентрискими взглядами, собираетесь "уестествить" остальные 5 млрд.?

В-третьих. Вот в Швеции средняя продолжительность жизни - 80 лет, и сильно им это помогло? Практически во всех странах Европы нулевой прирост населения, а Германии даже отрицательный, т.е. немцы просто вымирают. Что же это за "высокое качество жизни" такое?

В-четвёртых. В западных (читай - капиталитических) странах самый большой уровень общественного неравенства, в них действует закон 80:20, т.е. 20% населения потребляют 80% ресурсов страны (и наоборот). Разумеется, если смотреть на богатых, то США может показаться раем (они и в России неплохо живут), но смотреть-то надо на то, как живёт большинство.

Про прогресс.

Прогрессом чего является Ваш "прогресс"?

> Стоит ли разобраться, почему же все прежние попытки России стать в ряд ведущих держав (прежде всего - по качеству жизни) кончались неудачей

1.  В Вашей любимой Швеции высок "уровень жизни", является ли она ведущей державой? Нет! А ведь была. Может быть показателем служит экономическое развитие? Нет! Две самые экономически развитые страны после США - Германия и Япония - являются политическими карликами. А державы - это "левацкая" Франция в Европе и коммунистический Китай в ЮВА. Следовательно, державами являются только развитые в военном отношении страны. Небольшое замечание: экономическое развитие Германии и Японии обусловлено тем, что последнии 50 лет они практически не "тратились" на военные расходы.

2. Россия всегда была мировой державой. Даже из затерянной в лесах Киевской Руси князь Олег совершал походы на Византию и даже прибил свой щит на ворота Константинополя - столицы мира! Некоторое исключение состовляет лишь монголо-татарское иго, однако, тогда Россия являлась усулом Империи (одной из самых великих империй в истории!), т.е. формально она являлась великой державой.

3. Все неудачи России от того, что в ней всегда (точнее последние лет 300) было полно всяких Lazy, смотрящих "а как там у Них", которым бы иммигрировать куда-нибудь "на историческую родину", ан нет: они остаются в России и всем мешают жить.

> Требуется не стабильность ради стабильности, а механизмы эффективного реагирования на изменения в окружающем мире. В этом централизованно планируемая экономика безнадежно проигрывает: она в принципе перестает работать, если внешние воздействия планированию не поддаются.

Субъекты рынка - компании, а каждая компания "централизованно планируемая"; даже (точнее, особенно) такие гиганты как Майкрософт, Дженерал-Электрик или Боинг, ну а про ТНК так вообще молчу. Так как же Биллу Гейтсу и его менеджерам удаётся "эффективного реагирования на изменения в окружающем мире" вопреки "законам Lazy"? Понятно к чему я клоню? Если столь успешно могут быть централизованно управляемы такие огромные компании, то управление государством - это проблема техническая, а не принципиальная: готовят сейчас менеджеров компаний, будут готовить менеджеров государств.

Пример из биологии: у червя нет централизованного планируещего органа, а у человека есть - МОЗГ! Так что? Нам теперь всем в червей деградировать? Вы сами-то уже начали?

> И напомню, что нарушения стабильности постоянно инициировались самим советским руководством (50-е - совнархозы - провалились, 60-е - косыгинская реформа - заглохла, 80-е - перестройка), пока последнее из них не разнесло страну вдребезги.

Поэтому Сталин в указанной работе, в 1952 г., не поддерживает категорически ни тех экономистов, которые выступают за товарные отношения, ни тех, которые против товарных отношений. Он — за поиски новых экономических положений, работающих на социализм. Сталин менее чем через полгода умер.

Как же после него организуют решение этой проблемы те, кто один за другим возглавляют государство? А вот как.

1. В 1957 г. Хрущев проводит реформу по реорганизации народного хозяйства СССР — все предприятия от отраслевого (министерского) управления переходят к территориальному (совнархозному).

Результат сказывается через год: хозяйство огромного государства не может управляться нецентрализовано — развивается местничество, начинаются диспропорции, дисбаланс и, как следствие этого, происходит общий спад темпов роста промышленного производства. (О чем предупреждал Сталин в вышеуказанной работе — в ответе т.Ярошенко).

2. В 1958 г. Хрущев передает колхозам в их кооперативное владение государственную технику, сосредоточенную до того в государственных машинно-тракторных станциях (МТС).

Результат сказывается через год: колхозы не могут за эту технику государству оплачивать, впадают в долги, терпят убытки и, как следствие этого, замедляют темпы роста сельскохозяйственного производства. (О чем предупреждал Сталин в той же работе — в ответе тт. Саниной и Венжеру).

3. В 1961 г. Хрущев на XXII съезде КПСС включает в Программу КПСС пункт “о необходимости полностью использовать товарно-денежные отношения”, якобы “присущие социализму” (?!)

4. В 1965 г. Брежнев проводит экономическую реформу, по которой измерителем эффективности производства объявляется прибыль, а не цена (себестоимость), как до того.

Создается антагонистическая для социалистической системы ситуация: с позиции государственных интересов надо снижать цену (себестоимость) товаров; с позиции интересов отдельного предприятия надо увеличивать прибыль. В плановой системе возникают диспропорции и, как следствие, наблюдается повсеместно прекращение роста производства, а потом начинается его резкий спад.

5. В 1982 г. Андропов организует в Госкомитете цен обсуждение проекта “рыночников”.

Проект в целом получает отрицательный отзыв. Он отвергается. В производстве (и в стране) предпринимаются попытки по наведению элементарного порядка, который был до середины 50-х годов. Результат сказывается через год: приостанавливается спад производства и начинается его хоть и медленный, но подъем. Андропов вскоре умер.

В 1985 г. Горбачев дает "зеленую улицу" "рыночникам" — якобы для развития социализма ("Больше социализма" — первый перестроечный лозунг). Затем...

Затем советским (тогда еще) людям внушается мысль, что "главное — не при каком государственном строе жить, а что и сколько чего будет на прилавках магазинов", затем советским (теперь уже бывшим) людям говорят, что главное — внедрить капитализм, где "не государство вообще", как якобы "обманывали большевики (Ленин и Сталин)", "а каждый будет хозяином". А пока...

Не назовёте какие-нибудь достижения капитализма? Богатство народа (какой его части)? Однако, в капиталистических странах самый большой разрыв между бедными и богатыми: 250 семей имеют 45% общемирового дохода, сами догадаетесь в каких странах они живут? Да и само богатство богатых - это не их достижение, т.к. капитал в Старом Свете появился в результате разграбления колоний.

Ну, а США всем обязанны войнам на Континенте: образовались при  англо-французских войнах, при наполеоновских - США прибрало к рукам Лузитанию. После Первой мировой войны Америка из мирового должника превратилась в мирового кредитора, а после Второй – стала мировым гегемоном. А вот представим, если бы самую заселенную и промышленно развитую треть американской территории хотя бы раз сравняли с землей, попутно сократив молодое мужское население миллионов на двадцать - можно было бы посмотреть, как скоро и каким образом поднялась бы Америка с карачек.

Ставните с соц. системой СССР. Вопреки буржуйским прогнозам СССР восстановился не за 20 лет, а всего за 5. СССР первыми отменили карточною систему, а цены на продукты питания снизили за эти 5 лет в 2 раза (в кап. странах возросли в 2 раза). И то, что после Сталина страна отклонилась от 35-летнего (всего лишь!) социалистического пути, вина не социализма, а гадов типа Хрущева иже с ним.

А самым большым недостатко капитализма является отсутствие у него какой-либо цели.

> Горбачев сделал блестящую карьеру внутри советской системы власти, т.е. он в наилучшей степени отвечал ее требованиям к руководителю. Именно об этом я и говорю: советская система приводит наверх неподходящих людей (просто критерии у нее другие!) и неизбежно ведет страну в тупик.

Про подонка Горбачева - ложь. А теперь о "советской системы власти, приводящей наверх неподходящих людей (просто критерии у нее другие!)". Давайте-ка вспомним Джимми Картера, дурачка Рейгана, который и двух слов связать не мог, или полюбуемся "интеллектуальным величием" Дж. Буша младшего. И спросим у Lazy, зачем же он предлагает внедрять у нас американские критерии?

> А если учесть особенность российской структуры общества, позволяющую контролировать всю страну, захватив лишь маленький центр, то взять под контроль Россию куда легче, чем Германию. Этим когда-то и воспользовались большевики.

1. Что это за особенность by Lazy?

2. Вот татаро-монголы захватили не только "маленький центре", а всю страну, помогло ли им это её котролировать? Нет. Во время смуты начала XVII века польские полки стояли в "маленьком центр" - Москве, каким-либо образом они контролировали страну? Нет. В XIX веке Наполеон сжёг Москву, помогло ли ему это её котролировать? Нет. Допустим Гитлер в 1941 взял бы Москву, контролировал бы он тогда страну? Нет. Любому вменяемому человеку известна одна отличительная особенность Русских: НИ ОДИН РУССКИЙ НИКОГДА НЕ ПОДЧИНЯЕТСЯ ВРАГУ. Поэтому захват какого-то там маленького центра ничего в отношении Русского к врагу не менял: враг должен быть уничтожен. Однако, Lazy этого не понять: ему до Русских ещё расти и расти, если сможет, конечно.

3. В 1917 году столицей Российской Империи был Петербург - колыбель четырёх революций. Выходит у нас два "маленьких центра"? :big:

> сравните изрядно американизированный Таиланд с соседней краснокхмеровской Кампучией. Я вижу только одно объяснение: это не ограбление, а взаимовыгодное сотрудничество. Кто-то, конечно, получает больше (и оба участника уверены, что этот "кто-то" - другой), но без сотрудничества оба бы жили хуже.

1. Процентов 90, наверно, экономики Тайланда принадлежит китайцам.
2. Общееизвестно, как происходит "американизация": разложение существующего в стране порядка, требования "свобод", "демократизация". Здесь очень симптоматичен пример Аргентины или Венесуэлы.
3. Как это так американизированные страны сотрудничают с США, что все без исключения влезают в долги. Внешний долг одной Бразилии > 200 млрд. $. Но, самое интересное, крупнейшим мировым должником являются... США! то не ограбление, а взаимовыгодное сотрудничество(c)Lazy

> Может, просто поискать вместо вулкана другое место для дома

Скатертью дорожка.

> И если бы не Эйнштейн - Рузвельт - Гровс, тем бы они и занимались до конца своих дней.

Ах, так!? Тогда, если бы не письмо Эйнштейна Рузвельту(и WW2), то фундаметальной физики в США вообще бы не было.

Другой пример. Из предисловия к русскому изданию "Фундаментальной физики" Дж.Орира (ученика великого Энрико Ферми):

"Эта книга, по крайней мере косвенно, обязана своим появлением достижениям Советского Союза, запустившего первый искуственный спутник Земли. Это событие в преподавательских кругах Соединенных Штатов произвело огромное впечатление, не утратившее своей силы и по сей день. Внезапно многим стало ясно, что образование в Соединенных Штатах находится в неудовлетворительном состоянии. К примеру, полный курс физики в объеме высшей школы слушают менее 25% студентов, а в колледжах физику изучает значительно менее половины всех учащихся.

К тому же большинство читаемых курсов физики ледует считать весьма устаревшими. По традиции большинство научных дисциплин преподносилось в виде обособленных разделов, содержащих некоторую классификацию огромной массы фактов. Между тем теперь нам известно, что в отличие от других дисциплин физика имеет очень простую, логически стройную структуру, связывающую её в единое целое. Во многих учебника, например, свет и электричество излагались как независимые и не связанные друг с другом разделы, хотя уже почти столетие известна глубокая связь между этими разделами. Показательным примером может служить объяснение на основе квантовой механики электропроводности и закона Ома. Преподносить закон Ома как самостоятельный закон - значит допускать ошибку...

Правительство Соединенных Штатов ассигновало пять миллионов долларов на более широкое внедрение метода основных принципов в преподование физики в высшей школе...

Советский спутник, безусловно, послужил толчком к возникновению нового направления в преподовании наук в Соединенных Штатах. Я не представляю себе всех последствий этого события, но данная книга даст советскому читателю некоторое представление о том направлении, в котором развивается сейчас в США высшее образование.

Июнь 1961 г.    Джей Орир"

> То есть сам по себе социализм внутренних стимулов для развития науки не имеет! И не только науки: я уже показывал чисто теоретически (и Ваши слова ниже - еще одно подтверждение), что любое развитие ему только мешает функционировать.

У социализма есть конечная цель => и стимул у него есть, да ещё какой! А вот у капитализма цели (а, следовательно, и смысла) НЕТ!

"Общество потребления приватизирует устремления народа, заточает их в стенах дома, набитого той техникой, что изолирует его от другого и дает ему удовлетворение: телевизор, видео, телефон, компьютер... Потребление настолько "удовлетворительное"... что население все более и более погружается в омут наркомании, жестокости, проституции и полной бесперспективности".

> Социализм == застой

1. На Си что ли пишем?
2. Застой чего?

> Процентов 90 абзаца - не про Россию, а про США и Ирак. Что, без них мы не способны даже сформулировать, что нам нужно?

Определение бывает апофическим (через отрицание) и катафическим (через утверждение).

> С поддержкой всяких Хусейнов - вспомните друга Мао. СССР когда-то выкормил и вооружил его, тоже надеясь "запустить ежа в штаны" американцам. А потом наши ребята погибали на Даманском (все 70-е основная военная опасность для СССР исходила не от США - от "братского Китая").

Опять ложь.

Генеральный секретарь Албанской компартии Энвер Ходжа:

"Микоян вел разговор таким образом, чтобы создать у нас впечатление, будто они сами стояли на принципиальных, ленинских позициях и боролись с отклонениями китайского руководства. Микоян, в частности, привел в качестве доводов ряд китайских тезисов, которые, действительно, и на наш взгляд, не были правильными с точки зрения марксистско-ленинской идеологии. Так, Микоян упомянул плюралистическую теорию "ста цветов", вопрос о культе Мао, "большой скачок" и т.д. И у нас, конечно, насчет этого были свои оговорки в той степени, в какой нам были известны к тому времени конкретная деятельность и практика Коммунистической партии Китая.

   – У нас марксизм-ленинизм, и никакая другая теория нам не нужна, – сказал я Микояну, – а что касается концепции "ста цветов", то мы ее никогда не принимали и не упоминали.

   Между прочим, Микоян говорил и о Мао и, сравнивая его со Сталиным, отметил:

   – Единственная разница между Мао Цзэдуном и Сталиным в том и состоит, что Мао не отсекает голову своим противникам, а Сталин отсекал. Вот почему, – сказал далее этот ревизионист, – мы Сталину не могли возражать. Однажды вместе с Хрущевым мы подумали устроить покушение на него, но бросили эту затею, опасаясь того, что народ и партия не поймут нас.

   Мы не высказались о поставленных Микояном вопросах, но, выслушав его до конца, я ответил ему:

   – Большие разногласия, возникшие между вами и Коммунистической партией Китая, дело очень серьезное, и мы не понимаем, почему вы дали им усугубиться. Здесь не время и не место их рассматривать. Мы полагаем, что они должны быть решены вашими партиями"

Дело не в китайцах, а в предателях типа Хрущёва или Микояна.

> Басаев впервые проявился в Абхазии, где Россия пыталась его использовать против Грузии.

Что значит "пыталась использовать"? Басаев - кадровый офицер СА.

> Или нынешние арабы в Чечне: кто обучал и вооружал "национально-освободительное движение народа Палестины", изначально сделавшее ставку на террор и захват заложников?

А причём тут Палестина и арабы воюющие в Чечне? Вообще-то, смотреть надо на Афганистан, Иорданию(U.S.), Турцию(U.S.) или Саудовскую Аравию(U.S.). Так где же находится Источник Мирового Зла? Где эта самая Империя?

> Но дрова-то общемировые, а не только наши, и опять платить за спасение всего мира - может, хватит? Богатые Европа с Японией пострадают от американско-иракской (или -корейской) войны куда больше России, так пусть у них голова и болит. У России сегодня предостаточно более насущных внутренних проблем.

Прямо слезу прошибло. Почти поверил, если бы не знал, что это LAZY.
----------------
> Рейган с его "звездными войнами" - именно этого военно-технологического рывка советская система не выдержала

Звездные войны придурка Рейгана - это клинический бред, а не "военно-технологический рывок". То, что СССР не стал выставлять себя на посмешище, характеризует его с самой лучшей стороны.

А теперь про "не выдержала".

"Но дело не в этих процентах - они не отражают сути. Чтобы оценить эффективность, надо учесть изъятие ВНП - ту часть, которая теряется для воспроизводства хозяйственного организма. Иными словами, надо измерять прирост той части ВНП, которая возвращается в дело - в воссоздание и улучшение земли, заводов, человека. Той части, которая "работает". Главное ежегодное изъятие ВНП - расходы на оборону. И эффективность экономической системы определяется тем, каков ежегодный прирост ВНП, остающегося после этого изъятия.

Эту простую вещь я давно прочел в книге видного американского экономиста, советника президента Картера - он рассуждал о непонятно высокой эффективности советской экономики и предлагал в пропаганде вопрос экономики обходить, а раздувать проблему прав человека. А недавно мне прислал свою работу с четкими и наглядными расчетами читатель из г. Долгопрудный Н.И.Павлов. Полезно было бы в КПРФ ее внимательно изучить (а может, даже в Давосе изложить). Здесь я использую лишь пару цифр из этой работы.

Восстановив свое хозяйство после войны к 1951 г., СССР вышел на стабильный экономический режим вплоть до 1985 г. Эти 35 лет и возьмем для сравнения, хоть бы с США. Известно, что за эти годы ВНП США прирастал в среднем на 3,19 процента в год. Военные расходы составляли 5 процентов ВНП. Чтобы обеспечивать такой темп роста при данном уровне изъятия ВНП на военные нужды, оставляемая для хозяйства и потребления часть ВНП должна была прирастать на 8,62 процента в год. Вот реальный ежегодный рост экономики США за период 1951-1985 гг. (Этот показатель очень близок у двух других самых динамичных экономик Запада - ФРГ и Японии, где он составляет 8,71 и 8,57 процента. Видимо, это - потолок рыночной системы).

В СССР за это время изъятие ВНП на оборону составляло в среднем около 15 процентов. Это значит, что даже если бы общий прирост ВНП был бы нулевым, для покрытия такого изъятия "хозяйство" СССР должно было бы расти на 17,7 процента в год. Это нетрудно видеть, составив простейшее уравнение: чтобы к концу года наверстать изъятие, остающиеся 85 процентов должны напрячься очень сильно.

Реально же общий ВНП рос в СССР в темпе 5 процентов в год. Это значит, что прирост "хозяйства" поддерживался на уровне 23,5 процентов! Против 8,6 у США! Вот действительные возможности нашей плановой экономики. Где здесь следы кризиса и тем более маразма?

Стыдно нам не видеть и того, что именно когда прирост ВНП "упал" до 3,5 процента ("застой"), а военные расходы из-за афганской войны выросли, по словам самого Горбачева, до 18 процентов ВНП, хозяйство вынуждено было прибавить оборотов. При таких военных расходах прирост в 3,5 процента достигается лишь при росте хозяйства на 25,5 процентов в год.

Скажите, люди добрые, имею я право при наличии таких очевидных и общеизвестных данных потребовать у КПРФ объяснить, на каком основании она заявляет, будто плановая экономика завела хозяйство в тупик?"

С.Г.Кара-Мурза, Опять вопросы вождям.

Что же на это скажет Великий Экономист Современности Lazy, не понятно в каком учебнике экономики вычитавший о каких-то загадочных "финансовых потоках"?

> Ведь "умное оружие" делать так и не научились!

Ну-ка, подробнее, специалист Вы наш!

> СССР обеспечивал сносный уровень жизни населения за счет импорта, оплачиваемого нефтью и газом.

Ха, ну-ка пара примерчиков стран (вне СЭВ), в которые СССР экспортировал нефть и газ. А также примеры импортных товаров, которыми "СССР обеспечивал сносный уровень жизни населения".

> Россия за последние 100 лет утонула дважды от внутренних причин.

Это Революцию 1917 и Смуту 1991-20?? Вы называете "утонула"?
-----------------

Интересно посмотреть на идейно-возрастной состав участников форума. За "чудесную" формулу "демократия рынок" выступает только представитель старшего поколения, поколения сдавшего свою страну. Представители же нового поколения, которые будут определять политику России в будущем, хотят страну себе вернуть, правда они понимают это возвращение по-разному и в этом их проблема. DIXI.

[R.I.P.]

Всем>>
С.Г.Кара-Мурза, "Опять вопросы вождям", 1994г.:

...Точно так же, каждый понимал, что и при "социализме" можно было моментально наполнить прилавки продуктами, просто повысив цены (причем сравнительно немного, без разрушительной "либерализации") - ведь ломились от изобилия рынки, да и появившиеся уже коммерческие магазины. Но повысить цены не позволяла "система", и это препятствие решили удалить.

С.Л.Франк в своей "Этике нигилизма" говорит о корнях революционизма интеллигенции и его связи с "распределительным" мировоззрением: "Так как счастье обеспечивается материальными благами, то это есть проблема распределения. Стоит отнять эти блага у несправедливо владеющего ими меньшинства и навсегда лишить его возможности овладевать ими, чтобы обеспечить человеческое благополучие". Потому-то вторым по значению критерием достижения целей перестройки 64,4 проц. интеллигентов назвали "Лишение начальства его привилегий".

Фетишизация рынка (важного механизма, но механизма распределения) началась с 1988 года, но уже и раньше состоялась атака на саму идею жизнеобеспечения как единой производительно-распределительной системы. За 1988-92 годы было подорвано воспроизводство основных фондов промышленности. Сейчас страна "проедает" остатки инфраструктуры, созданной "тоталитарным" режимом.

Каков же был тот магический аргумент, который убедил интеллигенцию в необходимости не реформировать, а сломать экономическую систему, на которой было основано все жизнеобеспечение страны? Ведь не шуточное же дело было предложено. Аргументом была экономическая неэффективность плановой системы. Но сам этот аргумент был сформулирован как заклинание. Многомиллионный слой интеллигенции, привыкшей логично и рационально мыслить в своей профессиональной сфере, поразительным образом принял на веру, как некое божественное откровение, разрушительную идею, воплощение которой в жизнь очевидно потрясало весь образ жизни огромной страны. Никто даже не спросил, по какому критерию оцениваем эту эффективность (в мыслях-то было "полные прилавки"). А ведь основания для сомнений были, их даже никто и не скрывал. Более того, невозможно предположить, что архитекторы перестройки и их интеллектуалы-экономисты выдвигали этот тезис искренне - они реальность знали достаточно хорошо. Вот их самые грубые подтасовки:

1. Как стандарт сравнения экономики СССР были взяты развитые капстраны - очень небольшая группа, в которой проживает лишь 13 проц. человечества. Этот выбор абсолютно ничем не обоснован ни исторически, ни логически - кроме того, что СССР, отказываясь "влиться в эту цивилизацию", добился с Западом военного паритета (что действительно достойно изумления).

2. За 400 лет капстраны сформировали главную производительную силу своей экономики - "индустриального человека" с особой мотивацией и экономическим поведением (даже с особой физиологией, в частности, суточными биоциклами). СССР прошел первичный этап массовой индустриализации одно-два поколения назад и такой рабочей силой еще не обладает. По этому ресурсу сравнение просто некорректно, а эффективность - это результат, соотнесенный с ресурсами.

3. В ХХ веке, особенно сейчас, состояние экономики во многом определяется использованием новых технологий. СССР был лишен (а Россия будет лишена несмотря ни на какой антикоммунизм) доступа к продукту мощного совокупного научно-технического потенциала капиталистического мира. Собственная же наука могла обеспечить хорошими технологиями лишь немногие ключевые отрасли. По этому ресурсу сравнение некорректно.

4. Страны "первого мира" получили для своего развития огромный стартовый капитал из колоний. На эти деньги было создано "работающее" до сих пор национальное богатство (дороги, мосты, здания, финансовый капитал и т.д.). СССР не имел таких источников, Россия не эксплуатировала, а инвестировала национальные окраины. Различие в накопленном за века богатстве не отражается в статистике, и мы просто не имеем о нем представления. Только долго пожив за границей, оцениваешь величину разрыва на всех уровнях техносферы. Действующий фонд жилищ и зданий Западной Европы создан за 5 веков. Практически вся территория Германии покрыта канализационной сетью. А когда немецкая компания зажаривает свинью, для ее разделки используется два десятка разных ножей, пилок и щипцов. Чтобы прийти к этому от нашего "топора да долота", нам надо еще долго-долго вкладывать средства вопреки убогому критерию "эффективности". Форсированное преодоление этого разрыва отвлекало от "наполнения прилавков" очень большие ресурсы.

5. За последние 50 лет развитие протекает нелинейно. Сравнивать экономические системы, находящиеся на разных стадиях своего жизненного цикла, неправомерно. СССР в 70-80-е годы вошел примерно в ту фазу индустриализации, которую Запад прошел в 30-е годы с тяжелейшим структурным кризисом. Напротив, в 50-60-е годы никому и в голову не приходило говорить о неэффективности плановой экономики. В те годы виднейшие экономисты США писали, что рыночная экономика, конечно, менее эффективна, чем плановая, но это - та плата, которую Запад должен платить за свободу.

6. Рыночная экономика существует в форме единой, неразрывно связанной системы "первый мир-третий мир". Т.н. развитые страны представляют собой лишь витрину, небольшую видимую часть айсберга этой системы. Эта часть потребляет около 80 процентов ресурсов и производит около 80 проц. вредных отходов. Массивная часть ("третий мир") поставляет минеральные, энергетические и человеческие ресурсы и принимает отходы. В Школе управления им. Кеннеди Гарвардского университета, где так долго сидел Явлинский, на дверях семинара по глобальным проблемам я видел плакатик: "Помните, что один гражданин США вносит в создание "парникового эффекта" такой же вклад, как 1450 граждан Индии".

Отработав экономические и политические рычаги (внешний долг, подготовка "демократической" элиты, коррупция, "Буря в пустыне"), первый мир создал эффективную систему сброса в третий мир не только отходов и вредных производств, но и собственной нестабильности и кризисов. Латинская Америка при весьма высоком уровне развития и образования погружена за 80-е годы в тяжелейший кризис при постоянном росте производства и извлечения природных ресурсов. Некоторым дают выйти из кризиса лишь из политических соображений (Чили - ради борьбы с идеями социализма, Мексике - как соседу США, "буферной зоне"). Механизмы создания "контролируемого кризиса" и извлечения ресурсов прекрасно известны команде Гайдара. Эти механизмы внедряют в России сознательно.

Если представить себе, что развитые капстраны внезапно оказались отрезанными от третьего мира, от потока его ресурсов (т.е. попали бы в положение СССР), то само понятие эффективности их экономики потеряло бы смысл - она испытала бы коллапс, после которого ввела бы жесткую систему планирования. Малейшие попытки хоть небольшой части третьего мира контролировать поток ресурсов вызывают панику на биржах и мобилизацию всех средств давления (война в Ираке, лишенная всякого идеологического прикрытия, это показала с полной очевидностью).

CCCР доступа к дешевым ресурсам третьего мира (в том числе экологическим) был лишен. Никто к этому пирогу нашу экономику и не допустит, хотя моральных тормозов режим теперь не имеет. Таким образом, обещая создать "такую же" рыночную экономику, реформаторы заранее предполагают превратить в "собственный" третий мир регионы проживания нерусских народов и большинство русских областей. Отсюда - "дрейф в Азию" Татарстана и даже Карелии. Эти надежды в лучшем случае безумны.

Тезис о неэффективности советской экономики по критерию "полные прилавки" (уровень потребления) очевидно несостоятелен, если его прилагать ко всей системе "первый мир-третий мир", а не к ее витрине. В среднем уровень потребления (или шире, уровень жизни) всех людей - участников производственной цепочки капстран (включая добывающих олово боливийских индейцев или собирающих компьютеры филиппинских девочек), был гораздо ниже, чем в СССР. Две трети населения России ожидает бедность, о которой они и не подозревали - и которой никогда не знала общинная Россия.

7. Вплоть до перестройки Россия (СССР) жила, по выражению Менделеева, "бытом военного времени" - лучшие ресурсы направляла на военные нужды. Как бы мы ни оценивали сегодня эту политику, она не была абсурдной и имела под собой исторические основания. Ее надо принять как факт. Та часть хозяйства, которая работала на оборону, не подчинялась критериям экономической эффективности (а по своим критериям она была весьма эффективной). По оценкам экспертов, нормальной экономикой, не подчиненной целям обороны, было лишь около 20 проц. народного хозяйства СССР. Запад же, при его уровне индустриализации и доступе к ресурсам, подчинял внеэкономическим критериям не более 20 проц. хозяйства. Таким образом, "на прилавки" работала лишь 1/5 нашей экономики - против 4/5 всей экономики капиталистического мира. Сравнивать надо именно эти две системы. Прикиньте в уме эффективность! Да и обеспечить военный паритет на современном уровне убогая и неэффективная экономика не смогла бы. Пусть подумает наш интеллигент, что означает создать и наладить крупномасштабное серийное производство такого товара, как МИГ-29.

Интеллигенция легко восприняла фальшивые критерии эффективности, легко согласилась разрушить составляющие лучшую часть национального достояния системы военно-промышленного комплекса, она согласилась отказаться от "уравниловки", не подумав, что это означает для огромной части населения в наших реальных условиях (тем более при спаде производства). Взлелеянный сусловской идеологической машиной журналист А.Бовин пишет: "Мы так натерпелись от уравниловки, от фактического поощрения лентяев и бракоделов, что хуже того, что было, уже ничего не будет, не может быть" ("Иного не дано"). Как же высоко ценит себя Бовин, если считает, что и он "натерпелся" от уравниловки. И насколько же бедным воображением он обладает, если уверен, что хуже, чем мы жили лет десять назад, в принципе жить невозможно.

Интеллигенция легко согласилась на демонтаж всех тех "нецивилизованных" (т.е. отсутствующих на Западе) систем жизнеобеспечения, которые позволяли при весьма небольшом еще национальном богатстве создать всем гражданам достойный уровень жизни. Интеллигенция, шумно радуясь "освобождению мышления", с поразительной покорностью подчинилась гипнозу самых примитивных идеологических заклинаний, например, призыву перейти к "нормальной" экономике. И никто не спросил: каковы критерии "нормального"? Что же "нормального" в экономике, при которой все склады в России затоварены лекарствами, а дети в больницах умирают от недостатка простейших препаратов? Что нормального в том, что резко сократилось потребление молочных продуктов даже детьми - а молоко и сметана сливаются в канавы? Ведь это "нормально" лишь в рамках очень специфической, отнюдь не общей системы ценностей, явно противоречащей здравому смыслу. Можно было бы как-то объяснить это затмение интеллигенции, если бы в ее среде циркулировало хотя бы мифическое оправдание: мол, на пути к рынку мы должны пройти через этап полного абсурда. Но такого объяснения не дали ни Гайдар, ни Попов - а своего ума у интеллигенции уже нет. Чтобы люди не задумывались, наши демократы просто обрушили на них поток дезинформации.

Вот важнейший миф перестройки: "Необходимо ликвидировать плановую систему и приватизировать промышленность, ибо государство не может содержать убыточные предприятия, из-за которых у нас уже огромный дефицит бюджета". Реальность же такова: за весь 1990 г. убытки нерентабельных промышленных предприятий СССР составили всего 2,5 млрд. руб! В I полугодии 1991 г. в промышленности, строительстве, транспорте и коммунальном хозяйстве СССР убытки составили 5,5 млрд. руб. А дефицит бюджета в 1991 г. составил около 1000 млрд. руб. Есть у наших идеологов совесть? И есть у их паствы разум?


...За эти два года на своей шкуре мы убедились, что в "рыночном рае", куда нас железной рукой ведет Гайдар, смогут выжить немногие. Но остальные вопросы от этого не проясняются. И потом, познавать все через шкуру - слишком дорого. Надо, пока не поздно, и голову употребить. Давайте возьмем быка за рога: вспомним тот тезис, в котором даже про себя, похоже, мало кто осмеливается сомневаться. Суть его в том, что плановая экономика оказалась неконкурентоспособной. Мол, худо-бедно тянула, с голоду не подыхали, но соревнование с Западом проиграла. Так и так, надо было ее менять. Посмотрите программы наших коммунистов - они "тоже за рынок"! Значит, поверили в этот тезис, и он стал для них аксиомой, с которой спорить невозможно. Но надо.

Для начала не будем спорить по общим, "туманным" вопросам: какая экономика лучше. Ибо здесь встает проблема критериев Добра и Зла, они определяются идеалами, а об идеалах спорить бесполезно. У меня как-то спросили в интервью в Испании, не хотел ли бы я там остаться. Я сказал, что нет. Почему? Я не стал лезть в тонкости, а сказал самую простую причину: качество жизни для меня здесь низкое. Поразились, и пришлось сказать вещь вроде очевидную: как увидишь зимой ночующего на улице старика, такая тоска берет, что все блага не в радость. Подумала журналистка и говорит: это я не смогу объяснить читателям. Так что оставим пока в стороне понятия лучше-хуже, а разберем вещь абсолютную: конкурентоспособность товаров.

Это проще, ибо товар, после того как произведен, отчуждается от производителя и живет собственной жизнью. Из него исчезают "качества" экономики, а остаются лишь полезность и цена. Когда на рынке соревнуются три слитка стали одинакового качества (а оно поддается контролю), то неважно, кто их произвел: демократический "синий воротничок", задавленный планом советский сталевар или раб за колючей проволокой. Конкурентоспособность таких слитков на рынке определяется исключительно их ценой. А в случае товаров менее стандартных - соотношением "качество-цена". Это - единственный критерий. Рассуждения о том, хорош или плох план, хорошо или плохо рабство, не имеют к делу никакого отношения.

Так вот, я утверждаю, что если бы советские товары допускались на свободный рынок, то они были бы настолько вне конкуренции, что никто и не подходил бы к другим товарам, пока не раскуплены все советские. Преимущество было столь невероятно, что западные экономисты в доверительных беседах говорят, что в этом есть какая-то мистическая тайна.

Рассмотрим три хорошо известных случая очень сложных товаров: алюминий, антибиотики, поездка на метро. Чистый алюминий - идеальный случай товара, на котором идеология, экономический строй и т.д. не оставляют никакого следа. Ему даже дизайн не нужен, только установленный по мировым стандартам состав. СССР производил много этого товара, и по такой низкой цене, что с самого начала перестройки к нам хлынули жулики, которые скупали алюминиевую посуду, сплющивали ее под прессом и отправляли на свою рыночную родину (фирма "Бурда моден" даже попала за это под следствие). Вывод: по такой важной для современной технологии позиции как алюминий советская экономика производила товар, побеждавший всех своих конкурентов.

Возьмем антибиотики. Передо мной тюбик глазной мази из тетрациклина, тонкая штучка. Из последних партий советского продукта. Цена 9 коп. Как-то за границей после сильного ветра заболели у меня глаза, и пришлось мне купить такой же тюбик. Почти 4 доллара. Абсолютно такой же (видно, на Казанском фармзаводе та же импортная линия для упаковки). Как химик, я знаю, что наш тетрациклин - очень хорошего качества. Можно считать, что у меня в руке - два товара с идентичной полезностью. Различие - в цене. Когда был произведен советский тюбик, у нас на черном рынке давали за доллар 10 руб. Значит, цена нашего тюбика была 0,009 доллара. Девять тысячных! Были кое-какие дотации, но это мелочь, менее тех же 9 коп. Важно, что СССР производил товар с розничной ценой в четыреста раз ниже, чем на Западе. Если бы он мог выбросить на рынок этот товар пусть по 2 доллара, то разорил бы всех конкурентов, а на полученную огромную прибыль мог бы расширить производство настолько, что обеспечил бы весь мир.

Наконец, метро. "Произвести" одну поездку - значит приобрести и соединить огромное количество разных ресурсов, производимых страной (НИОКР, стройматериалы, машины, энергия, кадры). Сумма этих ресурсов производилась в СССР за 5,1 коп (с людей брали 5 коп, но не будем мелочиться). По качеству наше метро даже сегодня намного лучше, чем в Нью Йорке - это, скрипя зубами, признает даже Геннадий Хазанов. В США сумма ресурсов для обеспечения одной поездки на метро в Нью Йорке производится за 1,5 доллара (плюс дотации мэрии, нам неизвестные). Итак, если бы могли выйти на рынок в этой сфере, мы предложили бы ту же (или лучшую) услугу по цене 0,005 доллара - против 1,5 доллара. В триста раз дешевле! И не надо никаких сказочек про громадные дотации государства - у метро их было 0,1 коп. на поездку. Да и не может государство никакими дотациями покрыть разницу в сотни раз, а если может, то это дела не меняет. Значит, какая-то другая часть экономики так сверхэффективна, что позволяет концентрировать у государства совершенно немыслимые средства.

И то же самое - по всем товарам, куда ни глянь. Наши утюги имели дизайн чуть похуже западного (а технические данные - не хуже). Но они стоили 5 руб, а на Западе - 30 долл. Пусти их по 15 долл, и 90 проц. хозяек купили бы наш утюг. А вспомните: ведь 99 проц. людей поверили, будто колхозы по сравнению с западным фермером неконкурентоспособны. Нам даже показывают по ТВ, как недосягаемый идеал, "эффективных" финляндских фермеров, целый сериал. Но это же чушь! С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зерна в колхозах была 95 руб, а фермерская цена тонны пшеницы в Финляндии 482 долл. Доллара! Колхозник мог выбросить на финский рынок пшеницу в 10 раз дешевле, чем фермер - и при этом имел бы прибыль 500 проц. Кто же из них неконкурентоспособен?

Могут сказать: выбрали три-четыре примера, они не показательны. Это не так. Я специально выбрал такие товары, в производство которых вовлекается большая часть экономики, на их цене сказывается состояние множества отраслей. Трех-четырех таких примеров из разных областей вполне достаточно, чтобы сделать вывод об экономике в целом. А если говорить, например, о такой сфере как производство оружия (где наша конкурентоспособность никогда не подвергалась сомнению), то в нее вообще вовлечена вся экономика.

Почему же на весь советский народ "команда Горбачева" смогла напустить такое затмение? Вот два типа из тех, кто особенно восхищался успехами "рынка". Студент, который сегодня счастлив кожаной куртке и банке импортного пива. Он уже не учит сопромат, а торгует, мечтая о подержанной "тойоте". Это - уродливое, маргинальное явление. Поколение, которое растлили самой дешевой пропагандой. Но этот студент усвоил: раз мой папа может делать МИГ-29, значит, я должен потреблять как сын американского конструктора. Возможно, папа ему и нашептал этот бред.

Мы стоим перед фактом: в массе своей советская городская молодежь убеждена, что имеет право потреблять именно как буржуазия США, хотя бы мелкая. А стандартом этого потребления она считают узкий набор барахла, который советская промышленность, ориентированная на иной тип человека, вообще не производила. Для нашего студента алюминий, антибиотики, пшеница - не товар, а нечто данное свыше, "трудами дедов и отцов". Для него товар - это даже не пиво, а банка для пива, которой СССР не делал. Трагическое заблуждение социализма, "забывшего" о духовной черни. Ее и винить-то нельзя.

Другой крайний тип - "компетентный" экономист, уже из "команды Гайдара". Вот это - загадка. Из всех моих разговоров с этими людьми я вынес тяжелое ощущение интеллектуальной патологии. Полный отказ от логики (это - как минимум). Любая попытка установить "систему координат" отвергалась, любой вопрос сразу "замазывался" кучей туманных, а то и прямо ложных утверждений - тут и сталинские репрессии, и экология, и тайные страдания Шостаковича. И бесполезно было признать все это и попытаться ограничить тему: пусть мы были "империя зла", но товары-то конкурентоспособны? Куда там.

Разумеется, ни одна страна в мире не производит всего спектра товаров высшего качества. СССР, страна в промышленном отношении очень молодая, на это и не мог претендовать. Не было у нас хороших видеомагнитофонов. Ну и что? Даже глупо было этому огорчаться. Не производили мы "мерседесов". Ну и что? Зато себестоимость "жигулей" у нас была рубль за кг, около 1 тыс. руб., а на Западе их с удовольствием берут по 10 тыс. долл.

Почему же мы не конкурировали с Западом? Да потому, что никакого свободного рынка не существует - это даже не миф, а наглое вранье. Как раз потому советских производителей на рынок и не пускали, что они в два счета западных конкурентов разорили бы. Запад от нас закрыт железным занавесом - почище сталинского. А пустят нас на рынок, только когда Россию разорят политическими средствами
, и мы действительно станем беспомощными. Это сегодня и осуществляется, многие наши товары уже дороже западных.

Конечно, СССР производил дешевые товары во многом потому, что имел богатейшие природные ресурсы. Но не только поэтому. Показательно, что страны бывшего СЭВ, принявшие, морщась, дозу социализма, до сих пор потрясают Запад, стоит только приоткрыть им его рынок. Вот, пишет в "Независимой газете" эксперт-демократ, сам не понимает, что пишет: "Когда фpанцузские феpмеpы узнают, что из Венгpии, Чехии или Словакии идут гpузовики с дешевыми, буквально pазоpяющими их мясными пpодуктами, то они пpосто-напpосто пеpекpывают автомагистpали и действуют паpтизанскими методами... Ревностно обеpегают свои заповедники от втоpжения конкуpентов, наpушающих пpивычный pитм и уклад". Уточню: "партизанские методы" - это поджог грузовиков. Однажды даже сожгли колонну с живыми овцами, и горящие животные разбежались по округе. То-то было смеху. Все-таки любят французы хорошую шутку.

О чем же говорит газета, столько сил потратившая на травлю социализма? О том, что издеpжки пpоизводства у западных фермеров несусветно велики, и если бы они были вынуждены конкуpиpовать, то кооперативы из бывших соцстpан pазоpили бы их моментально. И пpиходится им нанимать бандитов - жечь гpузовики, и газетчиков - убеждать, что французы правы, используя такие способы "конкуренции". Разорять разрешено только нас.

То, что СССР закладывал в производимые товары принадлежащие всему народу ресурсы - естественно. Они для этого и служат. Из-за этого, однако, было абсолютно недопустимым делать рубль конвертируемым до реформы цен, а тем более устранять государственную монополию на вывоз товаров. А именно это и сделали - и наши ресурсы потекли за рубеж рекой. Все это было прекрасно известно, Госкомцен СССР давал точный прогноз потерь. Страну обескровили сознательно, никакой ошибки тут не было. Можно удивляться лишь тому, что не нашлось ни видного экономиста, ни партийного работника, который обнародовал бы еще в 1990 г. смысл этой акции. Все, как попугаи, повторяли: "наши товары неконкурентоспособны, надо переходить к рынку".

И все же, выскажу пока как гипотезу: не в ресурсах дело, а именно в типе хозяйства, основанного на общенародной собственности и не ориентированного на прибыль. Суть в том, что мы называли социализмом. Даже при нашем довольно еще значительном невежестве, расхлябанности и чудовищных ошибках бюрократической машины, хозяйство было поразительно экономным, а отношение людей - рачительным. И когда живешь на Западе не как заезжий восторженный репортер, это сразу бросается в глаза - расточительство и в производстве, и в потреблении невероятное. Хотя по мелочам все о'кей.

Сегодня мы, еще не вполне разорив предприятия, сломали систему хозяйства. И что же? Цены взвились до небес, и не видно им предела. Правительство дерет драконовские налоги, а казна пуста. Обрушилось производство всех социальных благ, на статистику глядеть страшно.

А ведь возникли просто колоссальные источники экономии средств: нет гонки вооружений, нет разорительной войны в Афганистане, нет циклопических проектов века. Как великое событие мэр Москвы открывает мостик, построенный в зоопарке. Наконец, Россия стала независимой - пусть мерзнут без ее нефти грузины и украинцы, все теперь нам достается. Куда же все подевалось? Ну, украли космические суммы, но даже это - мелочь по сравнению с экономией.

А причина в том, что сломали невероятно эффективную экономическую систему. Когда-то троцкисты, у которых наши "рыночники" переняли привычку объяснять простые вещи ложными метаформами, так возражали против индустриализации: "из ста лодок не построить одного парохода". Построили! А сегодня их внучата ломают эти пароходы, обещают наломать из каждого по сотне яхт. Пытаются (а скорее, делают вид, что пытаются) встроить в какую-то дикую рыночную экономику наши неприспособленные для этого предприятия. И в этом новом строе Россия в обозримом будущем действительно будет неспособна производить конкурентоспособные товары.

Выбрали Думу, покрасили бывший Дом Советов, и возник у депутатов новый соблазн: подправить схему "реформы Гайдара", сделать ее более "социально ориентированной". Подкормить людей маленько, показать по телевизору добрые советские фильмы, даже иногда дать послушать русские песни. И все уладится, можно продолжать подпиливать устои России, но без лишнего шума. Может быть, этот новый виток обмана и удастся. Значит, тяжелее будет грех, взятый на душу нынешними поколениями, и тяжелее будут страдания наших детей и внуков в непосильной работе по возрождению России.

[R.I.P.]

Ха, сейчас всё перечитал: ну и опечаток у меня.

[Аспирант Василий]

> В царской России госсобственность никогда не была главенствующей...
???
А кто строил железные дороги?
И др.

[Аспирант Василий]

> Такой механизм только один - завоевать мир.
Глупейший механизм. Во-первых, мы лишимся внешнего врага. Или, даже скажем, внешнего оппонента. Но это - только одно. Второе - КТО сможет управлять ВСЕМ миром? Это не так уж и просто. Третье - весь мир не захватить.

[Lazy]

R.I.P., #43 >>
Сразу просьба: исправьте pls курсив и жирность - и без того объем текстов огромный, а так и вообще читать невозможно.

> МиГ - слышал, Су - видел, о Ту и Як - имею представление, но вот о самолётах Жу не слышал ни разу. Не подскажете сколько на Жуковского работало КБ и НИИ? На скольких и каких авиационных заводах строились его самолёты? А сколько их (заводов) вообще было в России? А вообще, колыбелью нашей авиации был ЦАГИ, основанный в 1918г.
А Вы никогда не интересовались, где находится ЦАГИ и как он официально называется? Адрес у него такой:
140180 Московская обл., г.Жуковский, ул.Жуковского д.1., Центральный аэрогидродинамический институт имени Н.Е.Жуковского (ЦАГИ)
И с их официального веб-сайта:
About TsAGI: The Central Aerohydrodynamic Institute (TsAGI) was founded on December 1, 1918 under the initiative and leadership of N.E. Zhukovsky, the father of Russian Aviation.
Еще понятнее объяснить, какова роль Жуковского?

И постарайтесь не допускать подобных явных ляпов: я приводимую информацию все-таки не с потолка беру, в отличие от Мухина и Паршева. Проверяйте повнимательнее, прежде чем пытаться высмеять, а то сами в луже легко окажетесь. Честное слово, мне будет жаль.

> А кто на казённые деньги его (П.Л.Капицу) туда отправил?
А кто на казенные деньги отправил учиться в Германию Ломоносова? Николая Вавилова? Вспомните еще петровский "десант" в Европу дворянских недорослей. Так что началось это задолго до Советской власти. Зато закончилось при ней: "На встрече с группой ученых Иосиф Виссарионович сказал, что русским ученым следует думать  не о заграничных поездках, а об урожае".
Это сталинский "железный занавес" отсек российскую науку от мировой. В 30-е было еще активное взаимодействие (вспомните хотя бы Г.Гамова), но когда правительство узнало после Хиросимы, что "наука - страшная сила", все контакты были обрублены.

> R.I.P.> Лаврентьев, кстати, основал Акакдемгородок где-то в 50-х.
L.> Это при тов.СТАЛИНЕ или при тов.ЛЕНИНЕ было, не уточните?
R.I.P.> При тов.Сталине.

Сибирское отделение Российской Академии Наук. Хроника сорокалетия
Год 1957-й
18 мая. Совет Министров СССР одобрил предложение академиков М.А.Лаврентьева и С.А.Христиановича о создании в Сибири мощного научного центра и постановил организовать Сибирское отделение Академии наук СССР.
4 июня. Оргкомитет Сибирского отделения принял решение о строительстве научного городка под Новосибирском.

Тов.СТАЛИН что, прямо из Мавзолея страной руководил? Для незнающих: он умер в 1953.

>  КАКОЙ ТЯЖЁЛОЙ ПРОМЫШЛЕННОСТИ? Вообще-то, до сталинской индустриализации ещё далеко (Ура, товарищу Сталину!)
Про тяжелую промышленность - чистое вранье.
И где же, по-вашему, строили линкоры типа "Севастополь" и эсминцы "Новики", паровозы "Овечки", самолеты "Ильи Муромцы" и автомобили "Руссо-Балты", если не на заводах тяжелой промышленности? На ткацких фабриках? Или все это тоже чистое вранье?

> И вот, если судить по списку литературы к "Численным методам" Н.Бахвалова, то мы были в переди планеты всей, т.к. из 80 книг только 4 буржуйских.
Для сравнения неплохо бы взглянуть на аналогичный список в каком-нибудь западном учебнике численных методов. Иначе аргумент некорректен: советский учебник заведомо будет больше ссылаться на советские издания.

А под отставанием в информатике я понимаю отставание СССР в области применения информационных технологий в реальной жизни. Да, были институты, были попытки создания своих машин (и иногда очень удачные - вспомните БЭСМ-6), были разработки своего ПО для них (я еще встречал язык программированияна базе русского  - "Алмир", что означало "АЛгоритмический язык Машины Инженерных Расчетов" - МИР. А почему к концу 80-х ВСЕ языки оказались на базе английского, не объясните?), но эти успехи не получали большого развития и глохли, и на смену своим разработкам приходили "цельнотянутые" ЕС и СМ ЭВМ с соответствующими ОС, FORTRAN, PL/1, С и Pascal. 1965-85 - на протяжении всего периода четко видно нарастающее отставание.
Очень похожая картина, кстати, в других областях. "Буран" и Ту-160 - очевидные попытки скопировать "Шаттл" и Б-1, т.е утвержденное на самом верху заведомое отставание в 5-10 лет.

> Спрашивается:
1. А какие потребности общества были в аргарной царской России?
2. Какое развитие может быть у науки, если учёным не ставится более-менее серьёзных задач?
Вы сами назвали математиков. Как же они появились? А физика стала "ресурсоемкой" и требующей гос. внимания только в середине XX века. Еще в 30-е физики всего мира (включая Германию и СССР) свободно общались и открыто публиковали статьи даже по ядерным темам: никому из "вождей" в голову не приходило, что эти чудаки "не от мира сего" могут создать что-то путное.

> Не подскажите сколько в России было физиков мирового уровня?
Мирового уровня - Лебедев, Умов, Фридман, Иоффе, учениками которого были Капица и Фок (оба получили еще "досоветское" образование - до того, как советская власть принялась его реформировать - и потом учились за границей). Нужно еще учесть, что к созданию классической физики (Ньютон) русские ученые "опоздали", а возможность принять участие в научной революции начала XX века упустили из-за разразившейся в России катастрофы 1917 и последующих смутных лет. Тем не менее ученики того же Иоффе сумели занять достаточно видное место в мировой науке в 30-е годы.

> L.> Главный советский академик-кораблестроитель А.Н.Крылов был генералом царского флота.
R.I.P.> Можете, конечно, сказать, что мол все они "из раньшего времени" - ну а Вы чего хотели? Чтобы снова "до основанья, а затем"? (c)Lazy
Как я понимаю, это есть признание, что советская наука не была создана советской властью на пустом месте, а являлась продолжением науки досоветской России. Что я и утверждал.

> 3. А не напомните ли, когда же у нас образование стало всеобщим, бесплатным и высочайшего качества?
Есть русская поговорка: не в коня корм. Качество образования должно реализовываться в качество жизни. А выпускники прекрасных советских вузов вручную перебирали гнилую картошку на овощебазах, и получали зарплату меньше рабочих. Результатом явилось падение уважения к образованию и конкурсов в лучшие вузы (конкурсы в МГУ или МВТУ были куда ниже, чем в институт советской торговли. Полагаете, там давали более качественное образование?)

Вообще сравнивать все "с 1913 годом" - еще один жульнический советский прием. Примерно так же можно сравнить современную РФ с СССР по количеству компьютеров на душу населения и сделать вывод об огромном прогрессе.

> Затем можно назвать К.Э.Циолковского, работавшего над кинетической теорией газов - имеющей большое значение для космической и ракетной техники.
Не могли бы Вы назвать результаты этой "работы" - опубликованные Циолковским книги и статьи по кинетической теории газов? Список его работ можете посмотреть здесь. К настоящей науке они имеют мало отношения, да и можно ли ждать от провинциального школьного учителя прорыва в науке в свободное от проверок тетрадей и заготовки дров время?

Циолковский - один из мифов советской пропаганды, наряду со Стахановым и 28 панфиловцами. Нужен был "классово близкий" ученый из народа в пику всяким дворянам - вот и назначили гением, невзирая на заслуги.

> нам для постройки Фау-2 хватило тех.документации, потому как мы сами активно осваивали ракетостроение, а убогие "американские" ракеты строил эсэсовец фон Браун   америкосы захватили не одну сотню этих Фау.
Не знаю, сколько захватили "америкосы", но "рускосы" захватили остров Узедом (взгляните на карту, если не верите), где производились и испытывались "Фау". Королев провел в 1945 не один месяц в Германии, одетый в полковничий мундир (вчерашний зек). Конечно, все это время он не искал следы немецкой ракетостроительной программы, а напряженно разрабатывал собственную ракету в пику "америкосам", а делал это в Германии, а не дома, исключительно из свойственной коммунистам любви к созданию трудностей самим себе.

> Не будь у нас таких предателей как Хрущев или Горби, человек бы давно уже слетал на Марс, а может быть и жил там.
Именно Хрущев придал настолько высокий приоритет ракетной тематике (закрыв ради этого многие направления в авиации, порезав новопостроенные крейсера и т.п.), что удалось обогнать на несколько лет США. А после его снятия быстро умерла лунная программа (только "Зонды" еще слетали по инерции в 1967), и СССР навсегда превратился в догоняющего, венцом чего стал "Буран".
И про сыновей Хрущева и Берии:
Серго Берия после окончания средней школы был зачислен в Центральную радиотехническую лабораторию МВД СССР. В первые  дни войны направлен в разведшколу, в которой на ускоренных трехмесячных курсах получил радиотехническую специальность и в звании техника-лейтенанта начал службу в армии. По заданию Генерального штаба выполнял ряд ответственных заданий (в 1941 г. - Иран, Курдистан; в 1942 г. - Северо-Кавказская группа войск). В октябре 1942 года направляется на учебу в Ленинградскую военную академию связи имени С.М.Буденного. В 1947 году после окончания с отличием Военной академии С.Берия направляется в проектно-конструкторскую организацию п/я 1323 (впоследствии знаменитый КБ-1), где по июль 1953 года работал в должностях главного инженера, Главного конструктора. За успешное выполнение правительственного задания по созданию новых образцов вооружения - ракетных систем - награжден орденом Ленина  и  удостоен  Государственной премии СССР.  Работая в КС-1, С. Берия в 1948 году защитил кандидатскую,
а в 1952-м - докторскую диссертации.
Сергей Никитич Хрущев 1935 года рождения. Закончил Московский энергетический институт. Доктор технических наук, профессор, лауреат Ленинской премии. В 1958—1968 годах работал в ОКБ-2 под руководством академика Челомея. Сын Никиты Сергеевича Хрущева — известного партийного и государственного деятеля бывшего Советского Союза. После отставки отца ему советуют поменять место работы и уйти из «секретного бюро». Поэтому Сергей Никитич переквалифицируется из «ракетчика» в «электронщика» и до 1991 года трудится заместителем директора в НПО «Энергомаш», совмещая работу с преподаванием в МВТУ им. Баумана. Диссертацию защищал в Киевском институте кибернетики.
Я утверждал, что дети всех вождей при Сталине выбирали военную карьеру, а C.Хрущев был единственным, кто изначально стал ученым. IMHO биографии только подтверждают это.

> советский "Мир" утопили,
На "Мире" последние несколько экспедиций занимались в основном тушением пожаров да ремонтом разваливающихся узлов: еще бы, 15 лет станция пролетала. Продырявленный научный модуль летал мертвым памятником погибшей державе, и восстановить его не было ни единого шанса. Перенести модули на новый центральный блок тоже конструкция станции не позволяла. Каков был смысл в его дальнейшем полете?

Напомню, до него были так же утоплены 7 "Салютов": 5 одноразовых (после одной-единственной экспедиции каждый) и 2 последних - после нескольких лет работы каждый. Почему по ним не было такого плача? Потому что новую станцию запускали? Так вот и нужно кричать не "Мир утопили!", а "Мир-2 не запустили!" А первый "Мир" и так отлетал в разы больше своего ресурса.

> Не будь 1957 и 1961 года, америкосы бы до сих пор шарили бы по небу телескопами, а вышли они в космос тоько для того, чтобы показать что не хуже Советского Союза (чего у них не получилось).
Напомню: запуск 1 спутника США был запланирован в программе Международного Геофизического Года 1957. Американцы заранее заявили дату запуска. Хрущев сыграл именно на этом, запустив наш спутник раньше.
Полет Гагарина действительно стал для США потрясением, после чего они всерьез разозлились, и Кеннеди пообещал высадить человека на Луну в течение 60-х. Без Гагарина, действительно, это событие произошло бы намного позже, если бы вообще до нынешнего времени произошло. Но заметим, СССР вообще на Луну не слетал, ни чтобы доказать американцам свою мощь, ни как-нибудь иначе (и когда это выяснилось, США тоже свернули лунную программу). Так что американцы вполне успешно показали, что они в технологическом смысле намного мощнее СССР.
Не буди лихо, пока оно тихо

> 1. Зато теперь у нас есть (пока ещё есть!) истинно пролетарский флагман Северного Флота "Пётр Великий", которого всяким там итальянцам или англичанам вовек не построить!
(Ну надо ж так сказать - "пролетарский Петр Великий"! ) А зачем? Каково его тактическое предназначение? Какие задачи для него существуют в ВМФ России (или хотя бы существовали в ВМФ СССР), учитывая структуру остальных сил и реальное положение в мире? По каким целям он способен стрелять своим оружием, при каких условиях эти цели могут оказаться в зоне его досягаемости и насколько вероятно возникновение таких условий?

> 2. А сколько эсминцев было у православных кораблестроителей?
На спасение экипажа переломившегося на волне в штром в 1942 эсминца "Сокрушительный" (пр.7) ком.флота А.Г.Головко отправил эсминец "Урицкий" - быв. "Забияка" дореволюционной постройки. Его корпус был попрочнее, несмотря на 30 лет эксплуатации.
Всего за 1914-17 (во время войны!) было построено около 30 эсминцев-"Новиков": не меньше, чем за 30-е мирные годы в СССР (только в России за те же годы еще были построены 7 линкоров, заложены и доведены до значительной готовности еще 1 линкор, 4 линейных крейсера, 8 легких крейсеров, более десятка эсминцев. Число построенных подводных лодок не помню). Тут СССР со всей сталинской индустриализацией проигрывает вчистую.

--------------------------------------------------------

> 18 августа 1948 года Совет национальной безопасности США утвердил директиву 20/1 "Цели США в отношении России"...
Есть ли у кого сомнения, что в СССР существовали аналогичные планы уничтожения США и всего капиталистического мира? Если есть, взгляните на действия: вооруженное противостояние, периодически перерастающее в прямые столкновения то в Корее, то во Вьетнаме, то у берегов Кубы, то в Средиземном, то в Баренцевом море, поддержка антиамериканских движений в 3 мире, независимо от их идеологии (Герой Советского Союза сторонник Гитлера Г.А.Насер - яркий пример), заявления лидеров с обещанием похоронить Америку, постоянные констатации "дальнейшего углубления и обострения общего кризиса капитализма" и неуклонного приближения его краха, прямое финансирование компартий в западных странах и всяческих палестинских и прочих террористов...

Про успехи СССР в военной области можете также почитать сказки М.Калашникова: "Совсем уж была наша победа [= разгромили проклятых буржуинов - L.], да тут пришел им на помощь Мальчиш-Плохиш, и никак мы с ним не справились". А если отсеять от них сказочную составляющую, то останутся огромные военные планы, ничуть не меньше американских.

Враждебные слова и действия были взаимными, а нынешние обвинения в адрес американцев лишь свидетельствуют еще раз, что их система и тут преуспела куда больше, чем советская.

Есть, правда, разница: Америка не боялась открыто говорить о своей враждебности СССР. Видимо, чувствовала, что их народ считает это правильным. А почему в СССР все было глухо засекречено от собственного народа (действия ЗА ГРАНИЦЕЙ, т.е. всему остальному миру заведомо известные)? Кого боялись?

Особенно хороша цитата:
> "Мы истратили триллионы долларов за сорок лет, чтобы оформить победу в холодной войне против России" Государственный секретарь США Дж.Бейкер
А на что их истратил Советский Союз?

> Именно будущая Россия там и должна быть, но сама по себе она там не окажется => нужна целенаправленная работа в этом направлении. Из всех гос. форм правления, существовавших в России лучше всего себя зарекомендовал (в этом отношении) СССР => при работе следует опираться на его "наработки".
Вот это уже существенно. На какие именно из наработок следует опираться? И какие нужно отбросить, как приведшие к поражению СССР в прошлый раз? И какие слабости в устройстве СССР привели его к краху? Неважно, произошло это при воздействии внешних факторов или без него - государственная система обязана выдерживать попытки ее сокрушить. Не ответив на все эти вопросы, нельзя призывать возродить СССР.

И что такое "социалистический строй"?

[ Добавление от 09-03-2003 05:52 ]

[Веfrеier]

>  Под    обновлением каждый волен понимать, что ему нравится
В аббревиатуре СССР,  даже нет слова Россия.=> Оно нам надо?
>   гнуло спины на аристократию
В России и Испании аристократия немощна по жизни.
>  суть - социалистический строй  
Социализм - как до конца продуманная тирания ничтожнейших глупейших, т.е. поверхностных, завистливых, на три четверти актеров - действительное является конечным выводом из "современных идей" и их скрытого анархизма, но в тепловатой атмосфере демократического благополучия слабеет способность делать выводы, да вообще приходить к какому-либо определенному концу. Люди плывут по течению, но не выводят заключений. Поэтому в общем социализм представляется кисловатой и безнадежной вещью; и трудно найти более забавное зрелище, чем созерцание противоречия между ядовитыми и мрачными физиономиями современных специалистов и безмятежным бараньим счастьем их надежд и пожеланий. А о каких жалких, придавленных чувствах свидетельствует хотя бы один их стиль! Однако при всем этом они могут во многих местах Европы перейти к насильственным актам и нападениям; грядущему столетию предстоит испытать во многих местах основательные "колики", и парижская коммуна, находящая себе апологетов и защитников даже в Германии, окажется, пожалуй, только легким "несварением желудка" по сравнению с тем, что предстоит. Тем не менее, собственников всегда будет более чем достаточно, что помешает социализму принять характер чего либо большего, чем приступа болезни; и эти собственники как один человек держатся той веры, "что надо иметь нечто, чтобы быть чем-нибудь". И это - старейший и самый здоровый из всех инстинктов; я бы прибавил: "нужно стремиться иметь больше, чем имеешь, если хочешь стать чем-то большим". Так говорит учение, которое сама жизнь проповедует всему, что живет: мораль развитая. Иметь и желать иметь больше, рост, одним словом, - в этом сама жизнь. В учение социализма плохо спрятана "воля к отрицанию жизни": подобное учение могли выдумать только неудавшиеся люди и расы. И самом деле, мне бы хотелось, чтобы на нескольких больших примерах было доказано, что в социалистическом обществе жизнь сама себя отрицает, сама подрезает свои корни. Земля достаточно велика и человек все еще недостаточно исчерпан, чтобы такого рода практическое поучение и demonstratio ad absurdum представлялось мне нежелательным, даже в том случае, если бы они могли быть достигнуты лишь ценою затраты огромного количества человеческих жизней. Как бы то ни было, но даже в качестве беспокойного крота под почвою, погрязшего в своей глупости общества, социализм может представить нечто полезное и целительное; он замедляет наступление "на земле мира" и окончательное проникновение добродушием демократического стадного животного, он вынуждает европейцев к сохранению достаточного ума, т.е. хитрости и осторожности, удерживает их от окончательного отказа от мужественных и воинственных добродетелей, - он до поры до времени защищает Европу от угрожающего ей marasmus femininus". [Ницше]
>  Покоящийся в мире >>> А как можно из ямы-то(aka царская Россия) упасть?
Шариков >>> Мучаете сами себя, как при царском режиме…
Советую копать глубже, в сторону Мефа: царский статус Св. Владимира и Вл. Мономаха был официально признан Константинополем.
>   Опять таки. С.Г.Кара-Мурза  
Хорошую порцию "освобожденчества" пытается подсунуть русским дурачкам Кара-Мурза, которого пиарят не только в левых, но и в довольно-таки почвенных изданиях (например, в "Русском доме" ). Сей теоретик и традиционную цивилизацию оправдывает, и соборность возвеличивает, и православие с патриотизмом высоко ставит. Ну прямо новый Леонтьев (Константин, конечно) явился! Однако, всё это "традиционалистско-патриотическое" пойло преизрядно разбавлено эгалитаризмом, отрицанием иерархии и, что показательно, горячей защитой именно низов, которые всячески выгораживаются - в противовес элите, которая у Кара-Мурзы всегда не права. Естественно, самое искреннее сочувствие автор высказывает несчастным инородцам, которых жалеет чуть ли не больше русских. Так, меня очень впечатлило одно место из его монументального труда "Советская цивилизация". Автор рассказывает о своих героических родственниках (ныне покойных), много сделавших для страны, и в конце рассказа восклицает: "Что бы они сказали, увидев нищих таджикских детей на московских улицах?" Вот как, фиг бы с нищими русскими детьми, вот таджикские - это да! Видал я в последнее время много таких вот страдателей, усердно подающих здоровенным лбам в таджикских халатах и быстро проходящих мимо нищих русских бабушек. http://eliseev.nationalism.org
 >  нужна целенаправленная работа в этом направлении.
"Чем хуже, тем лучше" - девиз дураков,
Вот цель этих штампованных совков.
>  Из всех гос. форм правления, существовавших в  России лучше всего себя зарекомендовал (в этом отношении) СССР  
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. [1 Кор. 13, 1-6]
>  Например, социалистический строй.
Социалистический строй - это...
>   Нафига она нам нужна?
Вылитый Ленин...
>  ну и хрен с ней.
... в декабре 1917.
>  Ура, товарищу Сталину!
Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Аминь: царской системе церковно-приходских школ, духовных училищ и семинарий.
>  А какие потребности общества были в аргарной царской России?
Стяжание Святого Духа.
>  А не напомните ли, когда же у нас образование стало всеобщим, бесплатным и   высочайшего качества?
А не напомните, сколько Пушкиных и Данте дало миру всеобщее образование?  
>  И каким оно стало теперь?
Каким и должно быть.
>  А какие потребности у полуаграрной РФ?
Поклонение Золотому Тельцу.
>  философия - это тоже наука
Только на треть.
>  Из статьи Т.Д. Лысенко в БСЭ, 1952 г.
"Чем хуже, тем лучше..."

[ Добавление от 09-03-2003 22:09 ]

[Lazy]

R.I.P., #47 >>
> Каким образом "европеизировали" Державу князь Владимир, Александр Невский, Юрий Долгорукий, Иван IV Грозный, Сталин ?! Или Вы под вождями-реформаторами подразумеваете одного-единственного Петра I ?
Владимир ввел на Руси общеевропейскую религию вместо традиционных, если Вы не знали. Шагов такого масштаба никто другой из "европеизаторов" с той поры сделать не сумел.

Юрий Долгорукий - а что Вы вообще о нем знаете, кроме того, что он с кем-то встречался в деревушке Москве? Почему Вы его вписали, а князя Игоря из "Слова" - нет? То же самое - Александр Невский: самая точная IMHO его характеристика - коллаборационист, в борьбе за великокняжеский престол не гнушавшийся призывать на Русь татар, и за эту поддержку служивший им верой и правдой. Вообще князья XI-XV веков в принципе не могут рассматриваться в интересующем нас отношении: они не были полновластными правителями России, и главной их заботой было не управление державой, а захват и удержание власти.

Иван III - женитьба на византийской царевне и принятие двуглавого орла на герб - очевидная попытка войти в Европу. Иван IV - принятие европейского титула царя (цезаря) вместо старого русского князя и попытка силой привить России абсолютную монархию, как в Европе (свидетельство - его переписка с европейскими королями). Результат, впрочем, оказался традиционным: благополучие Европы, как оказалось, определялось не степенью полновластия монарха и его титулом.

Годунов, Алексей - "тихое" проникновение Европы в Россию: складывание общероссийского рынка и купечества, появление первых мануфактур, приглашение иностранцев, создание "полков иноземного строя", строительство кораблей европейскими мастерами - очень похоже на петровские реформы, только "без шума и пыли".

Петр - опять "реформа по-русски": силой навязываем "единственно правильный" способ жизни. Результат обычный: страшные жертвы и откат обратно после ухода правителя-реформатора.

Екатерина II - удачный опыт реформ, воистину превративший Россию в мировую империю.

Александр I в начале царствования, Александр II, Николай II - реформы в направлении конституционной монархии (по европейскому примеру, как Иван IV реформировал Россию по образцу современных ему европейских абсолютных монархий). Впрочем, в это время Россия уже была фактически составной частью Европейского мира, и эти реформы были не столько погоней за Европой, сколько частью общеевропейского процесса.

Большевики - опять силовое реформирование России по заимствованному в Европе рецепту Маркса. Попытка прыгнуть даже вперед Европы, опять оторвавшая Россию и приведшая в итоге к "повторению пройденного" - аналогичным петровским реформам Ельцина.

Вот такой краткий обзор появлений "типового сценария" за последнюю тысячу лет. Будем считать, что сам факт постоянного зарождения в российской правящей элите идеи реформ по европейскому образцу доказанным или дальше будете пальцы растопыривать?

> Поэтому Сталин в указанной работе, в 1952 г., не поддерживает категорически ни тех экономистов, которые выступают за товарные отношения, ни тех, которые против товарных отношений. Он — за поиски новых экономических положений, работающих на социализм.
Т.е. необходимость реформы осознавалась уже при Сталине? Спасибо, я этого не знал.

> Так как же Биллу Гейтсу и его менеджерам удаётся "эффективного реагирования на изменения в окружающем мире" вопреки "законам Lazy"?
А интересно, что по этому поводу думает сам Билл Гейтс? А вот что:
Если оглянуться на последние 20 лет, станет очевидным: взгляды и привычки большинства крупных компаний так закоснели, что они не сумели перестроиться и проиграли. Пройдет еще 20 лет, и когда мы вновь обернемся, увидим похожую картину. Набирая эти строки, я знаю: где-то уже есть (хотя бы один!) человек, который хочет создать новую крупную фирму. Грядущие перемены, безусловно, вызовут к жизни тысячи инновационных компаний. (из книги "Дорога в будущее")
Так что "закон Lazy" - проигрыш крупных компаний в скорости реакции на изменения в мире - впору переименовывать в "закон Гейтса - Lazy".

> Ха, ну-ка пара примерчиков стран (вне СЭВ), в которые СССР экспортировал нефть и газ. А также примеры импортных товаров, которыми "СССР обеспечивал сносный уровень жизни населения".
"Сделка века" "газ - трубы" и построенный под нее газопровод Уренгой - Помары - Ужгород (шуму от него было побольше, чем от БАМа), если Вы не знали. Газ по нему шел (и ныне идет) в Западную Германию. Во время забастовки шахтеров при Тэтчер английские профсоюзы были возмущены штрейкбрехерством СССР, который не прекратил в знак солидарности продажу энергоносителей Великобритании. Итальянские тряпки, бывшие большим дефицитом в СССР. И чем, по-вашему, за ВАЗ расплатились? В общем, бросьте демонстрировать невежество, лучше возьмите какую-нибудь книжку и проверьте.

> Соколов - мудaк.
> Все неудачи России от того, что в ней всегда (точнее последние лет 300) было полно всяких Lazy, смотрящих "а как там у Них", которым бы иммигрировать куда-нибудь "на историческую родину", ан нет: они остаются в России и всем мешают жить.
Интересно посмотреть на идейно-возрастной состав участников форума. За "чудесную" формулу "демократия рынок" выступает только представитель старшего поколения, поколения сдавшего свою страну.
Что ж, раз переходим на личности, придется ответить: все неудачи России от того, что в ней слишком много тупоголовых RIPов, которые заранее знают правильный ответ, даровннный очередным "великим учителем", неважно, будь то Ленин, Сталин, Мухин, Кара-Мурза или Кейнс с Гайдаром. И компьютерная революция лишь усугубила болезнь: теперь им даже не требуется читать творения вождя, а можно просто копировать их мегабайтами через буфер и вываливать на оппонентов: пусть они разбираются в этой навозной куче. Сами же RIPы неспособны даже прочитать творения Учителя, чтобы выбрать из них места, как-то связанные с обсуждаемой темой: этому их в школе не научили, ведь учились они уже в эпоху Referat.ru и из всех способов обработки информации освоили только cut & paste. Когда же они встречаются с кем-нибудь непохожим, их одолевает ярость, на самом деле вырастающая из осознания собственной неполноценности, и они предлагают "чужакам" убраться на историческую родину, навешивая на них ярлыки в диапазоне от "евроцентриста" до "жида пархатого", в зависимости от освоенного словарного запаса. И ни в коем случае они не желают, чтобы кто-нибудь вокруг смел от них отличаться: Учитель сказал "В морг", значит, в морг. И пока россияне не научатся думать головой, а не цитатником, самостоятельно принимать решения и самостоятельно отвечать за их последствия, никуда Россия из дерьма не выберется. Только сдается мне, естественный отбор в России работает в сторону обогащения подобными типами, и шансы ее на спасение все уменьшаются. На таком фоне даже Бефрайер с его хоть и глупыми, но все-таки самостоятельными мыслями - интеллектуал.

Еще поправка: я не "сдал свою страну", а принимал сознательное участие в сокрушении советской "империи лжи", хоть и небольшое. И спасибо за высокое доверие, но все-таки я не имею чести быть другом Виктора Суворова: не знаком с ним. Но можете утешиться тем, что я не раз бывал в доме того самого Л.А.Самутина, которого Вы по невежеству назвали "другом Солженицына", и даже как-то копал картошку на его даче, где скрывался от ищеек долговременного правительства ныне всемирно знаменитый "Архип".

[R.I.P.]

> Что ж, раз переходим на личности, придется ответить: все неудачи России от того, что в ней слишком много тупоголовых RIPов, которые заранее знают правильный ответ, даровннный очередным "великим учителем", неважно, будь то Ленин, Сталин, Мухин, Кара-Мурза или Кейнс с Гайдаром.

О, типа уел! Так что же тогда Вы, такой умный, спорите со студентами? Я вот тоже могу найти какого-нибудь школьника и доказывать ему какой я крутой. Считаете, что "великие учителя" не правы, так докажите это в споре с ними. Или Вы следуете совету Моргунова: "тренируйся лучше вон, на кошках"?

> И компьютерная революция лишь усугубила болезнь: теперь им даже не требуется читать творения вождя, а можно просто копировать их мегабайтами через буфер и вываливать на оппонентов: пусть они разбираются в этой навозной куче.

По-вашему я пытаюсь Вас переубедить?

> Сами же RIPы неспособны даже прочитать творения Учителя, чтобы выбрать из них места, как-то связанные с обсуждаемой темой: этому их в школе не научили, ведь учились они уже в эпоху

Увы, школы уже не те, что раньше: тут постарались люди, "принимавшие сознательное участие в сокрушении советской "империи лжи"".

> Когда же они встречаются с кем-нибудь непохожим, их одолевает ярость, на самом деле вырастающая из осознания собственной неполноценности, и они предлагают "чужакам" убраться на историческую родину, навешивая на них ярлыки в диапазоне от "евроцентриста" до "жида пархатого", в зависимости от освоенного словарного запаса.

Как же высоко Вы себя цените! Дескать, я тут один интеллектульный Эверест среди множества яростных(?) умственно неполноценных холмов!!!

> И ни в коем случае они не желают, чтобы кто-нибудь вокруг смел от них отличаться

Вы действительно считаете, что я Вас преубеждал?

> И пока россияне не научатся думать головой, а не цитатником, самостоятельно принимать решения и самостоятельно отвечать за их последствия, никуда Россия из дерьма не выберется.

Ну так, блин, и учите их (россиян). "Великие учителя", в отличии от Вас, это делают или пытаются делать, а что сделали Вы? (Не спрашивай, что страна сделала для тебя. Спроси, что ты сделал для неё.) Или не барское это дело?

> Только сдается мне, естественный отбор в России работает в сторону обогащения подобными типами, и шансы ее на спасение все уменьшаются.

Печально я гляжу на наше поколение.
Его грядущее иль пусто иль темно...

> На таком фоне даже Бефрайер с его хоть и глупыми, но все-таки самостоятельными мыслями - интеллектуал.

Рад за него.

> И спасибо за высокое доверие, но все-таки я не имею чести быть другом Виктора Суворова: не знаком с ним. Но можете утешиться тем, что я не раз бывал в доме того самого Л.А.Самутина, которого Вы по невежеству назвали "другом Солженицына", и даже как-то копал картошку на его даче, где скрывался от ищеек долговременного правительства ныне всемирно знаменитый "Архип".

Хоть какое-то утешение.

[R.I.P.]

Непонятки яростного тупоголового с комплексом неполноценности:

> А под отставанием в информатике я понимаю отставание СССР в области применения информационных технологий в реальной жизни.

Я-то уж подумал, что Вы хоть Шеннона вспомните. И вот на тебе - языки программирования и ОС. Надо думать, фундаментальнейшие вещи. Кстати, что Вы подразумеваете под "информационными технологиями"? Информатику?

> Ту-160 - очевидная попытка скопировать Б-1

Не могли бы Вы тогда обьяснить мне, тупоголовому, вот это:

1.The Tu-160 supersonic strategic bomber was manufactured by the Tupolev Aircraft Research and Engineering Complex Joint Stock Company in Moscow and the Kazan based Gorbunov Aircraft Production Association in Tatarstan from 1980 to 1992.

2. В 1981 г. администрация США объявила о том, что не будет добиваться ратификации Договора ОСВ-2. Кроме того, в октябре 1981 г. было объявлено о возобновлении программы создания стратегического бомбардировщика B-1B.

А если вспомнить о прототипе Ту-160 - Су-100...

> Владимир ввел на Руси общеевропейскую религию вместо традиционных, если Вы не знали. Шагов такого масштаба никто другой из "европеизаторов" с той поры сделать не сумел.

Действительно не знал. Ладно, припишем к Вашим ересям ещё и экуменизм.
-----------------------------------
1. А сами-то чего ждёте? У моря погоды? Почему бы Вам самому не помочь России "выбраться из д*****", особенно если учесть, что именно Вы её туда загнали своим сознательным участием в сокрушении советской "империи лжи"? Вы хоть какую-нибудь статью, книгу написали? Или у Вас есть свой сайт по проблемам возрождения России? (lazy.ru, rebirthofrussia.ru и т.д.) А может Вы основатель какого-нибудь политического движения или хотя бы его участник?

2. А что же Вы не пошлёте письмо Мухину с разоблачением его "явного вранья и плагиата у В.Суворова"? Да ещё и по Вашей любимой теме - "Кто виноват в провале 1941". Заодно и помогли бы в деле возрождения России: а) разоблачите наглого лжеца, смущающего молодые, тупоголовые умы б) научите россиян думать головой, а не цитатником. Слабо? Боитесь, что Ю.И.Мухин разоблачит Вашу тупоголовость? Нет? Так когда же мы увидим Ваше письмо в "Дуэли"?

3. Я всего лишь пользуюсь достижением Вашего сознательного участия в сокрушении советской "империи лжи", а именно - свободой слова, позволяющей всяким яростным тупоголовым с комплексом неполноценности вываливать мегабайты мусора на таких Титанов Мысли.

[Веfrеier]

R.I.P. >>>
> Фраер
Не обманывайтесь: Бог поругаем не бывает. [Гал.6:7]
>   Ты не можешь этого знать, т.к. ничего от туда не читал
Ты не знаешь, что я там читал, а что не читал.
>   чушь типа: "основная идея марксизма - замена Бога человеком".
Для верующего человека - это основная преграда при вербовке в марксисты.
>   Особенностью сознания Кара-Мурзы является, как раз, отсутствие в нём евроцентризма
Никто и не утверждал, что Мурза - поборник евроцентризма.  Однако он признает существование евроцентризма, что глупость, ведь Европа и ее центризм сдохли под натиском  American'ы.
>   зато он прочно обосновался в сознаниях B.
Давно вышел на уровень самосознания, чего и тебе советую.
>   и Lazy.
Идеал Лэзи - тихая и сытая жизнь на периферии Европы, а не "бремя белых".
 >   Понял, убогий?
Прочитал бы материалы rus-sky., уяснил бы раз и навсегда, что православие - религия кающихся.
>   Ха, и кто же это был?
Бронштейн - второй человек после Бланка.
>   Заодно объясни, что же такие крутые царские полководцы проиграли три  войны подряд
Во время  японской, евреи организовали удар в спину воюющей армии своей первой революцией; в канун победы в мировой, устроили велико - октябрьское западло.  Если под третьей пакостью ты имеешь ввиду гражданскую, то знай: цвет русской нации сгинул в первые две войны, что, ясное дело, делает последние происки евреев еще более возмутительными.
>   Россия, Франция и Англия не могли  справиться с одной Германией
Не могли справиться Англия, Франция, Италия.
>   Советский Союз в одиночку "раскатал" практически всю Европу в WW2.
Николай не пустил немцев дальше Польши. При Иосифе они разорили Россию до Волги. Да, советские войска были в Берлине, однако и  христолюбивое воинство как - то заглянуло туда,  а армии Александра I вообще дошли до Парижа, Суворов "прыгал" через Альпы...
>   Тебе, русофобствующий  
Русские = православные. А ты кем будешь?
>   жЫдо-масон
Опечатки - вечные спутники "неуклюжих рук"?
>    следует знать, что в боксе таймаутов нет.
Никто и не говорил, что в боксе есть таймауты.
>    А чем поголовное идейное масонство интеллигенции царской России лучше засилия этнических еврев в СССР?
Тем, что это было самодержавное государство, где самодержец не был масоном.
>   Раса - научный термин
"Раса" применительно к людям - антинаука, поэтому я взял ее в кавычки.
>   какую учёную степень имел Гитлер?
Он от нее добровольно отказался.
>   Хотя, ты скорее всего имел в виду: лучшего специалиста по т.н. "расизму" я не знаю.
Гитлер не употреблял слово "расизм" и "наци" он себя не величал. Он говорил про "расы" людей.
>   полуеврей
Немец Гитлер - язычник.
>   Недавно прочитал интересное климовское определение Гитлера
Недавно увидел фото дегенерата Климова и прочитал его нелепые обвинения в адрес Сталина.
>   Адольф - психопат Страдал галлюцинациями.
Бездоказательно. Медицинских заключений по этому поводу нет.
>    Вегетарианец - скорее всего на почве какого-нибудь невроза.
На почве здорового образа жизни.
>   Фромм приписывал ему некрофильский характер.
Да, жажда разрушения была присуща Гитлеру, это единственный здравый момент в "Классическом случае..."
>    Чем кончилось правление фюрера, всем известно.
Чем кончилось правление Сталина, также всем известно: его убили.
Гитлер хотя бы обошелся без "ассистентов".
>    Немножко марсианин, что доказано самими марсианами.
 Римскими божествами войны?
>    Типичный продукт кровосмесительного брака.
Брак между кузенами не является кровосмесительным, например,  с точки зрения российских законов.
>    в Библии хоть одно  упоминание о них!
Святоотеческая литература позволяет приподнять завесу библейских тайн.
>    ты, романофильствующий
Bambino, мое увлечение творчеством Антонио Бандераса и латиноамериканскими мелодиями носило случайный характер.
 >   псевдоправославный русофоб
С подобными упреками  - к Алексию II или к армянскому католикосу.
>     Почему "православный" Пётр I Романов ввел на Руси рабство.
Каждому свое. Он - господин,  его подданные - рабы. Что тут удивительного? Бойся, сын мой, Господа и царя... [Притч.24:21]
>   "реформой" законов превратил самодержавную монархию Московии в аболютизм
Не он, а его отец.
>   уничтожив таким образом симфонию властей.
1. Я могу обвинить в этом же нынешнего патриарха.
2. Как уничтожить духовную власть, не уничтожив духовенства?
>    ликвидировал Патриаршество
Все равно, что обвинить Николая в отречении от престола.
>    уничтожил политическую и экономическую свободу Церкви,
А - ля Иван IV, до которого Петру I как до Киева пешком.
>    устраивал чудовищные казни старообрядцев.
Почему бы и нет? Если старообрядцы - православные, то им должно повиноваться Держаю, ну а если они  - противники истины...
>   перенёс столицу из священного Третьего Рима в какой-то Петербург.
Град Св. Петра.
>    вместо дворян
Аристократия в России - понятие эфемерное.
>    и духовенства  
При живом государе, духовенству ни к чему политическая власть.
>    в основном   иностранцы
Не в основном.
>   твой любимый Ильин
Не люблю Ильина.
>  называет фашизм "реакцией на большевизм".
Все православные того же мнения.
>  этот придурок
Русский человек - придурок? А ты не русофобствующий?
>   Христос - был первым коммунистом!
Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. [1 Ин. 2:22] Или "кесарево кесарю" - первая заповедь сатанистов - коммунистов?
>    А почему, например, не  социальным равенством?
Вольность и равенство не могут стоять долго против веры и властительства. [А.В. Суворов]
>   Или общественным согласием? Или физическим здоровьем? Или
            психическим?
См. "Полет над гнездом кукушки" - шедевр кинематографа.
>   Подсказать в каких странах наибольшее кол-во самоубийств...
Демократия и коммунизм - две стороны власти количества. Конечно, демократия - более светлая сторона... однако сумерки всегда хуже ясного полдня.
>   А почему не считать "качеством жизни" уровень образованности населения?
Где меньше войска, там больше храбрых. [А.В. Суворов]
>   "высокое качество жизни" такое?
Высокое качество жизни живых.
>    смотреть-то надо на то, как живёт большинство.
 -  Да что  тут  предлагать?.. А  то  пишут,  пишут...  Конгресс,  немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...
 - Так я и думал, -  воскликнул Филипп  Филиппович, шлепнув  ладонью  по скатерти, - именно так и полагал.
     - Вы и способ знаете? - Спросил заинтересованный Борменталь.
     - Да какой тут способ, - становясь словоохотливым после водки, обяснил Шариков,  -  дело не хитрое. А то что же:  один в семи  комнатах  расселился штанов у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет.
     - Насчет семи комнат - это вы, конечно, на меня намекаете?  - Горделиво прищурившись, спросил Филипп Филиппович.
>    А ведь была.
Пока пролетарско - церетелевско - германский Петр I ...
>    централизованно управляемы такие огромные компании
Их кромсают по антимонопольному законодательству.
>    менеджеров государств.
Государство - экономическое понятие в рамках марксизма, однако желаемое и действительное - разные вещи.
>    Нам теперь всем в червей деградировать?
Инволюционировать.
>    Сталин менее чем через полгода умер.
 На самом интересном месте, причем не сам, а при помощи евреев.
>   диспропорции, дисбаланс
Жизнь, которую отрицает сатанинская идеология марксизма.
>      У социализма есть конечная цель
Взять все, да и поделить...
>      ...эффективность экономической системы определяется тем, каков ежегодный прирост  ВНП, остающегося после этого изъятия.
ВНП - один из составляющих т.н. "качества жизни", причем далеко не основной.

Аспирант Василий >>>

>     А кто строил железные дороги?
Платежеспособный Помазанник Божий - один из субъектов рынка.
 >     Во-первых, мы лишимся внешнего врага.
Не тревожьтесь: настоящий враг всегда внутри.
>     Второе - КТО сможет управлять ВСЕМ миром?
Эффективно и терпимо? Только русские.
>     Третье - весь мир не захватить.
Архаичное утверждение, не учитывающее возможностей современной техники.

[Веfrеier]

Вместо эпиграфа:

Только те русские могут не быть монархистами, которые не умеют думать самостоятельно, плохо знают историю своей родины и принимают на веру политические доктрины Запада. [Черняев]

>   Владимир ввел на Руси общеевропейскую религию...
Спаситель человечества - европеец? Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. [1 Ин. 2:22]
>  Иван III - женитьба на византийской царевне и принятие двуглавого орла на герб - очевидная попытка войти в Европу.
Двуглавый орел символизирует "симфонию властей" Юстиниана - православного царя - адепта всемирной религии спасения.
 >   Иван IV - принятие европейского титула царя (цезаря)
1. Не европейского, а христианского = вселенского.
2. Даже в географическом отношении Византия не Европа.
>   вместо старого русского князя
Христос Воскрес: Иван IV - Царь и Великий Князь...
>   и попытка силой привить России абсолютную монархию
Т.е. нарушить "симфонию"?
>   свидетельство - его переписка с европейскими королями.
В которой он высмеивает их "неабсолютность".
>  Результат, впрочем, оказался традиционным: благополучие Европы
Ивана IV не интересовала материальная сторона дела: ...что больше: золото, или храм, освящающий золото?  [Мф.23:17]
>  Екатерина II - удачный опыт реформ, воистину превративший Россию в мировую империю.
1. Орловы, Потемкин  -  удачный опыт...
2. Причина восхищения такой посредственностью - эмансипация еврейского населения в оккупированных областях.
>  Александр I в начале царствования, Александр II, Николай II - реформы в направлении конституционной монархии
Даже при Николае II... православная Россия не была [и не могла быть!] реальной конституционной монархией.
>   Бефрайер с его хоть и глупыми, но все-таки самостоятельными мыслями
Никто не обольщай самого себя. Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым.
Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их.  [1Кор.3:18 -19]
>   принимал сознательное участие в сокрушении советской "империи лжи"
Во имя "Башен из песка".
>   шансы ее на спасение все уменьшаются.
А на освобождение увеличиваются.

[Веfrеier]

Василий >>>  
>   И др.
Большинство православных храмов России построено на пожертвования народных масс.

[Аспирант Василий]

> аналогичным петровским реформам Ельцина
???
Нашли, кого сравнивать. По принципу "Закат похож на таракана"???
"Реформы" Ельцина - имели под собой очень мало конструктивного, даже в идеале. "Приватизация" - её основной целью было лишь снятие ответственности с государства за то, что оно довело при Горбачёве (и, в меньшей степени, раньше), а также передача части гос. собственности своим людям безвоздмездно. Смена конституции - не более, чем укрепление собственной власти (плюс громкие слова типа альтернативной службы, которая до сих пор в проекте). Ни о каком величии России (о чём речь шла у Петра) и не думали. Применение западных мерок? Пожалуй, самых худших из них.

[b.]

R.I.P. >>>

>  Вы, такой умный, спорите со студентами?
С них-то трутням всего удобнее собрать побольше меду. [Платон]
>    Вы хоть какую-нибудь статью, книгу написали? Или у Вас есть свой сайт по проблемам возрождения России?
... при демократии они, за редкими исключениями, чуть ли не стоят во главе: самые ядовитые из трутней произносят речи и действуют, а остальные усаживаются поближе к помосту, жужжат и не допускают, чтобы кто-нибудь говорил иначе.  [Платон]

>  В.И.Ленин. т.42 с.315
... прочтите 36-й том Полного собрания сочинений В.И.Ленина, 5-е издание, где на страницах 144, 145, 200, 269, 369, 428, 449 и других вы, среди массы интересного, прочтете следующие выражения: "Русский человек " плохой работник", "Российская интеллигенция - говно", "Главная масса интеллигенции старой России оказывается прямым противником Советской власти. Процесс брожения в широких учительских массах только начинается" и т.д. и т.п. Так что для того, чтобы понять суть переворота и сущность его вождя, незачем доставать подпольную литературу, читайте Ленина, и вы все поймете! Эпитеты, которыми Владимир Ильич награждает интеллигенцию и народ, говорят сами за себя. И тех и других Ильич ненавидит. [Тальков]

[Lazy]

Аспирант Василий, #58 >>
> Нашли, кого сравнивать. По принципу "Закат похож на таракана"???
А кто из них таракан? Судя по усам, скорее Петр.

А более серьезно - IMHO петровские реформы являются в российской истории наиболее близким аналогом ельцинским. Тот же коренной слом образа жизни в стране по европейскому образцу, столь же разрушительные методы (только с поправкой на "жестокость века": петровские реформы обошлись России куда тяжелее), тот же разгул коррупции, фантастическое обогащение безродных выскочек, вдруг проваливающихся в никуда по прихоти царя, иностранные "советники" с огромными окладами... Приватизация в пользу "своих людей", смена конституционного строя, изменение принципа комплектования армии (не непрягая мозги, беру прямо из Вашего сообщения) - все имело место.

Возможно, сравнимыми по размаху были еще реформы Владимира Красно Солнышко, но во всем, не касающимся прямо крещения Руси, их суть укрыта далеко в глубине веков.

> "Реформы" Ельцина - имели под собой очень мало конструктивного, даже в идеале.
В идеале они имели идеальный рынок - вполне конструктивный замысел. И уж ничуть не менее реальный, чем сделать из России Голландию.

> Ни о каком величии России (о чём речь шла у Петра) и не думали.
О величии России речи-то не было? Да Вы смотрели ли телевизор? "Большая восьмерка" - что это, если не клуб великих держав?

А не слишком удачный результат, так и у Петра был ничуть не лучше. Великой России он наследникам не оставил. Ельцин хоть после своего ухода страну в смуту и перевороты не свалил.