Города на Мурмане

До глубины души поражают события происходящие в Эстонии, исходной точкой которых явился перенос памятника НАШИМ героям, отдавшим жизни за освобождение эстов от рабства, а их город от полного разрушения нацискими варварами, а также шествия пособников СС, и признание этих ублюдков национальными героями.
Что это, фарс? Попытка карлика обратить на себя внимание великанов?
Либо это хорошо оплаченная из-вне, навязанная ИМ линия поведения?
У меня на этот счёт есть своё мнение, но хотелось-бы услышать, что об этом думает народ ;)

Скорее второе. Оплаченная извне. Не будем показывать пальцем, кем конкретно. Попытка спровоцировать Большого Северного соседа, на принятие адекватных мер. Кои будут идентифицированы, как "нарушение прав человека", Великого поборника которых, представлять не нужно. Но думаю что они "доиграются". Рано или поздно. 8)

http://grani.ru/War/m.120950.html

Не стоит путать единичный случай хулиганства с политикой целого государства.

Мы уж лет 5 как игнорируем (по возможности) товары произведенные в прибалтийских странах. Как были они фашистами так и остались. Иосиф не доработал мальца. Надо было как с турками в Крыму. Так зачистить, что б до сих пор Латыша в Риге не найти было.  

   Да нормально в Эстонии все и с русскими и с памятниками.
   Мне помниться в  ветке  Мончегорск , все это было
   обсуждено со всех сторон .
      Может админу соединить эти темы и сдать  в архив .
   Так как следующиуе будут или Канадцы или Датчане с Гренландцами
   которые на океанические нефте-разработки притендуют по международным договорам .
      Эстонцы уже не актуальны.
        ;)

   

Финко, в самую точку. ;) ;) ;) ;) ;)

Какая разница, где стоит памятник. Он же ПАМЯТНИК!

Да, Малаша, его "никто посадить то не может"

 :-\ Пришел каменный гость и принес каменный торт.

    А фашизм в  России ?

   Еще более удивителен ...

Че вы все эстония, да эстония.Ни кто не спорит что они идиоты.Только они не забывают историю и даже пусть своими идиотскими действиями но мстят россии.
А что россия ,на протяжении все истории только и делает что прощает врагов ,и снова в говне ,хотя после каждой победы можно было просто дойть пол мира.
Средства масово

А чегож они Грузии не мстят? Ведь период, за который они в обиде, выпадает на правление Сталина, Берии, Ордженикидзе - до седьмого колена грузинов, дык причём-же русские, и Россия? Да и не совдеповские мы уже давно,
погрязли в капитализме как и они сами, прибалты  :o

Вы забываете что ,они мстят не русским а в целом всем другим ,просто так удобнее.
Прото пример ,был вы на рынке и вас обманули ,на рынке нищее грузины ,узбеки,белоруссы ,казахи , богатые русские  ,и на кого вы будете подавать в суд на русских ,это простовыгодно ,и все.
были бы ,грузины богаты ,я думаю весь мир говорил что они козлы ,а так они нищее ,че ,с убогих взять.

я ещё слыхал, что все тобой перечисленные грузины евреи и даже украинцы ..

 Прибалтов в колхоз погнала Россия, а не отдельные грузины или евреи.  А мстят\не мстят, ну скажем так не любят Россию скорее всего из-за того что вместо того чтобы России сказать - мол, было. Были неправы. Не должны мы были Прибалтику под себя загонять и с фашистами договоров подписывать о разделе Европы.  Но это было тёмное пятно в нашей истории за что надо комунякам должное отдать. Но сегодня мы уже не СССР, а РОССИЯ. не совдепия, как ты вырозился. Как скажем немцы от фашизма отреклись и от всего с этим связаного.
 Да только ничего подобного не произошло. Напомню, что Ленин и поныне святее всех святых. И многие старые советские символы всё так же в ходу. Тот же гимн, вернее музыка к нему .

Вообще-то СССР, а не Россия. Россия просто первая пострадала от этой чумы, полвека бродившей по Европе. А когда в июле 1918 попыталась от нее избавиться, на сцену вышли латышские стрелки и железный Феликс родом из-под Вильно с помощниками Лацисом и Петерсом. А потом и Эстония так же помешала Юденичу очистить Петроград от большевиков. После этого IMHO прибалтам стоило бы молчать в тряпочку, если совесть имеется.

И вообще IMHO не может быть 50-летней оккупации. Она либо заканчивается гораздо быстрее, либо превращается просто в интеграцию когда-то оккупированной территории в в страну-оккупанта. С прибалтами произошло именно это: они вполне благополучно вписались в систему. старейшим членом брежневского Политбюро был Пельше, а последним министром ВД СССР - членом ГКЧП! - Пуго.

Но конечно, гораздо проще и приятнее искать виновников всех своих бед снаружи. В России такими виновниками объявляют евреев и кавказцев, а в бывших советских республиках - Россию. Явления абсолютно одного порядка, только там это делается на уровне государственной политики и идеологии.

Я комунизм не считаю ,утопией ,и что уроды все обосрали это плохо и смерти людей плохо,НО НЕ ДРОЛЖНО БЫТЬ ПОНЯТИЯ БОГАТЫХ И БЕДНЫХ, ВСЕ РАВНЫ.
ТОЛЬ СУКИ С ЗАПАДА,  РАДЕЮТ ЗА СВОИ ДЕНЬГИ,ВОТ И БОРЮТЬСЯ СО ВСЕМ И НАМИ.

ну да?

А  Восточная Европа?  Или это не была окупация?
Формально возможно и нет. Да только режим держался на советских танках. Так же и в той же Эстонии.  Россия, ок СССР были для них окупантами. 

я согласен, что СССР, да только то беда в том, что Россия совсем не собираеться открещиваться от своего советского прошлого.
Lazy,  повторюсь

В этом на мой взгляд основная причина. 
А ссылка на 18 год не совсем, имхо , уместна по причине того, что окупация Прибалтики произошла в 40ом. Просто так на танках приехали.

съездий на Кубу или в С.Корею, если пустят и потом подумай сам - утопия или нет ..

таронтовец ,что такое .
причем тут ,третие страны ,в принципе западная форма это почти социализм.
тока, я лично против,разници богатых и бедных .
а то что все бизнесмены делали бизнес на обмане и махенациях ,это факт .
и за это надо карать ,почему я не считаю революцию в россии ошибкой ,по тому что ,всегда есть господин и холоп ,а теперь встань на сторону холопов которые всю жизнь батрачили на хозяина ,конечно месть.
когда говорят ,что не нужно было ,убивать дворян, а как и наче ведь они хотели бы и дальше языком молоть и жрать и пить,а народ пахать на них ,очень удобно.
вот и эстонии приехали  эмегранты из той же канады и стали мстит,нам русскимм хотя нужно задуматься что не мы виноваты ,а их же  зажравшееся верхушка, как тогда ,так и сейчас. 

это уже офтоп ..

но всё же.

То есть вот один пашет, учиться и зарабатывает хорошо. Он типа богат .
А другой мичуринец. И  беден .
Твое решение проблемы?

Формально - оккупация есть вполне четко определенная форма управления территорией иностранной военной властью. Ни в Прибалтике, ни в Восточной Европе ее не было - были местные коллаборационисты, опиравшиеся действительно на советские танки.

Но и в самой России режим держался только на танках. Или черных машинах по ночам. А появился на свет и укрепился - во многом благодаря "сознательным" прибалтам, венграм, китайцам и пр. Ответственность за действия их соотечественников в 1918-20 они нести не хотят - так пусть и от других народов не требуют ответственности за такие же действия на их территории в другие годы.


Между прочим, первой Judenfrei страной Европы была Эстония, и это была подлинно народная инициатива: то, что в СССР называлось "встречный план". Представлять их невинными овечками, пострадавшими от злых тоталитаристов - ложь. Позор большевизма лежит на России, но пусть и другие не забывают свой вклад в преступления XX века.

Прежде, чем требовать покаяния от других, покайтесь сами. Пока Эстония не покаялась за предательство Юденича, а Латвия - за красных латышских стрелков, морального права требовать покаяния от России у них нет. Приход советских танков в 1940 был всего лишь следствием тех их предательств 1918-20. Тогда они предали свою независимость и постарались "расслабиться и получить наибольшее удовольствие" в составе СССР. И сегодня продолжают ту же линию, еще раз с готовностью отрекшись от своего прошлого.

Убить мечуринца ,и удобрить им огород. ;)
я говорю ,о другом.
пример 2 мировая народы воюют ,фабриканты боготеют.
или кто то снемаеться в кино и имеет ,гонорар даже за эпизот офуеть
тенисистка попку показала и бабла ,на целый город,
маразм
зачем это все,мировой табель о рангах ,исходя из образования ,вид дейтельности,полезности.
поверь я не завидую,только зачем эти дорогие вещи ,машины калье ,платья,и тому подобное ,ты ведь не глуый человек и умнее  многи ,посчитай скока в том же реале бобла не зачто  можно весь африканский,континент накормить ,и примеров много .
вот и эстония возращала ,дома и недвижемость старым хозяивам ,выгоняя нормальных людей на улици ,почему ,потому что богатые ,поддерживают богатых.типа  все что забрали все вернем.
я не удивлюсь когда в россии начнут возращать ,дворян ,бли уже вернули ,мало ведать их вешал народ ,ничего, исторя такая вещь что все возращаеться.
и приболтийские государства, сами приползут.

Я не совсем понимаю почему Эстония должна покаится за латышских стрелков и как приход советских танков связан с "предательством"  своей независимости?


старая песня .
Все виноваты - обдурили бедного и неразумного российского мужика и вогнали в СССР.

Lazy, почему в Германии никто не обвиняет скажем итальянцев с австрийцам в том что они их завели в фашизм. А в России всё виноватых ищут.

Да и управление иностранной територией в Европе и в той же имело место быть. То что в качестве управленцев использовали местные и не только силы дело не меняет.  Это всё равно ОКУПАЦИЯ.

можно подумать что ,в пибалтике небыло свойх патриотов ,были как и италии ифранции и других странах.
просто западу выгодно разыгрывать российскуй карту ,вот и придумываю себе ,охоту на ведьм.

Я не совсем понял причём здесь одно к другому.
Те кто на войне подзаработал это на их совести. И кстати многим из них сегодня приходиться несладко .
А то что за показ тенисисткой попки кто-то захотел заплатить - так это не она виновата, а тот кто платит.


почему бы и нет. 


а почему надо кормить африканский континент? Почему бы самому африканскому континенту не поработать самому и накормить себя самого?  Для инфы - за год только в Штатах жертвуют частные лица около 300 миллиардов долларов в год. В основном "африканским голодающим" . 

ну да .. а раньше эти "нормальные" выгнали на улицу хозяев. Не так ли это было?


нет не потому, а потому что получать деньги и другие ценности на шару неправильно.  Это развращает. Надо работать , чтобы хорошо кушать.

были патриоты - вот их сегодня и вывешивают спиками. Народ должен знать своих героев и те кто на коммунизме заработали за счёт соседа  нынче ох как не в почёте в Эстонии. Впрочем, как и раньше.

И это не охота на ведьм, а история , которую надо знать, чтобы она не повторилась.

африка это ,площадка для насыщения амбиции запода ,так что ни кто им не даст того права.\
почему комунисты патриоты ,это плохо,а капиталиты  хозяива хорошо.
поверь простые люди поддерживали ,окупацию.
за попки ,нужно наказывать ,а не платить.
комерчиский спорт бред.
Я не говорю про россию ,там почти все еле конци с концами сводят.А эстонии с их новым строем воооще не видеть ни где.
про списки ,тогда люди должны знать что делали и чем разбогатели ,небо жители.
странно но членны политбюро от эстонии живут в шоколаде. ;)
да выгнали,только это было 70 лет назад ,где же западная  защита человека ,дайте квартиры этим  и верните старым.только похоже на разборки по бандитски.
сплю и вижу как сын миллионера ,работает в поте лица . ;D ;D ;D ;D ;D ;D

почему я должен в это верить?
В то что мужик, который работал на себя и имел пару коров и в колхоз не хотел идти был объявлен кулаком и сослан подальше должен был поддерживать окупацию?
Или ещё кто, кому сказали, что с завтра он должен учить русский и поклоняться комуниским идолам? Почему он должен поддерживать это?
С чего это ты взял. Я в Прибалтике был проездом и не много у меня примеров, но в 1988 был в Германии, вернее ГДР.
Видел "заборчик" построенный комунистами и мне трудно поверить, что это то что хотел простой человек.  Врядли простой человек хотел, что бы его ограничили в передвижении или отобрали то что у него были и загнали под "стандарт" в 250 марок в месяц на человека.


Магнит, я так не дождался ответа как уровнять мичуринца с работягой?

Думаю мы офтопим и модератору надо бы тему разделить  - вынести дискусию об идеях комунизма в отдельную..

Если вы помешали соседу пристрелить волчонка, он его загрыз, заматерел и потом бросился на вас - вы в этом сами виноваты.


Ищут как раз не в России - это все республики дружно кинулись строить "музеи оккупации". Особенно забавно это получается у грузин: как им удается соединить в сознании музей оккупации с музеем Сталина?

Россия сама не справилась с коммунизмом. Но не следует забывать, что коммунизм ведь был не чисто русский - он был интернациональный, и прибалты с грузинами там сыграли не последнюю роль. Они - не только "инородцы", конечно, а весь интернационал - силой оружия заставили русского мужика служить их замыслам. Его руками (хотя уже тут братьев-украинцев забывать никак нельзя, а они теперь тоже ведь "оккупированный народ") принесли свой людоедский режим в Среднюю Азию, на Кавказ. Потом так же точно уже силами и России, и Украины, и Кавказа со всеми -станами пришли порабощать Прибалтику. Затем, переварив ее, двинулись дальше. И хоть меня убейте, я не понимаю, почему эстонец в советской форме, пришедший в Афганистан - это русский оккупант? Или какое отношение имеет к русской оккупацииглавный оккупант города Тарту в 1980-е - генерал-майор Джохар Дудаев? Или - начальник Вильнюсского гарнизона полковник Аслан Масхадов? Почему сегодня все они пытаются изобразить себя исключительно в белом, выкрасив черной краской одну Россию?

Нет, ребятки, все мы жили в СССР, и все, кто не боролся с ним, должны принять на себя часть ответственности за то, что было. И гордые братья-прибалты тоже.

Таронтовец ,наверно так.
Мичюренец ,наверное в твоем понимании ученый.
значит ,то кто пашет должен заплатить налог ,что бы мичюренец придумал дерево с батонами,и в будуеще хлеб будет дешевле.и тот кто пашет будет экономить на хлебе. ;)

То есть , ты считаешь, что не дав отступающей армии Юденича расквартироваться в Эстонии и в замен на это получив независимость и признание Россией (что бы быть точнее тогда это была РСФСР, но никак не СССР) Эстония сама себя загнала в окупацию через  20 лет к той же СССР.

Я бы сказал - ты виноват уж тем, что хочеться волчёнку кушать.




давай так.
Окупация была? Если да - то имеют право на подобное строительство..


это не имеет никакого отнощения к Эстонии.


не спорю, да только беда в том что она до сих пор считает комунизм одной из великих век своей истории. В самом центре столицы этой страны находяться памятники "героям" которые привели эту страну и их соседей к краху. Но в России их до сих пор облагают почестями и заботами.  Сколько памятников Гитлера ты найдёшь в Германии? А сколько памятников Ленина в России?


это я не совсем понял каким боком к данной дискусии.

Ещё раз. Я понимаю что ты не хочешь реагировать и отвечать на мой вопрос.
Но всё же - почему до сих пор в России , в Москве, на  Красно Площади, в сердце страны , на самых почётных местах памятники тех , кто уничтожил свой народ и порабощал другие? Почему до сих пор Россия не отвернулась от своего "великого" советского прошлого?
Может в этом и есть причина?

мичюринец в моём понимании - это бездельник, который , извините, членом груши обстукивает .
Бездельник. А учённый во всём мире зарабатывает прилично.

да ну ,мой знакомый написал кондидатскую ,работает в иституте заведуещем,живет в комуналке.
но на запад не поехал,почему.ПАТРИОТ.

Магнит, есть такое выражение - "мичуринец" - это не имеет никакого отнощения к науке. Так называют бездельников.

НАДО ПОДВЕСТИ ИТОГ,комунизм это для кого то плохо. :evil:
во всем виноваты русские. :evil:
надо наказать росиию ,а лудше что бы она платила без платным газом всем окупированым народам, :evil:
через 50 лет ,что бы руссих и  россии не было.на земле. :evil:
так я думаю всех устроит.
да еще забыл что все русские должны быть рабами ,за окупацию. :evil:
этого хочет запад. :evil:
только я буду первым ,кто  встанет на защиту родины ,при таком раскладе.

да ,а есть еще вырожение ношки буша .
так вот эти ножки уже везде включая прибалтику ,и слава богу пока в россии с ними боряться.

это не мой способ вести беседу. Я нигде не обвинял русских в бедах России. Я не склонен приравнивать такую страну, как Россия к одному народу. Революции и окупации делала вся страна, а не только русские, украинцы, евреи или грузины. И страна должна отрекреститься от "славного прошлого" и попросить прощения .
Это гораздо лучше, чем строить мину.
Очень многие страны имеют довольны тёмные пятна в своей истории.  И умение признать свои ошибки и по простому попросить у других народов прощения за это только повышает уважение этих стран , как и среди самих граждан так и у жителей тех стран, которые от этого пострадали.
 Это гораздо умнее и дальновиднее.  ИМХО
Иначе новые поколения вырастут в некой лакуне и незнание истории.  Уважения и дружбы им от соседей не сыскать .
Кстати Росиия в этом плане не одинока. 

какое уважение ,скоро 3 мировая ,нужно воспитать настоящих солдат. ;)

думаю будет это нелегко, собирая их милицейскими уазиками.

Только страна та была СССР, а не Россия. И ее частью были, наряду с Россией, и те ныне "оккупированные народы". И они так же точно выступали оккупантами в других местах, когда советское правительство их туда посылало.


Золотые слова! Только применять их следует не только к России, но и к Эстонии и Украине тоже. Иначе - нет ничего более несправедливого, чем выборочная справедливость.


А про советское наследие в нынешней России - это из той же серии, что памятники антисоветским партизанам на Западной Украине или бойцам дивизий СС в Прибалтике - это часть истории. Переосмысливать ее нужно, но всем народам это дается с трудом.

Выделил последнее слово в цитате - их туда послали, а не они пришли и окупировали, как это было в отнощении к Эстонии. Украина тут непричём . Украина была часть России (РСФСР), а вот Западная Украина её не являлась и памятники антисоветским партизанам как раз там и ставили.  Правда потом пошло по спирали и совсем неумно (ИМХО) .
Но мы говорим о Эстонии.
Эстонию СССР окупировал. Если ты не помнишь как - могу напомнить хронологию событий. Хотя, если ты и про Юденича помнишь, то и про "выборы" и про ультиматум Эстонии тебе тоже известно.
Это была самая обычная окупация с последущим установлением "дружеского" для ссср режима. 
Этоит факт и поныне не признан Россией.  так что нечего удивляться, что большой любви ни к России ни к русским, многих из которых туда привезли после 40 года в Эстонии не испытывают.  И возможно признай Россия этот печальный факт то и не было бы парадов "СС" в Талине.  А так всё идёт по нарастающей - по принципу - "ты мне под забором нассал, я тебе его сломаю". 

во делато,я чета не видел что бы в европе ,немцев ,били,теже поляки ,да не любят, но жопу им все лижут.
даже странно ,что страна которая проиграла все войны в истории ,сейчас диктует условие в евро союзе.
даже франция в жопе ,а другие так вооще молчу.
и самое главное что ,паметники наши более или мене охраняет государство,хотя могли бы послать россию и все переломать.
значит ,что у нас в прибалтике ,кучка карликовых задроченых государств,кстати их всю историю дрочили то поляки, то шведы ,то немци ,теперь русские  придавили.пляшет под дудку америкосов.
кстати эти эссесовци ,нацеоналисты ,как раз в амереке и канаде прятались от правосудия,спасибо союзничкам выкормили, отмыли  гадов ,а ща они назад приехали, вот и весь сыр бор.
так может в архивах по капаться и деяния эти товарищей которые ,несколько сотен тысяч человек убили ,и начать в росссии показательные суды ,где этих старичков ,будут судить и вешать как 46 47 году.
я думаю что на этом и закончаться все проблемы с задрочеными  прибалтийскими гоударствами.

Магнит, ты как мужик , за свои слова отвечающий конечно же сейчас же приведёшь примеры. Правда?

На Нюрнбергского процесса не было выдвинуто обвинений об участии дивизии «Галичина» в карательных операциях.

В западной прессе в 70-80-е годы начали появлятся публикации о причасности дивизии к репрессиям против мирного населения. В публикации Симона Визенталя в газете «Нью Йорк Дейли Ньюз» сообщалось, что в Канаде находится около 6000 военных преступников, большую часть которых составляют украинцы, служившие в дивизии «Галичина».
 
Бывший капрал войск СС проживает в Канаде. В ноябре 2000 года Сейферт был приговорен к пожизненному заключению трибуналом Вероны. Как установил итальянский суд, Сейферт, которому сейчас 83 года, убил 18 человек в 1945 году в концлагере. По словам свидетелей событий, однажды он выколол глаза 15-летнему мальчику. Сам Сейферт признает, что был охранником в Бальцано, однако отрекается от всех преступлений. Адвокат намерен подать на пересмотр приговора в высшие судебные инстанции Канады в связи с преклонным возрастом и слабым здоровьем подзащитного

все, это такая грязь, :evil: :evil: :evil:
люди которые занимались уничтожением ,мирного населения ,евреев.
сейчас праздную свой ,заслуги.
бред.

странная какя-то у тебя манера . то ты про выкормленых эстонких нацистов вернувшихся и возрождающих фашизм в эстонии, а в качестве примера приводишь украинцев?

давай по-очереди?
Ато как-то трудно за беседой следить.
Я понимаю что запустив в гугле или ещё каком другом поисковике пару слов можно много чего найти, но тем не менее. 

конечно все из поискавика ,только написано что большую часть украинци,я так думаю что и прибалты есть ,если не ошибаюсь, в австрии ,норвегии тоже имеются эти твари.
отслеживать и искать нет смысла ,но только то что в канаде есть приступники 2 мировой ,уже о многом говарит,а то что в поискавике с легкостью это находиться значит ,есть прицидент.
и вообще ,как то странно ,что многие фашисты скрылись не только в южной и северной америке ,но и на ближнем востоке.
вот и получаеться что тогда не добили гадов ,а теперь в прибалтике локти кусаем.

в советские времена все , обсолютно все кто бежал назывались нацисткими преступниками.  кто не комунист - тот фашист. так что то что ты нашёл мнение за 70-80 годы совсем не говорит о том, что оно так и есть .
Одно я точно знаю, что в ни в Канаде, ни в Штатах не позволят фашистам на глазах полиции вскидывать руки в фашистком приветствии на санкционированом митинге, отмечая день рождения гитлера.  Но при этом это вполне возможно в России, которая больше всех пострадала от фашизма.
так что прежде чем на Эстонию кивать надо бы начать с самих себя .  Ато как про соломинку и бревно в собственном глазу получается .

Тема с подобным смысловым содержанием, уже была. "Про арийцев", помните? Re "магниту": Вы как нибудь более нормативно выражались бы что- ли. Вот просто неприятно читать. На грани фола. Разве что не матом. Я не в обиду Вам, просто поймите меня правильно. Поскольку форум "более литературный", думаю следует тщательнее выбирать выражения, даже если эмоции через край.

как раз я спокоен ;) ;)
С тем что в росси совсем с ума посходили, я стобой согласен,и показные процессы над нацистами ,полная чюшь.
я вооще считаю что во власти ,много сочуствующих нацистам и поддерживающие, их же.
а то что прибалтов обсуждаем ,так опять с подаче сми и российской власти.
я уже писал,что сильная страна не будет ,обращать внимание на выпады  ,униженых и покоренных приболтийских государств.

все, пошол на завод Круппа работать. ;) ;)

Сильная и уважающая страна будет с уважением относится к соседям, даже если они малы числом и не столь сильны.

Пули отливать? :) :)

А кстати, Торонтовец. Ты не служил в дивизии "Галичина"? :) :) :) Россия относится более чем снисходительно к этому "параду бесноватых". Насчет "не столь сильны", возражу. Сильны. Чертовски сильны. За ихним суверенитетом, кроется огромная военная мощь "более других" братьев по- оружию.

Не надеялся, что у темы  возникнут такие перспективы :o
А то, что Торонтовца она зацепит, даже не сомневался... ;D
А прибалтов мы победим!
Приятно, что отношение к этой проблеме большинства форумчан, близко по духу моим понятиям!

Re: Торонтовцу )))))
Опять ты подменяешь понятия..
Да, в России имеют место проявленеия этой нечисти, этого никто и не отрицает ( в семье не без урода ), но подобное дерьмо в абсолютном мизере, и к политике государства никакого отношения не имеет!
Да чо там.., мы с тобой уже ЭТО обсасывали ;)
А вот в Эстонии, это дерьмецо на государственном уровне, так что сиди, и не питюкай, правозащитник
 ;D

Еще в Советские годы, эстонские скоты кипели ненавистью ко всем неприбалтам. Уже в конце 80х, они стали открыто называть нас окупантами. Помните цирк с сожжением советских паспортов? :) Очень показательно. А если разобраться по- существу: Эстония, в составе фашистской Германии, захватившей всю Европу и добрую часть Азии, почему-то не окупант. А СССР, страна- освободитель Мира от фашистской нечисти-окупант... стрянно- стрянно.  :-\

 если не секрет в какие годы Эстония входила в состав Германии фашисткой?
Видать, Морозов мы с тобой разную историю учили.


верно, правда при этом огародильа пол европы колючей проволкой, принеся на смену нечести фашисткой нечесть комунистическую.

ну да мизер, да только количество пострадавших от этого "мизера" в разы, вернее в сотни раз выше чем в Эстонии.

      В прошедшую пятницу барбикюшничали с русской семьей из самой Эстонской глубинки.
      Показал им эту тему в форуме.
          Они до глубины души были удивлены самому названию и предложили
     посмотреть статистику сколько убийств на национально почве было совершено
     в Эстонии и в России и посмотрев на цифры сделать вывод .
          А еще они недоумевают какое право имеют власти России так безотвтственно
     разжигать национальную рознь внутри независимого государства .

может повторюсь ,но ,какие не зависимые государства ,они все кто отделился ,должны понять и запомнить
Что есть страна Россия ,и все пренадлежит ей ,финляндия тоже ;) ;) ;)
Скока росийского и совецкого народа полигло ,а теперь они суверенитет .Нет  только танки и возврат границам варшавского договора.
Почему ,да потаму что,мы супер держава .А они покоренные народы ,
если идти про отдиления так давайте ,пусть индейци америкосов заставят учить идейский язык и здавать экзамены.
Что то я не вижу что бы ,другие страны давали свободу,провинциям которые не хотят быть в составе. в той же ,англии,голандии,испании,америке,
в канаде то же хочет суверинитета одна ,провинция. ;) ;)
а так горбатый предатель ,сдал СССР за  хороший счет и есль :P  цин довершил это.
Всем отсоединившимся ,молчать :evil: :evil: :evil:
и знать скоро все обратно будут жить одной дружной семьей ,а кому не нравиться в сибири строек как раз для них хватает ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)

В какие годы не знаю, не жил тогда. У тебя ж интернет есть, Торонтовец, посмотри. http://www.jjew.ru/index.php?prn=7447
 http://www.rambler.ru/news/events/balticstates/532220412.html
 Это у меня инет дохлый, GSM и КПК. А ты-ж крутой :)

      Ну и рассмешили ВЫ меня оба.
                 ;D ;D ;D

достойный ответ от закончившего с красным дипломом один из престижных вузов страны ..

Мда, Морозов.

это немного из истории

   Ну а теперь я и ВАС рассмешу

   http://vlasti.net/index.php?Screen=news&id=220572

   http://www.rambler.ru/news/press/britishpress/10864181.html

  http://music.lib.ru/r/rannee_sla/alb1.shtml

        ;D  ;D  ;D

финко спасибо ,в натуре смех да и только

Ну и чему вы веселитесь, олухи? Если подобное печатают, причем не только в Рунете, значит до фашизма мы еще не дотопали....А в принципе, всё это напоминает ситуацию с кукурузой при Никите...Пойду что ли на огород...откапаю свой ПКМ...надоело >:( :evil:

Ну пускай не входили в состав Германии.  Но то что они активно пособничали немецко- фашистской Германии, ты надеюсь отрицать не будешь? Иначе как понимать марш ветеранов эсэсовцев в Таллине? Ностальгия? 

не не буду. Если не ошибаюсь из 30000 эстонцев были сформированны войсковые подразделения, включая "СС". Которые были покруче оригинала.
И количество лагерей на территории Эстонии было немало..

Всё так, но это совсем не меняет того факта, что СССР был для Эстонцев оккупант и приход немцем оче нь многие, если не большинство эстонцев восприняло как освобождение от комунистической оккупации.

Вернемся к началу. Что Вы подразумеваете под словом оккупация?

перечитай пост #65

нет ,слабо мочили прибалтов ,раз у них ублюдские идеи кружат голову.

то есть это уже не оспаривается, что прибалтов мочили и особой любви ни к СССР ни к России у них нет повода питать?

А вот и подмена понятия. СССР и Россия - не одно и то же. "Мочил" эстонцев именно СССР. Но так же точно он "мочил" и Россию: СССР изначально был создан не как национальное государство какого-нибудь народа, а как всемирная в будущем диктатура, где не может быть "метрополии" и "колоний", а все одинаково бесправны. И сегодня требование к России отвечать за грехи СССР со стороны Эстонии - это требование обитателей одного лагерного барака к обитателям другого барака расплатиться за годы несправедливого заключения.

не спорю, но опять повторюсь
Ленин и до сих пор живее всех живых. Россияя не отказалась от своего "великого красного " прошлого, а даже наооборот в отличии от других обитателей бараков.

 
   Ага, осталось только бредни придурка Солженицына про покаяние приписать и - все в цвет!
   Хрена ли я, россиянин ("россияянин"), буду отказываться от прошлого? Я ничего не стыжусь. Я горд своими предками. И плевать на их могилы - вот вам фиг!  Они били оккупантов, считавших меня (а-приори, как их потомка) представителем "низшей расы" и "скотом". А то что грузин Джугашвили вкупе с еврейским кагалом Блюштейнов и пр. и пр. кроме русских уничтожали великих и прекрасных представителей эстонской нации - на нам им мстить, тем более весьма подловато.
   
  В отличие от остальных обитателей бараков, русские построили для всех полудиких народов азии ( не только)электростанции, школы, не пытались превратить их в рабов. Россия приняла все обязательства СССР и расплатиласть по долгам. Россия поднялась на ноги без поддержки дяди из-за океана. И... в общем-то у вас есть право возмущаться Не ожидали?  ::)

    Я вам еще что расскажу! (тс-с-с-с-с)!!! У нас не только парад эсесовцев запретили, но и ... гомосеков!

ну вот - опять старая песня про то как шайка еврев с грузином всех на колени поставила..

а вот ВИК утверждает, что евреи - рабы. Рабы рабами других сделали.

Да грузин судя по вашему же утверждению  полудикий представитель полудикого народа. 
Вот и поди разбери ....

Уточните pls Вашу позицию. В государстве должен быть порядок - тезис бесспорный. У СССР были великие достижения - тоже спорить невозможно. Этими великими достижениями можно и нужно гордиться - будете на это что-то возражать? Но и "Коммунизм - плохо" - у как минимум половины России (беру ОЧЕНЬ скромную оценку) это сомнений не вызывает. Чего же Вы хотите? Чтобы Россия непрерывно посыпала голову пеплом и рвала последнюю рубаху (благо, цены на нефть позволяют тут же купить следующую взамен разорванной) в приступе самобичевания?

Коммунизм свалила в мировом масштабе именно Россия. Когда все гордые маленькие республики поджали в августе хвосты (вспомните батоно Гамсахурдиа или храбрых украинских хлопцев), в Москве залез на танковую башню здоровенный русский мужик и объявил коммунизм ликвидированным. Если бы не он, Прибалтику просто-напросто еще бы раз раскатали танками, и мечты о свободе для них закончились бы еще на поколение. А так последнему защитнику коммунизма латышу Пуго осталось только застрелиться. Поэтому России по большому счету не в чем извиняться перед всякими Эстониями. А в мелочах, так этих мелочей и с их стороны было ничуть не меньше - давайте каяться взаимно.


Но вернемся к теме, как тут уже неоднократно просили. Стоит начать, как обычно, с формулировки терминов. Поскольку слово "фашизм" нынче вешают на все, что угодно, приведу еще раз свое собственное определение:

Не вдаваясь в детали, определю фашизм так: система взглядов, исповедовавшаяся "командой" Гитлера. Суть ее: наш народ, самый достойный из всех арийских народов, загнан врагами в униженное состояние. Чтобы из этого состояния выйти, он должен сплотиться вокруг единого вождя и силой оружия уничтожить всех внутренних и внешних врагов, не останавливаясь ни перед чем. Единственное достойное нашего народа состояние - мировое господство.

Теперь переведем это на эстонский... пример. Получится вот что:

Наш народ был оккупирован злой Россией и лишен ей полагающегося нам по праву места в Европе. Чтобы выйти из этого состояния, мы должны прикрыться щитом НАТО и вымести из нашей страны все русское. Единственное достойное нашего народа состояние - примкнуть к Европе.

Видите принципиальную разницу? Я - нет. Разве что масштаб фашизма совсем не гитлеровский. Так себе, нацики третьего сорта. Но суть та же: униженный внешними врагами народ - надо отомстить - направление мести на слабых.

Поэтому заголовок темы по сути правилен. Хотя дело вовсе не в свастиках и марширующих дряхлых дедах-ветеранах, а в мелкой подлости сегодняшних эстонских политиков, не знающих другого способа заработать авторитет, кроме проторенной фашистской дорожки.

И еще раз напомню - мы тут обсуждаем Эстонию, а не Россию. Поэтому все возражения pls заканчивайте выводом на Эстонию, а не только обвинениями Москвы во всяких грехах.

 ДЫК!
  .....
....

 Мол,говорить не о чем,типа, очередной русский дурак?
Соглашусь. Кстати, пьяный дурак. У меня внутри - ваша смертельная доза. Слабо 1,5 московского  и по клавишам попадать?
    
Классно съехал! Типа... Ладно.


   Буде Вы  хотите оППшения - задайте вопросы. Короче, есть что спросить или о чем поговорить - милости просим.
  
 Песня старая стала гимном.
  
   Будьте добры, приведите примеры шовинистского отношения русских, ну из серии великодержавный шов  инизм..

  P/S/   Есть мнение, что надо для начала обменяться ВИДЕНИЕМ истории (на знание не претендую). Вкратце, года этак с 15 (1915)  

 БОЮСЬ У ВАС ДРУГАЯ ИСТОРИЯ.
      
 

можно список?
Только не надо в качестве достижений приводить Балет, покорение Енисея или Полёты в космос.
Достижение в моём понимании это нормальная жизнь, а не скажем миллионы в ГУЛАге и так называемы комсомольские стройки вроде "Беломор канала".  Нормальные достижения, когда человек имеет достойное жильё, автомобиль и волен выбирать где и как ему жить. если бы вот это были бы достижения в СССР то сегодня бы не обсуждали отсутствие в планировании автомобильных стоянок. Уж чего-чего , но территории для создания онных должно бы хватить. Так напомню, Что даже сегодня Россияя самая большая страна в мире (территория)

можно ..


будет.  Потому как никакие достижения не оправдают миллионы уничтоженных и никакие достижения не оправдают то в каких условиях жил обычный труженик и создатель этих достижений..


нет .. Я собственно ничего не хочу.
Просто уверен, что пока Россия не признает что её политика по отношению к малым соседям была захватчиской и колониальной эти соседи к ней большой любовью не проиникнутся. 
И потом , если другие , тоже не менее великий государства (Франция. Англия, Германия, Канада..) смогли посыпать голову пеплом и признаться в своих ошибках и попросить прощения у тех кому они доставили много горя и бед, то почему Россия не должна этого сделать ?


то есть , Лази, это можно принять как признание того что Эстонии приходилось несладко и до сих пор было бы так же хреново, если СССР  не сдох?


ну если спорить из таких позиций - типа сам придумал, что удобно и сам же это установил как теорему и сам же её использовал для своих доказательств - то тогда да.. Спор удался ..
верно, Лази ? :)


и даже в такой формулировке вижу разницу.
А что собственно плохого в том , что Эстония хочет быть страной независимой и эту независимость защитить шитом НАТО?  Видимо Лази позабыл историю. Как минимум дважды Россия окупировала Эстония . Один раз её включили в состав Российской Империи, второй раз СССР. Так что нет причин для поиска защиты на стороне?
если бы к тебе в дом сосед приходил тогда когда хотел и брал то что он пожелает, а тебя бил бы и угонял бы только потому что он сильней. Ты бы не искал средств от этого наществия себя защитить?

Кстати кого ты называешь "слабыми" ? Россию?

мда..


это верно, мы обсуждаем эстонию, но никуда не денешься - именно благодаря России она оказалась во врагах. Именно Россия её окупировала и сделал потенциальным союзником Германии.  Точно так же случилось и с Финляндией. Но  её не смогли окупировать. Но тогда неприсоединившаяся Финляндия, после советской агрессии пошла в союзники к фашистам. Потому как надо было выбирать между двух зол ..

А почему нет? Реализация вековой мечты человечества взглянуть на Землю со стороны - величайшее достижение. Это событие доставило ощущение счастья миллионам людей. Причем не только в СССР - не зря Гагарина знает весь мир.

Жаль только, что Софья Власьевна не дала нам так же порадоваться за Армстронга.

Второе такое событие - Победа. Как ни крути, а шея Гитлеру была свернута именно руками русского солдата. И Западная Европа получила свою свободу в конце концов благодаря ему.

Это нормальные достижения. Я же говорил о великих достижениях - тут качественная разница. Как для США: достижения - это их материальное благополучие. Но попробуйте лишить американцев чувства Миссии - что останется от Америки? Или выкиньте из американской истории "Аполлон-11": можно ведь было вместо него построить что-нибудь более практичное, полезное людям. Но сами люди бы не согласились на такую замену: вы лишите их острого ощущения счастья. IMHO именно это определяющий признак великого достижения, а не уплаченная цена. Цена все-таки уже вторичный фактор, и учитывать ее прежде всего должны те самые люди, которые ее уплатили. Люди в апреле 1961 были счастливы - значит, это было Великое достижение, и оно стоило уплаченной цены.


Мы, кажется, уже согласились в прошлый раз, что СССР и Россия - две РАЗНЫХ страны.

Вот тут Вы плохо информированы. Вчерашние колонии по прежнему считают, что их бывшие хозяева плохо каялись, и требуют каяться еще и еще - точь-в-точь как Эстония. Лет 5-7 назад собирался какой-то африканский конгресс (точная ссылка есть где-то в архивах "Форума на Мурмане"), который потребовал от США расплатиться за работорговлю. То есть потомки племенных вождей, продававших когда-то своих соплеменников, требуют, чтобы потомки проданных ими рабов, сегодня живущие в США, еще и приплатили им за свою продажу. Примерно столь же обоснованны и требования бывших советских республик к России.


Не нравится определение - приведите другое. Просто я нигде не нашел другого сущностного определения, а не типа "свастика и крики "Хайль!""

Тут ничего плохого. Но я же привел цепочку, лежащую под этими словами и общую для гитлеризма и эстонских националистов. Придется повторить: униженный внешними врагами народ - надо отомстить - направление мести на слабых. А теперь объясняю подробнее. Если народ 40 лет терпит унижение, то это вина уже не только унижающего, но и самого народа. А если при этом народ еще и стремится "жить по-человечески", а не только вырваться на свободу, то и подавно. Потому обвинять даже СССР в оккупации Эстонии можно лишь до 1950 - дальше уже было нежелание самих эстонцев платить за свою свободу. А кто не хочет платить, тот и не получает. И жаловаться на это глупо, а мстить за это подло.

Третий раз повторяете тот же трюк: смешиваете Россию и СССР. Не надоело еще?
А что до первой оккупации, так Россия Эстонию не оккупировала ввиду отсутствия в те времена Эстонии как таковой. Опять передергивание. Или просто Торонтовец позабыл историю? :)

"Негров" - переселенцев из других районов СССР, оказавшихся в Эстонии и Латвии. Они были такими же жертвами системы, а не оккупантами.

А России от действий эстонских властей, в общем, не горячо и не холодно - так что не с Россией они воюют.

Тогда - да. В войну альтернативы у них были "обе хуже". Потому меня не оскорбляют собрания ветеранов, воевавших против СССР, и памятники им - они были солдатами. Но такими же солдатами были и советские солдаты, памятники которым сегодня с помпой переносят подальше. Это уже пляски сегодняшних нациков на костях, и это меня оскорбляет.

PS. Кстати, четвертый раз повторяете, что "Россия оккупировала Эстонию". Не верьте Вы Геббельсу - не станет ложь правдой даже после тысячи повторений.

А у Италии, Японии, Румынии, тоже видимо было право выбора "из двух зол"? Есть масса литературы, где изложены абосолютно полярные Вашим постулаты.

Япония и Италия сами выбрали себе врагов. А с Румынией сложнее: Гитлер в 1940 разрешил миром ее спор с Венгрией, а Сталин тогда же откусил Бессарабию.

Кстати, пока Румыния воевала на стороне Германии, Германия побеждала. А как только румыны перешли на сторону СССР, германский фронт тут же посыпался. Спрашивается, кто оказал решающее влияние на исход 2 мировой?

Вопрос был адресован Торонтовцу. Ну раз уж ответили. Есть еще один: зачем маленькая, на первый взгляд мирная страна, так открыто пропагандирует нацизм в его самой неприкрытой форме? Насколько  я осведомлен, в Германии можно получить срок, за один только пиар нацистских догм.

Простите за выдергивание фраз, но именно в споре, рождается истина. Итак: налицо синдром приобретенной памяти (не в обиду). Прибалтика, в составе Латвии, Литвы, Эстонии, обрела "самостийность" не в результате небезызвестных Беловежских соглашений. А еще будучи в составе СССР. Еще в 1989 году.

Как я уже говорил, IMHO это просто мелкая подлость сегодняшних эстонских политиков, не знающих другого способа заработать авторитет, кроме проторенной фашистской дорожки: униженный внешними врагами народ - надо отомстить - направление мести на слабых - показ себя на их фоне крутым.

А дедки-ветераны, воевавшие на стороне немцев - да пусть себе одевают свои мундиры по праздникам и даже ставаят памятники своим товарищам. Они честно воевали за то, что считали правильным. Если, конечно, нет на них чего-нибудь вроде участия в убийствах мирных жителей.

Нет, невзоровская "оборона" вильнюсской телевышки (в тех событиях участвовал BTW и советский полковник Аслан Масхадов) и рижский ОМОН - это январь 1991. Независимость они получили только от Ельцина в сентябре. Подробнее здесь (http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1116000/1116003.stm). А в 1989 Горбачев им предлагал только "хозяйственную автономию".

Ок Lazy, я упушу дискусию о достижениях советов потому как у нас с тобой видать разные взгляды на достижения. Одно скажу что твои примеры по отнощению к США обсолютно неверны - лишь малая часть, очень малая - единицы процентов в Штатах интересуются ме.дународной политикой . Мало кто из них сможет найти на карте места боевой славы американцев, а некоторые даже и Канады не найдут .  Как это не смешно. Но вот о своём уровне жизни они волнуются и это их главные достижения, а не какие-то там аполоны .

Но вернёмся к тем

Я не совсем понял в чём фашизм эстонцев, если не в парадах самих фашистов и одобрения со стороны властей?
Кто "слабый" ? Я что-то не понял? Тех русских, которые живут в Эстонии? Если не секрет в чём их проблемы? В том что русский нынче не государственный и живя в стране Эстонии надо знать эстонский? В этом месть? Или в том что их не признают гражданами? Скажи, а есяи бы я к тебе в квартиру бы переехал, потому что сильнее ты бы меня за кого принял? За друга? за гостя?  Потеснился бы и предложил бы в качестве официального языка использовать мой?


вот это мне как то понять. То есть ты хочешь сказать, что эстонцы сами виноваты в том, что их окупиривали и держали под прицелом 40 лет? Интересная теория.
То есть если бы тебя посадили бы в тюрьму только за то что ты Lazy и держали бы в этой тюрме 40 лет - то это твоя вина и ответственость на тебе. И если ты после 40 лет выйдя на свободу не испытываешь чуств любви и признания  к своим тюремщикам то ты фашист? Верно?

и вот ещё про памятники лучше не стоит. В то время когда путинюгенды нарушая все законы тероризировали посольство Эстонии по поводу переноса Бронзового Солдата в Химках втихаря снесли памятник тойже войны и тем ж.е героям и заодно запретили всякого рода демонстрации. Так что уж лучше про памятники помолчать.

И ещё, прежде чем бороться с фашизмом где-то надо бы для начало дома его победить .


Морозов, Lazy, по-моему довольно подробно ответил на вопросы. Я бы посоветовал поизучать , ну или хотя бы почитать историю тех времён, чтобы узнать как те или иные государства оказались по ту или иную сторону барикад.
Многие мифы сможешь развеять.  кто воевал и как воевал.  Не стоит судить о войне и ситуации сложивщейся в предвоенные годы и сами годы войны лишь из фильмов снятых по заказу государственного телевидиния. Как впрочем и фильмам снятым на частные деньги по другую сторону океана.
Это всё имеет к истории такое же отнощение , как и сериал "Ну Погоди".

Тор, если следовать твоей логике, то не надо было строить Питер

Некому и не перед кем извиняться. Это утопия. Мы не помним ни одного случая извинений одной страны перед другой в международной политике. И как Тор, ты себе представляешь сам процесс? Глава государства, на саммете большой 8-ки должен встать, постучать вилкой по бокалу, взять микрофон и выдать что-нибу вроде: ...Дорогие братья и сестры. СССР наделал много плохого в мире. Позвольте извиниться. Простите... хм..." Смущенно сесть, и потупить взор.  :-\
Или может судить оставшихся в живых пенсионеров-коммуняк как бежавших и пойманных нацистов в 50-х? Ну тогда судить надо еще с миллион европейцев.  >:(
Короче, что было, то было. А то еще давай монголии счет за 300-летнее иго выставим.  ;)
Жить надо тут и сегодня. Россия открыта для диалога с Эстонией, она нет. Обиделись? Ну хрен на них. Не велика потеря. 
     

Я обсуждал с моими американскими знакомыми (не эмигрантами) вторжение США в Ирак. Ощущение необходимости этот вторжения как части американской Миссии и них явно присутствовало. Хотя и понимали, что дело достаточно грязное. И разумется собственные бытовые проблемы волнуют их намного больше - как и всех и везде (обсуждение тогда затеял я). Но общим эмоциональный фон страны, то, что и называется национальной идеей, все-таки присутствовал.

Так, вернулись к определению "свастика - значит, фашизм". Я на днях видел свастику, намалеванную на старой ржавой трубе в тундре. Будем обсуждать фашизм на Рог-озере?

Раз Вам не понравилось мое определение фашизма, объясните, что Вы понимаете под этим словом. Парады ветеранов и даже их одобрение властями я фашизмом не считаю. А вот метод объединения нации через образ внешнего врага и его внутренних пособников - считаю.

Эстонцы 20 лет назад были гражданами Эстонской СССР, имели соответствующие паспорта (добровольно писали заявления на их получение), участвовали в выборах и т.д. Насколько я помню, и независимость они реализовали через юридический механизм права выхода республики из СССР. А потом они часть таких же граждан ЭССР взяли и лишили гражданства, и все дальнейшие законы принимали без их участия и без учета их интересов. В этом я вижу нарушение их прав.

Эти люди не переехали в чужой дом, потому что они сильнее, а были переселены существовашей государственной властью. Похоже Вы в Канаде совсем забыли, что такое прописка.

Что, переселенные в Эстонию по оргнабору работяги или получившие туда распределение молодые специалисты - тюремщики? А кто же тогда Министр внутренних дел СССР Борис Карлович Пуго? Неужто заключенный? Ваша логика явно имеет большие прорехи.

Аргумент класса "сам дурак". Другие закончились?

Так объясните же, что такое фашизм? Если марш бывших эсэсовцев, как Вы говорили выше - то такого в России точно нет. Путаетесь в показаниях, гражданин Торонтовец!

говорил уже и не раз и про эстонию и про отношения между странами .....
эстонии как и большинству маленьких стран нужна идея с большой буквы И.. а что может быть лучше национальной идеи чем большой злобный медведь под боком....какими методами это создается ..хм да любыми перенос памятника марш нацистов неважно....важно другое это работает....

А вообще это явление отлично описал Крылов - ай, Моська, знать она сильна, что лает на слона

да ладно не помним ..  Мы помним. германия извинялась? До сих пор платит компенсации тем кому доставила много боли , хотя и сама от своего прошлого позорного отвернулась .



можно так, а можно к примеру вот так

http://canadaonline.about.com/b/a/256601.htm




а ещё таких извинений было полно и от Франции с Англиейе за своё колониальное прошлое и в качестве компенсации предоставление льгот для жителей бывщих колоний.
И перед индейцами, которые нынче не платят налогов и имеют бесплатное жильё.. 
И ещё очень много подобных примеров. 
Но есть страны которые считают это оскорбительным извиниться за свои ошибки. Россия в этом не одинока. Япония ведёт себя так же..







а почему бы и нет?

свастика это не фашизм - это его атрибутика.. Не стоит передёргивать ..

можно привести примеры эстонского фашизма?
Потому как я лично не вижу .  Ато Лази кричит эстонцы -фашисты, а в качестве примера ничего не приводит.

а был выбор?
У тебя, Лази был выбор?  Например не вступать в пионеры или в комсомол, а вступить в партию "зелённых" или партию освобождения от комунистического гнёта? особенно если ты хотел учиться в ВУЗе, а не работать забесплатно в местах не столь отдалённых?


с этого места по-подробней?


замечу граждан эссср, которых туда переселили из ссср, а не тех которых фгосударство Эстония приняла в качестве имигрантов из других стран. 
С таким же успехом  можно и немцев, которые захватили пол-европы назвать гражаданами той страны, которую они окупировали . 


так пусть опять же эта власть их обратно и переселить .
Ах да.. То был ссср, а нынче Россия и это разные страны.  хм .. тогда вот что страноо. Когда в Эстонии перемещают пямятник солдатам совтским (это ссср) , то тут Россия на дыбы - мол наши памятники - памятники нашим солдатам . А как по-долгам платить - так мы не СССР - мы Россия. Я верно заметил, Лази?
Давай уж определимся ?

ну как же помню - одно из достижений комунизма : ;) .. мы обсуждали ..


не стоит поередёргивать . Всегда и при всех режимах были те кто предпочли сотрудничать с окупационным режимом. С таким успехов можно и тех же русских записать в фашисты, потому как и среди них было немало предателей. А концлагерях немало тех кто командовал заключенными и посылал их в топки было полно из числа тех же заключённых.
Так что прорехи не у меня ..


конечно "сам дурак". То ведь эстонци, а тут Химки.  Тут команды не дали возмущаться, а там родину  надо защищать. Да только опять  - памятник то СОВЕТСКИМ солдатам, а не РУССКИМ. верно? А СССР и Россия это ведь не одно и тоже :).
Тогда в чём сыр-бор?

 
А я в Эстонии никакого как раз фашизма и не вижу.  это была моя ирония по-поводу  эстонского фашизма.
А вот на счёт парадов нацистов, так как раз это в России имеет место быть .
Примеры приводить или нет смысла?

это не в Эстонии

http://www.kommersant.ru/doc-y.aspx?DocsID=795077

и это тоже.


http://www.svobodanews.ru/Article/2007/04/22/20070422134021383.html


вот тебе и парады ветеранов. 

Нет. Мы все равно не можем понять кто конкретно, перед кем, и конкретно за что должен извиняться? Тебе не кажется это фарсом? Как можно внятно извиниться за Гулаг, например? Как можно попросить у нигеров прощения за 100 лет рабства? Притворство все это. Мы можем извиниться за наши действия, ну накройняк можем отпардониться за супругу, друга. А в масштабах государств, правителей и десятилетий времени...  :o??? Может поступить проще - найти своего "Саддама" объявить его главным красным полицаем и повесить на глазах изумленных европейцев. Все! Теперь будет мир. Все квиты.  ;)
 
Компенсации еще можно понять, но опять же РФ кому по твоему должа платить? Бедным эстонцам пострадавшим ни за что? Всем или через одного? И по сколько? А действительным членам КПСС без очереди можно? Глупо.

 ,, Эстонцы ,,      фашиствуют.  Ну типа , читайте классику , Крылова там , тож сойдет
  про обезьяну.

                           http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=www.regnum.ru/news/870422.html&country=Russia

  Сплошные провокации ...

 

нет .
если бы кто-то извинился за то что по вине политики государства пострадали миллионы то это лишь придало бы этому государству и его лидерам, сегодняшним лидерам уважения.  это и называют настоящим лидерством.
Кстати и перед теме кто в ГУЛАГе сгнил  и их родными никто не извиняеться. Увы.  если бы тебя посадили бы за убийство твоего соседа , а лет через 10 выяснив, что это ошибка и что убил его тот кто тебя посадил. Ты не считаешь, что государтсво тебя неверно осудившие и отнявшее у тябя немалую часть твоей жизни и испортившее жизнь оставшуюс. и тебе и твоим родным должно принести извинение?
Это по твоему фарс?


очень просто - Нигеры, мы принесли вам много бед и унижений. Мы осознаём это . это был тёмный период нашей истории ... 
Я тебе привёл пример извинения Канадой в лице премьерминистра перед китайцами.  чем не пример. И это сегодня (год назад), а несправидливость свершилась более сотни лет назад.  Вот так .


никто не просит никаких компенсаций.
Достаточно признать один простой факт. По отнощению к эстонскому народу совершили большую несправедливость.  И признать тот факт, что у этого народа отобрали право жить так как ему хочеться, так как жили его соседи скандинавы, к примеру, которые преуспели в создании условий нормальной жизни для своих граждан.
И эту несправедливость совершила страна-сосед. И именно она и должна это признать .

  Эстонские фашисты в основном предпочитают прогуливаться в  г. Таллинн
  по старому городу, со свастикой на одежде.  И так же по лесам с той же
  свастикой фашисткой бегать и стрелять по все что напоминает Российский флаг.
 
      Не надоело еще ВАМ всем эту  блю.....    обонять ?
      и обмусоливать ?

   Ну право , честное слово  .

Да проснись ты в конце-то концов, Торонтовец...
На дворе 2007-й, а ты не в совдепии, а в Торонто ;)
Вспомни пословицу: "Дети за отцов не отвечают."
С какой стати государство, ныне называемое Россия, с абсолютно иной (новой) формацией, основами и политикой, неимеющее непосредственного отношения к грехам бывшего СССР, должно за них отвечать, и перед кем-то извиняться?
Абсурд полнейший, все притензии к Зюганову, и его шутам из компартии ;D

я такой пословицы не знаюэ, но вот лозунг такой был. догадайся кто его придумал?
Не помнишь, как раз те кого ты сегодня от "новой России " отгораживаешь.

Павлика Морозова помнишь?  как раз для таких и придумали ..


видимо по этой же причине государство Россия, с абсолютной иной (новой) формацией, основами и политикой, неимеющее непосредственного (это особо забавно) отнощения к грехам бывшего СССР использует гимн того же СССР (изменив слова) и основатель того же СССР на самом почётном месте нынче, одаренный самыми великими почестями?  Впрочем, как и другие герои страны никакого отнощения к современной России не имеющие отношения .
дам, если тот ссср к современной России не имеет отнощения, так почему такие вопли по поводу переноса могил солдат того грешного СССР так сильно нынешняя Россия переживает? Да ещё и в какой-то Эстонии?
Что-то у меня с логикой не совсем...

В качестве примера на счёт 2007 года.
Индейцев ущемляли ещё до того как такое государство как Канада вообще существовало европейские переселенцы (немцы, французы, испанцы, португальцы, евреи, англичане, голандцы...) , а вот извинения просила Канада и компенсации в виде налоговых скидок платит Канада. 
Так что не то что бы за отцов, но даже за пра-пра-пра-пра .. дедов в ответе.

извиняй, но пример приведённый тобой, не в кассу..
Павлик Морозов из другой оперы ;D
Уважаю самокритичных людей (относительно логики)..
Видишь ли Торонтовец, помимо того, что это - солдаты бывшего СССР, это народные герои, заметь не национальные, и они - часть общей истории, лучшая её часть! И жизни свои отдали, защищая (тогда ещё) братский народ от "чёрной чумы"
Чтож, я очень рад за индейцев, наконец-то, спустя двести лет, их признали полноценными гражданами, хвала и честь Канадскому правительству! А живут они всё тамже, в резервациях?
Наше правительство, видимо по примеру канадского :), то-же извинилось перед репрессированными в 30-40 годы, и их родственниками, в виде выплаты денежных компенсаций и предоставления социальных льгот ( хоть и символических, но всёже..), хотя это грехи преждних правителей

Почетный караул давно уже сняли с Мавзолея. Какие почести?

Кстати можно использовать как пример. Сколько бы ни орали о захоронении Ленина, а он спокойненько лежит себе на прежнем месте. Т.е. как бы ни ругали коммунистов у нас в стране, но идола не трогают.

это как не в кассу? Это та самая касса и есть - имено как тогда и придумали это крылатое выражение и в качестве примера Пашутку и приводили, который собственного папаню сдал ..


Ну для начало этот "братский народ" окупировала "чума красная" , а потом освобождалаи от "чумы черной". Хронология верна? Кстати, кто-то спрашивал хотят ли эти "черной чумой" покрытые, чтобы их "чума красная " освобождала?


полноправными гражданами они были с первых дней создания страны. У тебя что-то с пониманием текста не сосвсем в порядке.
И самое главное, дам, ты уже не в первый раз демонстрируешь обсолютное незнание истории.
Прежде чем писать о живущих в резервациях индейцах ты бы хотя бы поинтересовался бы что такое "индейская резервация"?
Зачем их создавали и кто , а самое главное почему в них живёт ?
Надо образовываться, а не жить понятиями подчёркнутыми на политинформации в 6ом классе.


возможно я подобную акцию пропустил. Можно информации по-теме.
А как на счёт репресированных в 40-50 или 20-30? ... или в остальные годы славного правления?

действительно.. лежит себе где-то на окраине страны и хрен с ним ..
а?
не на окраине?
Где?
На Красной Площади, в самом сердце страны ...

никаких почестей.
Так и знал, что Красная Площадь и кремлёвская стена - это место захоронения самых отъявленных негодяев..  Верно, Кэт?
никаких почетей ..


вот как раз и об этом то и речь.
Ато мы больше не совдепия, но герой номер один всё тот же вовка-морковка...

и змеевидная очередь к "телу" куда-то исчезла, как в прочем и остальные очереди (в бывших гастрономах, и универмагах) :o
Кэт, что происходит в нашем СССРе? :o

Тор, вот честно -имхо- с жиру бесилось правительство Канады, вот примерно через такое же время, правительство России тоже покается, ибо будет пра-пра-пра и эмоций по этому поводу не будет... Эстонцев, впрочем тоже.
А у коренных народностей у нас тоже льготы. Вар тебе подтвердит... Он их особо нежно любит

то есть тебе лично нравиться тот факт, что вместо доброго соседа у тебя под боком враг? 


да это как пример было приведено, а не как что-то о чём спор.  как пример того, что можно и даже нужно государствам уметь признавать свои ошибки и каяться .  Каяться даже за грехи отцов. особенно учитывая тот факт, что ещё и сами прямые пострадавщие живы .  Им не деньги нужны, им важно признание. 

Вы про Путина? Так он вроде бы еще не лежит?

Про Ленина? Он в Канаде герой номер один? :o Не знала...

Какая разница где находится мумия? Мавзолей- это музей. В музее мумия. Вроде бы все логично.


Не знаю. Враги куда-то подевали людей и заполнили прилавки товарами. А мы то и не знали...

действительно в Канаде, ведь Красная Площадь в Канаде?

Кстати, в г. Мончегорск , на самой главной площади кандскому герою памятник или так .... музей ... ? И никакого значение стояние "канадского героя" в виде камня или бронзы не имеет?

Ну для начала - в теме речь идёт о фашизме в нынешней Эстонии, если ты заметил, и создавл я её не для того, чтобы в очередной раз услышать твоё отношение к совдепам, причём оно не разнИтся с отношением большинства учасников.
Да Ну? Так вот оказывается, кто открыл Америку, а нам на истории втирали, что Христофор Колумб :o
И как с тобой дискутировать после этого? Ты где историю учил, и какую? :o
И действительно, понять содержание твоего текста не каждому дано.
И то верно, от кудаж мне знать о резервациях? Разве, что на политинформациях, в юности.., или  из любимых книжек про индейцев, авторами которых - были лживые американские писатели, один из которых Джэймс Фенимор Купер(он у них был мастером в этом жанре  ;D ), да и Д. Лондон - такойже брехун :lol:
 Про 6-й класс я уже слышал, и не только я, этот твой приметивный приём для затЫка, известен многим, как и твои энциклопедические знания :)
Похоже, с 6-м классом у тебя связаны неприятные воспаминания,  тебя в 6-ом не оставляли на 2-й год?
Что касается резерваций, дословно из энциклопедии(современной, не советской ;) ):
резервации (резерваты) - наиболее неудобные для проживания территории, отведённые для насильственного поселения коренного населения страны. В Америке и Канаде для индейцев, в Австралии для австралийцев-аборигенов, в ЮАР для африканцев.

А главное не стесняйся, спрашивай подскажу, мне не трудно заглянуть в УМНУЮ КНИГУ ;D 

А в Канаде нет Красной площади? Кстати в некоторых российских городах (старых) есть свои красные площади.

Если в России Ленин не герой номер один (а таковым он уже давно не является, особенно поле того как его обильно обливали помоями СМИ), то где он герой?

Памятник стоит и в Мурманске. Сейчас на постаменте подростки пьют пиво и катаются на сейтах (используют всместо горки). Так что совсем не идол, а просто история.

Франция ведь не разрушает памятники своей революции?

то есть памятник - это только история и не более?

Конечно. Чем является памятник, скажем, Кольцову? Предметом поклонения? Или памятник воронежскому Биму или коню? Тоже предметом поклонения?

Ну да , так и есть 6ой класс..
Не густо у тебя с инфой, дам. Видать там же инфу черпаешь, как и в истории с ионизациями .. :) разными .. :)

Поделюсь с тобой информацией о том что такое резервация.

это место в котором индейцам, а вернее "фёрст найшинс" предоставлены большие права, чем в любом другом городе. Мне , к примеру нельзя жечь костёр и устраивать возле него танцы в городе в котором я живу, а в резервации можно. Я должен жить по законам моего муниципалитета, а жители резерваций живут по законам своих предков. Мне надо покупать разрешение на охоту или рыбалку, а им нет.

Резервации создавали для индейцев, чтобы они могли жить по своим традициям и законам. те кто хочет. Правда они потихоньку пустеют, потому как молодёжь уезжает в города и сёла.  Надоело им вокруг костра плясать .


я лично никакого фашизма в Эстонии не вижу. Я просил привести пример такого фашизма, но пока никто этого не сделал.
Вот про российский фашизм - на каждом углу .
Поэтому, если не трудно покажи в чём заключаеться фашизм эстонцев. В парадах фашистов?  Лази, к примеру это фашизмом не считает. В чём-то я с ним согласен .
Покажи свою версию. Будь добр.

или "Бронзовому Солдату " в Талине? 

тогда почему такие возмущения?
 ;)

Мы ведь этот вопрос уже разобрали. В теме про новости.

не помню?

повторю вопрос.
если памятник это лишь история и никаких других значений не имеет почему столько шума по-поводу переноса исторического монумента в виде "бронзового солдата"

Кэт, тебе говорили, что иногда лучше промолчать, чем ставить себя в неудобное положение?
..

Это какое положение неудобное?  :)

Чичас ссылку найду, освежу Вашу память.

хотели как лучше, а получилось как всегда!! чего они добились в итоге?? новых столкновений! погромы и вандализм со стороны русских, для которых на самом деле памятник просто стал последней каплей! их там за людей не держат, постоянно злобные приколы по поводу того, как "смешно" они по-эстонски говорят.. местные русские говорят, что терпят унижение от эстов. Такое ощущение, что цель властей как раз и состояла в том, чтобы русских с эстонцами лбами столкнуть. Иначе логики в их действиях нет... ведь 57% жителей Таллинна проголосовали против переноса памятника.. А они взяли и пошли по головам, зная о реакции в Эстонии и других странах.. по-моему фашизм, только в более мягкой форме (немного напоминает историю с евреями... так почему русская нация в эстонии не имеет право на существование???) стоит посмотреть на кадры из того же ангара, где держали больше 500 человек всю ночь со стянутыми за спиной руками... а как эти звери набрасывались вчетвером на одного... а подростки.. даже девушек скручивали... и где тут демократия, соблюдение конституции?? короче жесть! больно смотреть  
 
 http://goroda.murman.ru/index.php?topic=8613.0

Так вон где собака порылась..
Значит, история земли Русской и её народа, для тебя никакого значения не имеет? Понятно...
Кэт, тебе не кажется, что мы весь вечер небо красили?

а!!! так значит Эстония это уже русская земля?

Во как интересно?

Вообще-то, Дам, не ко мне с такими претензиями надо , а к твоей соратнице Кэт, с которой ты тут небо красит. Потому как это она утверждает, что памятник это ничто - так памятник - место для питья пива и катания на досках..
Посмотри на мой вопрос и её ответ (#114 и #115), по поводу которого я и намекнул ей, что молчание- золото .  ;)

Вот так то господа спорщики - сами себя загнали в угол ..  ;D

Торонтовец, какие притензии?
Ничего личного ;D
А Эстония скоро сама в состав России попросится, из-за бугра перестанут подачки бросать, оголодают, пообносятся... :lol: (шутка юмора).
А по поводу угла ты прав, ой загна-а-а-л-и...

ну славно трам там там ..



так если так дела плохи чего же граждане России от этих фашистов уже не бегут ... тоже шутка.. и тоже юмора..

Тор, имхо, логика внешней политики она загогулистая. Памятник, тухлая курятина, осужденный ветеран - без разницы, есть страны, которые могут иметь собственное мнение, есть, которые не могут. Имхо, Эстония относится ко вторым и должна помалкивать и молиться, дабы наши вояки случаем рубильники не попутали. А потом мы искренне извинимся

Памятники разные бывают.

Памятник коню в Воронеже- объект поклонения? Памятник Ленину- объект поклонения?

А вот памятник Бредову или Алеше- действительно объект поклонения, т.к.  мы поминим их подвиг и чтим. И никто на них не катается и не сидит. Значит для людей все же есть разница?

Да Кэт, объект. У памаятника Алеше, даже в голодные годы, вечному огню газ не перекрыли. Это весьма показательно. Про эстонцев: Может надо уже начать "прессовать" эстонцев, проживающих в России? Применить действия репрессивного характера. Добро им убираться в свою Эстонию. И впридачу латышей с литовцами с собой заберут. А что? Доставать их теми-же средствами, какими они достают нас. И пускай они потом в международные суды по правам человека жалуются.

хмммм мне интересно...тут на севере наверняка в отечественную войну были и этонцы и грузины....и много кого...может нам тоже могилы раскопать ...костерки раскочегарить...а...

Мы все россине ,но как то не заслуженно ,почему бы не здавать тест , на язык и знание истории ,справку из мелиции о благонодежности. ;) ;) ;) ;)за прибалтийский ,кавказкий ,украинский акцент выселка в 24 чеса  :P :P.
ведь мы боремся за чистоту и красоту русского языка. ;) ;) ;) ;)

ну вот.. А потом ещё идивляются почему бывшие республики и "братские страны" в НАТО просяться?
Кстати это и есть фашизм - Идеология превосходства.

Кролик, когда "наши" вояки случаем решили финов за пару недель прихватить. Помнишь чем это закончилось ?

ты списочек составь. Что пивом поливать, а что нет.. Ок ..

Кстати то из Химок, летчикам под пивом идёт? или "объект поклонения"?

клоунада .

ты видать не в курсе - этими методами и пользуються кремлёвские правители, объявляя бойкоты и вылавливая тех кто нынче "во врагах" .

Да уж, пожалуй, стоило для начала зачитать Вам права:
Вы имеете право хранить молчание. Все, что Вы скажете, может быть использовано против Вас.

А теперь начнем использовать сказанное Вами.


Читаем пример:

Canadian Prime Minister Stephen Harper gave a formal apology on June 22, 2006 to the Chinese Canadian community for the use of a head tax and the exclusion of Chinese immigrants to Canada. The Prime Minister said "we fully accept the moral responsibility to acknowledge these shameful polices of our past."

More than 15,000 young Chinese men helped build the Canadian Pacific Railway under harsh conditions, but as soon as the railway was completed the men and their families were no longer wanted in Canada. In 1885 a head tax was put on Chinese immigrants to discourage them staying in Canada. The head tax continued to be raised over the years, and in 1923 Canada passed the Chinese Exclusion Act, which in effect stopped Chinese immigration to Canada for nearly a quarter of a century.

Краткое изложение для слабо знающих английский:

Когда-то давно власти Канады решили для работы на стройках народного хозяйства завезти в страну десятки тысяч китайцев. После завершения строительства они решили, что китайцы им больше не нужны, и развернули кампанию "чемодан - вокзал - Пекин". А теперь правительство решило извиниться перед живущими в Канаде китайцами за ту несправедливость и даже заплатить оставшимся до сего дня в живых символическую компенсацию.

Добавим к этому еще и то, что Канада 1871 и Канада 2006 - очень разные страны: первая была британским доминионом.

Ничего не напоминает? Снова перевожу на эстонский:

Власти одной из частей огромной империи организовали завоз рабочей силы извне. Затем, когда из-за изменения обстановки необходимость в рабочих руках уменьшилась, были приняты меры к выталкиванию этих неграждан на "историческую родину". А сегодня правительство демократической независимой страны приносит извинения потомкам тех переселенцев.

Так что пример-то Ваш работает прямо против Эстонии - извиняться, по этой логике, придется эстонскому премьеру перед русскими жителями страны.


А что до извинений, так канадский ПМ извинился перед канадскими китайцами. И льготы ввели для канадских индейцев. В России так же действуют льготы и для малых народностей Севера, и для репрессированных граждан. И тут Ваш пример оказывается не в тему.




Что до меня лично, так я без всякого комсомольского билета поступил в вуз и закончил его, и было это еще при застое. Так что выбор был. И эстонцы вовсе не под страхом тюрьмы писали заявления в комсомол, КПСС и на советский паспорт, а для занятия лучшего места в советской системе. Те, кто родились в 50-70-е, вполне добровольно приняли советские правила и играли по ним, честно стараясь "быть первыми учениками". Потому к гражданству Эстонской республики 1920-1940 они имели такое же точно отношение, как и жившие в ЭССР русские.

И если говорить о выборе, то стоит применить тот же подход и к советским переселенцам в Эстонию - а у них был выбор? Почему сегодня для одних - эстонцев - Вы считаете отсутствие выбора оправдывающим обстоятельством, а для других требуете полновесного наказания за столь же вынужденные действия? Это называется двойная мораль.




Факт этот не так прост. Для начала следует уточнить, что такое эстонский народ? Граждане Эстонской республики 1920-40? Да, к ним была совершена несправедливость. Но какое отношение к этой несправедливости имеют люди, родившиеся в 1970-х? И почему вдруг один человек родившийся в 70-х в Эстонской ССР от родителей, которые, в свою очередь, тоже родились в Эстонской ССР в 1950-х, вдруг имеет больше прав, чем другой точно такой же, только потому, что у первого дедушка когда-то давно в течение короткого исторического периода имел паспорт другого цвета? А почему тогда не взять за точку отсчета не те короткие 20 лет, а гораздо более долгий период Российской империии? Или какого-нибудь Ордена Меченосцев - украинские "свидомые" вон говорят о 300-летней российской оккупации, и требуют возвращения к состоянию на 1650 год? Чем именно 1920-40 предпочтительнее? Только тем, что так выгоднее для этнических эстонцев? Можете объяснить, чтобы сохранилась хоть видимость справедливости?

IMHO единственный непротиворечивый выход - "нулевой вариант", как поступили в Литве: граждане страны - те, кто постоянно жил в стране на момент объявления независимости. Этот тезис следует из простого и очевидного принципа: права человека выше, чем права этноса. Иначе неизбежно скатываемся к апартхейду ЮАР или косовским этническим чисткам. Но эстонцы выбрали именно тот путь.



Вообще как определить, что эта земля принадлежит эстонскому этносу? За тысячелетия там кто только не жил. И границы менялись многократно - вспомните хоть Ивангород или Печоры. Что справедливее - вернуть Ивангород Эстонии, как было до 1940, или вернуть Ревель России, как было до 1920, или вообще отдать его шведам, как было до 1700, или немцам, как было в 1300? Можете предложить справедливый принцип решения подобных проблем?

вообще этот пример был приведён, как пример того, что страна-государство может извиняться . Народ интересовался каким образом должны извиняться государтсва.

Но всё же , если уж имеется давай им и воспользуемся .


то есть согласно логике Лэзи ИМЕННО ЭСТОНЦЫ ВВОЗИЛИ РУССКИХ , А НЕ РУССКИЕ ВВОЗИЛИ РУССКИХ, ЧТОБЫ РАЗБАВИТЬ ЭСТОНЦЕВ.  Я верно понял?  Именно эстонское правительство организовывало ввоз советских танков и пехотныхх частей (в 40 их сколько эти самые эстонцы ввезли? 90 тысяч ) .  Я так думаю для строительства дорог и поднятия селького хозяйства.


не в тему. Я и не утверждаю, что в тему. это пример того, что государство должно извиняться, как и перед целым народом, так и перед отдельным человеком.


Лэзи, эти истории можно рассказывать кому угодно. У меня отец был начальник СМУ в тресте Кольстрой. Знаешь как его на работу принимали в своё время? Первым просили показать партийный билет.   Так что сказки про "выбор" в ссср мне нет нужды рассказывать. Я успел там прожить до 21 года, отчуться в разных учебных заведениях и отслужить в армии.  про выборы точно знаю , как и то что тем же эстонцам не давали даже в отпуск в армии съездить.  Боялись, что не вернутся.  Или это тоже их выбор был служить в советской армии?


у них есть выбор сегодня - вернуться на родину или принять законы страны в которую они приехали\привезены\вотевер.  В чём проблема?
И если их родная страна , их туда заславшая (не всех) считает, что их права и свободы нарушаються, то она должна им предоставить возможность вернуться из командировки домой.  Правда мало кто из них это хочет сделать .. Правда странно?


ну да..
давай вернёмся к "твоей" квартире.
Помнишь я к тебе насильно переехал? Типа я сильней (ссср\росссия) и решил с другим сильным соседом (германия), что твоя квартира не только твоя, но и моя.  Тебя, кстати мы и не спрашивали. Потом у меня родились дети, внуки ...
Ты как? ты их уже полюбил? Они кстати не особо с тобой считаються и на стенах рисуют своих героев, а твоих затирают.
Особого уважения и к твоей культуре и даже языку они тоже не проявляют. 
Вообщем, будем их считать уже местными?


Каждая страна имеет право решать сама кто должен быть гражаданином, а кто нет. при этом в той же Эстонии "неграждане" имеют право избирать и быть избранными, а их дети , родивщиеся после 91 года( кажеться) автоматически становяться гражданами.  Так что в этих законах фашисткого?


то есть это даёт право России на то что бы решить, что это русская земля? И вести себя так как они захотят?
удобная позиция.

Спасибо Lazy за перевод. Сами чрезвычайно слабы в инязе.  ;)

Писали, что против всяческих извинений, но когда смотрим документальные хроники ввода танков в Чехословакию, интервью с бывшими генералами СА... не покидает ощущение в духе: "с ребятами как-то нехорошо получилось".  :-\ С другой стороны, смотришь по ТВ, что сегодня творится на улицах прибалтийских городов, что говорят прибалты о русских, а что русские о прибалтах... не покидает ощущение в духе "мочить их всех в сортирах".  :evil:

Мы никогда не были ни в одной из прибалтийских республик а теперь государств. Но из рассказов тех кто там родился, жил, служил, бывает в гостях у родни, извесно что русских в основном там не любят. Не любят люто. Хлеще чем мы американцев. Чем вызвана эта антипатия мы не беремся утверждать, но вряд ли экспансией СССР, в ходе или до ВОВ.

Наша хорошая знакомая (русская по фамилии и внешности) несколько лет назад переехала в Ригу. При встрече мы спросили как с ней общаются-обращаются местные? Она сказала, что порядошные люди порядошно, сволочи по сволочному, как в России короче.  ;)          
  

вообщем обычнный "фашизм", такой же как и в "неЭстонии".

   Очень мне   антирестно !

   А у Эстонских фашистов с русскими  братские  отношения ?
   Или у каждого свой , маленький  , национальный фашизм .

       ;)

Lazy )))
молоцА... ой молоцА-А-А!
( бурные, и продолжительные аплодисменты)
P.S. Но не смотря на твои обстоятельные ответы, и веские доводы, наш "общий" апонет по-прежднему вне зоны действия сети, он работает в симплексном режиме, и наши ответы до адресата не доходят( к сожалению)  :-\

вот что сказано о положении русского населения в Эстонии.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Lazy, где тут фашизм?
не в этом ли "Некоторые русскоязычные против программы интеграции" ?

Торонтовец, тебя же предупреждали, не лазай ты по этим палёным сайтам типо wikipedia, лучше спроси у живых людей, мы ведь не враги тебе, объясним, расскажем... ;D

я в курсе, для тебя и кэт все сайты палённые, если не отвечают твоему вкусу, включая рамблера и комерсант..
зато сам ты приводиш очень серьёзные источники в качестве инфы .. :)
Ты по теме что-то расскажи. 
Я спрашивал у Lazy и у тебя спрошу .
В чём заключается эстонский фашизм? Или так
Что такое эстонский фашизм?


Только не надо каких -то высоких слов. Конкретно.
1.
2.
3.


Спасибо .

Не надо смотреть в будущее исходя только из прошлого. Не надо слово коммунизм отождествлять с гражданством - русский (примеры нужны??? Начнём с революции...) И не надо помогавших фашизму считать освободителями от коммунизма.

продолжу

не надо освобождавшим от коммунизма считать фашистом.

Так пойдёт, Ворчун?

судя по сылке у эстонии истории ,до 20 века не было. ;) ;D ;D ;D ;D ;D

Пойдёт.  По правде говоря все, кто участвует в разговоре не придурки и не националисты конечно. Надо строить нормальные отношения друг с другом. Не хочеться политический, тогда хотя бы торговые. Но Страны прибалтики маленькие. И если хочется опираться на Штаты и Евросоюз, то ведь и Россия - сосед, с которым надо строить нормальные отношения. И всё можно было бы...но вот прошлое не пускает. А надо его отпустить...

Опять небо красить?  ;) Я пасс..

то есть ты уже про это писал?
Если не трудно, небо не крась, а лишь укажи на номер ответа.
Я уверен, что тебе это не трудно.
Спасибо.

Тор, а ты сам не считаешь, что Эстония выкобенивается? Что существует в мире практика наличия двух государственных языков? Ну и прочие тонкости. В принципе они сознательно проверяют - хватит у России сил поставить их на место или нет

поддерживаю. только цель у них все же иная какая-то. в любом случае, их оочеенннно грамотно кто-то поддерживает. и не только в смысле финансов.

Министр юстиции Эстонии Рейн Ланга отметил свой день рождения в ресторанчике под названием «Пороховой погреб» под моноспектакль «Адольф» из репертуара театра «Ванемуйне!». В основе спектакля известного британского режиссера и актера Пиа Уттона лежит монолог фюрера перед самоубийством.
Эта речь произносилась на фоне большого флага с нацистской свастикой, а интерьер заведения был оформлен в стиле пивного подвальчика Мюнхена 30-х годов прошлого столетия. Своих гостей именинник попросил одеться соответствующим образом.

Всё тот же министр Ланг является представителем правящей Реформистской партии Эстонии – инициатора переноса «Бронзового солдата» и останков советских воинов из центра города на военное кладбище.

Особое негодование вызывает позиция эстонского правительства по откровенному восхвалению деяний бывших эсэсовцев в годы Второй мировой войны, озвученная в поздравительном приветствии министра обороны Эстонии, направленном участникам нацистского шабаша слету ветеранов 20-й эстонской дивизии СС.

Отношение к эстонским легионерам, выступившим на стороне Гитлера, куда более лояльное, нежели к советским солдатам, сражавшимся против фашистов.

в чём это заклюэчается?


существует - вот у нас так :)

Кстати , какой второй государственный язык в России?
Готов поспорить, что украинцев к примеру в России больше, чем русских в Эстонии?




может это как раз Россия свои силы проверяет?
То на Украине, то в Молдавии, то в Грузии, то ....

Lazy, я думаю сейчас твоя очередь. 
Punch, Lazy утверждает , что это как раз и не фашизм, а так - символика.
Если ты полистаешь несколько страниц назад, то я как раз и спрашивал что такое фашизм в Эстонии, если не парады нацистов?
Мне ответили, что это как раз и не фашизм, а фашизм в сосвем другом.
Вот в чём никто не говорит - видать это секрет.

да и вообще - перечитай тему сначало и про то кто кого освобождал и кто кого покорял . Ато опять 25 ..

да-да - это всё придумал Черчель в 18ом году ..


:)

Я думаю, что в процентах у нас украинцев меньше, но проверить не могу. В республиках, наверно 2 языка

Символика, парады, а так же позиция эстонского правительства, это и есть фашизм в Эстонии

.

Ну конечно, мнение специалиста - единственно верное!

Те русские, кого сегодня в Эстонии называют "оккупантами", приехали не на танках и не в составе пехотных частей. Это простые работяги. Ввезли их туда потому, что правительство страны решило развивать экономику Эстонии. И сильно подозреваю, что в этом решении присутствовала и инициатива со стороны эстонских республиканских властей - им от этого доставались финансирование, награды и т.п. Но в любом случае сами эти люди вовсе не вторгались по своему желанию в чужую страну, а подчинялись указаниям сверху. И выбора у них при этом было еще меньше, чем у эстонцев.


У меня вот почему-то никогда не просили показать партбилет. А на работу я во времена СССР устраивался ужас сколько раз - в трудовой книжке страницы закончились как раз к 1990. Правда, устраивался не начальником СМУ, а то землекопом, то сторожем, то плотником, то грузчиком - может, в этом разница? Но если Эстония была оккупирована, то и начальники должны были быть из оккупантов, или какая же это оккупация? Значит, оккупированным эстонцам и оставалось работать, как мне, лопатой и топором, а там никакой партбилет не требовался.

А если же они хотели стать начальниками и становились при наличии партбилета, значит, была у них та же система, что и в Мурманской области, где устраивался работать Ваш отец. Следовательно, либо никакой оккупации Эстонии уже не было, либо и Мурманская область была так же точно оккупирована. Выбирайте, какой вариант больше нравится.

Я служил на маленькой точке: срочников два сержанта и десяток солдат. Когда я туда пришел, сержантами были литовец и украинец. Оба благополучно съездили в отпуска до моего появления. Потом сержантами стали венгр из Закарпатья и другой украинец, из Приднестровья. Тоже съездили и вернулись. Потом - русский и опять украинец. Потом татарин из-под Архангельска. Среди солдат были армяне, узбек, азербайджанец, сибирский татарин, чуваши... Единственный, с кем были какие-то проблемы по национальному признаку, был чеченец - слишком был горд, чтобы повиноваться, и его комиссовали через психушку. А все остальные были полностью в одинаковом положении, и не вспоминали даже, кто откуда, ни при назначениях на должности, ни при объявлении отпусков. Времена застоя, войска ВВС.



Тут целый ряд логических подтасовок.

Во-первых, понятие "моя квартира". До 1920 в течение 200 лет это была часть общего дома - даже не комната,а угол казармы. Потом его обитатель взял и установил перегородки, не спрашивая других. Но через 20 лет новый хозяин дома снес эти перегородки и снова объявил казарму общей. Кто из них прав? Можете как-то обосновать?

Второй обман - переехали в Эстонию вовсе не те, кто ее делил с Германией. Приехали туда простые бедные работяги. Тут более точная аналогия будет, что новый хозяин призвал (в обычном советском "добровольно-принудительном" порядке) новых солдат и поставил им койки в том же углу казармы. А потом начальник внезапно умер, и все обитатели оказались предоставлены сами себе. Куда деваться тем, кто был "подселен"? Ведь другого дома у них уже давно не осталось.

Теперь про уважение к языку и обычаям аборигенов. Расскажите pls что-нибудь про язык и обычаи аборигенов Канады. Вы ведь там в точно таком же положении - приехали по разрешению оккупационных властей, не спрашивая исконных жителей.


Я привел пример дискриминации по цвету паспорта дедушки. А ведь все решения о независимости Эстонии принимались Верховным Советом Эстонской ССР. То есть часть значительная граждан ЭССР была этим решением лишена гражданства. Видите большую разницу с гитлеровскими законами о евреях?

А где я утверждал, что это русская земля?

Я вообще считаю, что нет в природе ни эстонской, ни русской земли - есть просто люди, которые сегодня здесь живут. И есть организация их, объединяющая - государство. Если это государство учитывает интересы всех обитателей территории, оно демократическое. Если не всех - то нет. Эстония в 1991 пренебрегла интересами как минимум трети своих обитателей, лишив их гражданских прав.


Теперь про эстонский фашизм. Я вообще-то уже дважды объяснял, в чем я его вижу. Видать, и вправду бог любит троицу, или Вы в зоне слабого приема - придется повторить:

это просто мелкая подлость сегодняшних эстонских политиков, не знающих другого способа заработать авторитет, кроме проторенной фашистской дорожки: униженный внешними врагами народ - надо отомстить - направление мести на слабых - показ себя на их фоне крутым.

А что до дня рождения министра, так ведь он не просто любитель свастики - он из этого сделал себе рекламу. И как раз такую, как я описал: "я - сторонник тех, кто воевал с русскими оккупантами". А оккупанты-то, на которых он намекает, не солдаты, а пенсионеры - большой России его выходки как жужжание комара, и только местные нацики их и заметили. Это и есть фашизм: реклама политика за счет разделения населения страны по национальному признаку.

Готов поспорить, что украинцев в Канаде больше, чем русских в Эстонии. И русских в Канаде, кстати, тоже. Где же канадская демократия? :)

и ну при тэом ведь мнение самих эстонцев не столь важно?
Кстати в 40ом туда я так понимаю именно с лопатами и молотилками экономику развивать?
Самое интересное , что до того как эти помощники туда поднаехали экономика Эстонии и уровень её жителей был такой же как и соседней Финляндии, а в 1991, когда великие помощники, вернее их командиры сдулись оказался ?  Эстонию записали в развивающиеся государства  - пришлось начать всё с начало ..

Хороша помощь ..


надо бы всё таки добавить - эстонских властей, поставленных управлять эстонским народом их командирами из Москвы. А так почитаешь Lazy и поймёшь, что это именно сами страны Восточной Европы решили себя забором от всего мира отгородить ? Страно, что подобная мысль им не приходила до тех пор пока в этих странах не оказались советские танки ... Странно..Такой радости себя лишали..


сверху - это откуда? Из москвы или талина?
Предпологаю , что из Москвы. Так почему бы этой же Москве и позаботиться о них? Или тем что они разжигают ксенофобию к эстонцам они улучшают положение тех, кого они туда завезли?

Ну да... очень удобная логика.
Надо бы её развить. Типа это был выбор народа, эстонского народа жить при таких же условиях, как житель мурманской области или всей России.
Я верно понял? 
Как впрочем и все остальные страны. Именно они выбрали строительство коммунизма, как цель своей жизни?
Что?
Ах да .. было- было - некоторые из них пытаьлись это дело изменить и предположить альтернативу ..
Ну там Польша.. Чехословакия, Венгрия ...  Правда , Lazy?
И как? сложилось?



Со мной служил Боря Пятков (90-92) - на плгода младше призыв, который у нас был сержантом. Его не отпустили. По-простой причине - из Литвы.
И он был не одинок .. Никого не отпускали из Прибалтики.

кто установил перегородки?


то есть вы не протистуете против того факта, что Россия сама себя объявила хозяином дома? Ну чтобы быть аккуратным после того как об этом договорилась с фашиской Германией?
Я не ошибся?

уж во-всяком случае не тот кто осуществив преступный заговор захватил имущество..

это дело не меняет - под въехавшими незаконно я подразумевал всё страну, а не её засланцев.


запросто .
Для начало  надо  бы сказать, что на момент образования Канады оборегенов почти не осталось. Их можно было вносить в Красную Книгу.
Единицы.  Во-вторых это отдельные племена и у каждого свой язык - так что говорить про какой-то конкретный язык невозможно. В -третих, именно для поддержания культуры и быта аборигенов и созданы резервации.  В четвёртых их язык, вернее языки они же сами изучают в обычных школах . не в частных, а самых обыкновенных. 

И самое интересное - сегодня именно абориген каждый 30 в Канаде. Это самая быстро растущая народность в Канаде.  Обещаю проверить , но на сколько помню по памяти с момента создания Канады их числиность выросла в 10 раз .
Но это всё не имеет отнощения к Эстонии, хотя бы потому что Эстония на момент окупации была независимым государство , которое было признано не только мировым сообществом, но и самой Россией!!!!


да я это уже читал .

Но просил конкретики . В чём заключается "
это просто мелкая подлость сегодняшних эстонских политиков, не знающих другого способа заработать авторитет, кроме проторенной фашистской дорожки: униженный внешними врагами народ - надо отомстить - направление мести на слабых - показ себя на их фоне крутым."

какой народ унижен и чем?  Неуж-то тем, что его заставляют выучить язык страны в котором он живёт?
Дык, мне это тоже пришлось сделать.
Видать в этом и заключается фашизм Канады - она заставляет слабых учить английский\французский, зарабатывая авторитет ... (и дальше по тексту)

Ещё макссимум 2 поста и я лично заканчиваю этот трёп ..

это точно .. больше и самое забавное никто из них не считает фашизмом изучение английского и здачи экзамена на гражданство .
Странные люди .. Верно?

Я пришёл к мысли, что пора завязывать и не по тому что собеседники неинтересны и я их не уважаю, а лишь потому что во-первых пошли по кругу и во-вторых стали друг-друга за слова цеплять . Конечно всё это ИМХО.
Но всё таки спор получился забавный и самое главное впервые столь «болезненая» тема обошлась личных перепадок и переходов на личности.  Либо пропустил, либо заслуга модераторов, либо народ «повзраслел». В любом случае перемены приятные.

Ну а теперь об эстонском фашизме.  Я специально не ставлю это в кавычку, потому как я считаю , что фашизм, эстонский фашизм имеет место быть .
У нас тут правда серьёзные разногласия с некоторыми участниками.
Но для начало моя позиция.
Я отнюдь не считаю, что вот эти обеды под свастикой и хождения строем в нарядах «СС» не фашизм . Более того, больше чем уверен, что в по настоящему демократическом государстве подобное бы закончилось бы тюрьмой для этих «парадников» .  И то что Эстония, как государство допускает такое, лично у меня вызывает потвращение.  Потому как это и есть легитимизация фашизма.

 Но самое забавное никто за 7 страниц спора это не привёл как фашизм. Только под конец Punch этим возмутился .
А так – для одних фашизм эстонский – это что она страна малая и своего мнения иметь не должна, или фашизм заключается в том, что она сносит\переносит памятники советским солдатам, а самое смешное, что некоторые памятник не считают ничем более чем куском истории и никакого морально-этического\воспитательного значения они не имеют.. Некоторых возмущает тот факт, что эстонцы требуют знания эстонского языка для того чтобы быть гражданином ..
Кое-кто судя по всему согласен, что Эстонии, как и многим другим странам было причинено немало бед, но сказать , что были неправы не считает необходимым, да кроме того они же эстонцы.. Чё вдруг?
Вообщем вариантов полно .

Дискусия, можно сказать удалась .. До истины нам не докопаться . Я уже высказывал мнение, что  идея того что «в споре рождается истина» меня давным давно не привлекает. Скорее она в споре погибает, потому как каждая сторона будет приводить всё более «объективные» аргументы для того чтобы доказать свою правоту.
Так что на этом пожалуй пора закончить .
Думаю, что и тема заглохнет, во всяком случае пока не появится другой «торонтовец» . Все остальные вроде как находяться в полном соглашении о эстонском фашизме.. :) Правда каждый по –своему .


чуть не забыл самое главное - ИМХО

Lazy отдельное спасибо за дискусию ..

   Закаты, рассветы я видел с вершины,
Где вьюжные ветры хлестали и выли.
Свастика-Солнце было наградой,
Когда одинокому Воля-Отрада.
Я видел с вершины древние земли,
Где Боги босыми ногами ходили.
Я видел с вершины волны до неба
  (С) Невидь

   Лично я считаю ассоциирование фашизма со свастикой деянием, возвеличивающим фашизм. Если бы ублюдок Гитлер поднял бы на знамя не солярный языческий символ, а, к примеру, распятие - сейчас была бы жуткая веселуха по доказыванию чистоты Иисуса, и  неприкосновенности вечного символа христиан.
  Да, свастика, как символ, опорочена, и, ИМХО, "очистить" ее пропагандируя и разъясняя истинное значение лучше, чем тупо запретить.
  
  Тоже и с переносом памятника. Согласен с оценкой данного деяния как провокациии.  Ну так и помогли бы! Хрена ли вестись на фуфло? Эстонцы заявляют о желании перенести памятник русским солдатам. А мы приветствуем! И пожалуйста. Нечего делать святыне в городе эсесовцев. На деньги России с почетом переносим прах павших героев куда-нить на окраину, где покупаем землю (по международному соглашнию, на века), разбиваем рядом сад, вечный огонь, ежегодный салют... и чтоб красиво - красиво!!! И вывеску на вход "только для русских" или "эсесовцам здесь места нет" (они ж и не припрутся). И с трансляцией по всем телеканалам! И с повторным проносом захваченных фашистских знамен! Да под гимны и песни Победы.  
  Заколебались бы эстонцы повторно...  Нет?

     Фашизм. Так что это? Какой-то ассоциативный ряд типа свастика - привествие вскидыванием руки -нацизм.. Ни фига непонятно. Все-таки термин кто-нить раскроет (я не нашел)? Могу только отделить свастику и салют как символику, от нацизма как идеологии. А это разные вещи. И из разных эпох, культур и мировоззрений. Шире надо, ширее!

     Про извинения. Я не буду тыкать историческими фактами и цитировать.  У меня нет чувства вины.
    Если вы отождествляете понятие СССР и Россия (с чем я не могу согласиться ввиду разницы идеологии, политичесих целей, строя, О! Конституции, мышления и т.д. и т.п.) то... ладно. Будем посмотреть.
   Итак. Россия оккупирует маленькую - маленькую страну. Причем, обещает построить коммунизм - общество равных, свободных и частливых людей. Россия не угрожает запретить эстонский язык и культуру, она строит школы и институты, фабрики и заводы. Вобщем, злые русские оккупанты не относятся к эстонцам как к низшей расе и не грозят уничтожением эстонскому народу.
   Начинается война, где на Россию напал враг, желающий (в прямом смысле) уничтожить все славянское население, который объявил русских низшей расой и открыто говорит что пришел завоевать землю моих предков для своих потомков, участь же наша - стать их рабами. Эстония смело выбирает из двух "зол" - идет на сторону врага. Они встали под знамена тех, кто желал видеть в цепях моего деда и иметь в кухарках мою бабку. И они не скрывали этого. Друг моего врага - кто он мне? Тот, кто стреляет в меня, кто мне?
  На стороне немцев во второй мировой выступили разным количеством представители всех народов бывшего СССР. Я видел даже фото казачьего отряда с орлом на груди. Но всегда и везде объясняли что идут не против русских,а против коммунистов, против системы. Кто мстил за коллективизацию, кто за брата, посаженного ни за что. И таких "раскулаченных" и  ненавидящих коммуняк среди русских гораздо больше чем среди эстонцев.
   Только эстонцы хотят видеть униженные извинения русского народа.
   Так за что я должен извиниться? За то, что Россия выиграла войну, за то что эстонцы до сих пор существуют?
    Может, мы и денег кому должны? Предлагаю всем миром сброситься по копейке и этот мешок заслать в Эстонию за поддержку России во второй мировой, да и за заботу о костях павших. При этом копейку надо разрубить.
  
    "Не скажу про живых, а покойников мы бережем..."
      Ошиблись Вы, Владимир Семенович...

ЗЫ Нет, ребята, пулемета я вам не дам.          

Торонтовец.

Удивил.

В совокупности, частично согласился с мнением высказавшихся в теме.
И стоило придираться к словам, если суть в принципе одна? Хотя наверно стоило, ибо истина и уверенность в правоте для каждого звучит и трактуется по-своему, и в споре, как правило, становится незаметной.

Разавелся такой новый обычай - подводить итоги обсуждения, причем не тем, кто обсуждение начал, вложу и я свои три копейки. Приведу перечень особеннойстей эстонской государственной системв, от обсуждения которых уважаемый Торонтовец старательно уклонился:

1) В качестве "правильного" состояния из все тысячелетней письменной истории территории, занятой сегодня государством Эстония, был выбран именно краткий 20-летний период, который давал преимущества в государстве одной из групп его граждан, выделенной фактически по этническому признаку.

2) Первым деянием новосозданного государства было лишение гражданских прав значительного количества людей, имевших такие права при ранее действовавшей на этой территории государственной системе. Единственным историческим аналогом этого в XX веке является лишение гражданских прав евреев в Германии при Гитлере.

3) На людей, лишенных эстонского гражданства, возлагается коллективная ответственность за действия правительства, совершенные задолго до их рождения (объявление их "оккупантами").

IMHO все эти черты являются признаками нацистского государства.

Я смотрю, вы на столько не угомонные...
А вообще-то.. лублу классическую мукзыку!!!!!!
Ну ...и ;D

А что именно?  :)

Вот это стиль ?

распечатай и дочке нашистке покажи. Она будет отцом гордиться ..

  Цитата с сайта http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F  Вчерашних союзников, еще недавно освобождавших Эстонию, загнали в концлагеря под открытым небом, в лучшем случае -- с неотапливаемыми бараками. В лохмотьях, что на ком уцелело в боях, обовшивевших, держали впроголодь, без всякого медицинского обеспечения. Под конвоем эстонских надсмотрщиков гоняли на тяжелые работы -- лесоповал, ремонт шоссейных и железных дорог."
Тем не менее эстонские источники отрицают плохое обращение с интернированными россиянами.  
Может Эстонии тоже надо извиниться за подобное?

А она и без распечаток своим отцом горда, а то, что стиль несколько своеобразен...
есть мальца ;D
поверь, был повод...( взгляни на время печати)  :lol:
но я не оправдываюсь, а поясняю ;) ;D
прочитал по-трезвому, решил удалить, ну а в общем....

Ай, Торонтовец, ай молодца! Не поленился весь пост заключить в цитату! Чтобы ВСЕ прочитали пьяные мысли участника.(Еще скажите что не поняли что ДАМ пьяный).

Подленько так. Вполне достойное Вас деяние. (Бе-е-е)

   Ну ВЫ и впрям как дети малые

    ;D

Dam, спасибо на добром слове. :) Не понял правда причем тут я, ну да все равно спасибо :)

Шарки, если начну оправдываться, значит и впрямь осмысленно писал, лучше промолчу ;)

А вот тут Вы прямо врете. Эстонское гражданство также "автоматом", без всякго экзамена, получили потомки прежних граждан, родившиеся уже в СССР, то есть не имеющие лично никакого отношения к Эстонской республике 1920-40. А другие, так же точно родившиеся в Эстонской ССР, его не получили. Тут явное неравноправие.


Вот именно - когда нужно было объявить независимость, их гражданские права признавались, а потом эти люди были гражданства лишены. Каким принципам демократии это соответствует?

А что, присутствие танков есть достаточный признак оккупации?

В Германии до сих пор расквартированы американские войска. ФРГ оккупирована? Явную глупость несете. Надеюсь, как честный человек, признаете тут свою неправоту.

Не поняла, почему нетрезвое состояние служит оправданием хамству?

Кролик, если бы Торонтовец не вытащил этот пост на свет Божий, Вы бы были в курсе хамства? Нет? То-то же. Человек, перечитав, удалил свое сообщение, а другой вывесил на обозрение.

хамству, темболее пьяному, не может быть оправданий, готов понести самую суровую кару.

Дам "хитренько" удалил пост, а Тор "хитренько" процитировал. Оба схитрили. Должны быть квиты. Вот только Тор оскорблений не писал а Дам написал, за что должен быть наказан одним из наших справедливых модераторов.

Да ладно, как будто никто по-пьяни никогда и ничего плохого не писал. Прям ромашки все вокруг.

Лэзи уже откорректировал пост Торонтовца. Вроде как и инцидент исчерпан. Простим Дама, в самом деле с кем не бывает. Тем более что он сам же удалил свой пост. :)

"Кому многое прощается, тот многое возлюбит" (Библия) ;)

Дак я не понял, что там с фашизмом в Эстонии?

Торонтовцу >

Ваше утверждение про соблюдение прав человека в Эстонии до 2мв мягко говоря странно. В Германии - не соблюдали, в Польше - гнобили украинцев, в США - и то японцев в лагеря загнали. Одна Эстония вдруг вся в белом. Можете чем-то подтвердить свои слова, или это просто "Вам так кажется"?

В качестве противоположного примера - напоминаю про эстонское первенство в очистке страны от евреев. Или тут тоже СССР виноват - за год так растлил демократичных эстонцев?


Я не сомневаюсь, что при попытке провести в Германии голосование с требованием восстановления довоенного режима, уничтоженного силой оружия, Германию тут же оккупируют снова. Те же США, Британия и Франция, да еще и Россию на помощь позовут.

А вот в Эстонии именно это и проделали, и Россия не стала препятствовать - решила, что право эстонской нации тут выше международных договоров СССР.


Как и в Германии. Войска пришли в страну вопреки желанию населения и оккупировали ее. Затем под прикрытием штыков была создана местная администрация, которой были переданы все рычаги управления. Эта администрация избиралась через механизм всенародных выборов (с некоторыми ограничениями, наложенными оккупационными властями - на нацизм в Германии и на капитализм в Эстонии), и народ проголосовал за эту власть, а не игнорировал ее. Затем постепенно внешние ограничения снимались, оставаясь только в головах самого населения: оно уже "само знало", какие политические требования можно выдвигать, а какие - нельзя, и соглашалось с такими правилами. Это уже не оккупация, а вполне обычное государство. Степень демократичности его никак не зависит от механизма возникновения - оккупация была и там, и там. Германия стала более демократичной, потому что оккупанты были демократиями. Эстония - менее, поскольку окккупировала их советская диктатура. Отсюда и нынешние нацистские выползки в Эстонии: они благополучно сохранились с довоенных и военных времен в близких по сути условиях диктатуры. Так что в сегодняшней Эстонии не западники-демократы борются с азиатской Россией, а нацисты 30-х снова пытаются разыграть свою партию.

    ВОТ ЗДЕСЬ Я СОГЛАСЕН , ФАШИСТВУЮТ РЕАЛЬНО   ;D ;D ;D


   
   
Эстония повышает цены на спиртное
Лора Шитер
Би-би-си

Финнские туристы
Многие финны едут на день в Эстонию, чтобы запастись дешевым спиртным
Эстонское правительство намерено в следующем году на 30% повысить налог на алкогольные напитки в надежде снизить потребление спиртного.

В крошечной стране с населением в 1,3 млн. человек проблема алкоголизма стоит весьма остро. От нее страдает и соседняя Финляндия, где большой популярностью пользуются поездки в соседние страны за спиртным.


     http://news.bbc.co.uk/hi/russian/international/newsid_6960000/6960303.stm

         ;D


    П.С.    Какие-то маргиналы едут в Эстонию  чтобы купить алкоголь подешевле.
               Примерно также как и из Англии во Францию едут по той же  причине.
              Сам видел во Франции огромные терминалы в алкоголем для британских
              алкашей.
                     Видать в ЕЭС  СИНЬКА рулит.

                           

http://rus.delfi.ee/archive/article.php?id=16354710&categoryID=309647&ndate=1183617103

В Эстонии схожий скандал имел место в 2004 году, когда исполнительный секретарь Центристской партии Март Вийзитамм отмечал свой день рождения в форме Вермахта, встречая гостей фашистским приветствием. Вийзитамм объяснял свой костюм тем, что в тот год была актуальна нацистская символика, футболки с портретом Гитлера и планы открытия памятника в Лихула.

Бывшие эстонские эсэсовцы устроили слет в Таллине, где заявили, что считают себя победителями во Второй мировой войне, обеспечившими сегодняшнюю независимость республики. "Мы победили, потому что остались в живых и смогли начать все сначала. Мы заложили зерно нынешней независимой Эстонской республики", - сказал на слете председатель "Союза борцов за освобождение Эстонии" Гуннар Лаев.
В эту организацию входят бывшие легионеры 20-й эстонской дивизии СС и другие солдаты, воевавшие на стороне гитлеровской Германии. Как передает с места события корреспондент "Интерфакса", на слет прибыли около 200 ветеранов дивизии СС.
http://www.gzt.ru/world/2007/09/02/164001.html

Большая часть эстонцев восприняла приход немецкой армии как освобождение и с энтузиазмом поддерживала оккупационные власти. Была создана фашистская организация Омакайтсе (Omakaitse, «Самооборона »), в которую в первые же месяцы войны вступило от 30 до 40 тысяч эстонцев. По сохранившимся отчётам Омакайтсе, только летом 1941 года участниками этой организации было убито 946 советских активистов, совершено 426 нападений на государственные учреждения. К ноябрю 1941 года ими было проведено 5033 облавы, арестовано 41135 человек, из которых казнены на месте «из-за оказанного сопротивления» 7357 человек. Эта же организация активно содействовала деятельности айнзатцкоманды 1A под руководством штандартенфюрера СС Зандбергера, которая осуществила истребление всех евреев, оставшихся на территории Эстонии. Позднее на базе «Омакайтсе» было сформировано большое количество военных частей, в частности, полицейские батальоны, участвовавшие в борьбе с партизанами и в карательных операциях на территории России, Белоруссии, Польши и Украины. К весне 1944 года, по призыву тогдашнего премьер-министра Эстонской республики Юри Улуотса было сформировано 7 так называемых пограничных полков и 20-я гренадерская эстонская дивизия СС, состоявшая из 15000 человек. 3000 молодых людей в возрасте 16-17 лет были мобилизованы на вспомогательную службу в люфтваффе. Всего в немецкую армию в 1944 году было мобилизовано примерно 38000 человек.
Так нужно ли удивляться, что сегодня седые, благополучные и благообразные, вполне европейские убийцы вновь надели эсэсовскую форму и маршируют по улицам эстонских городов?

http://a-dyukov.livejournal.com/57053.html
 
От себя надеюсь что этого достаточно?
 

дустом их дустом ..

  Правильно, предатель. Как вшей вонючих.

Не Эстония конечно. Но похожесть ситуации некая наблюдается:http://lenta.ru/news/2007/08/31/riga/

   Кто-нибудь из форумцев  наблюдал группы русскоязычных беженцев , толпами спасающихся от ,, Эстонского фашизма,,  и  ломящихся в Россию ?                               Хотя бы  из Нарвы в Иван город . 
 
                          ;D ;D ;D


   

       

Не тупи finko...
Коментировать не буду >:(

«…Согласно ежемесячным отчетам главного врача лагерей оберштурмфюрера СС фон Бодмана, на 1 февраля 1944 г. в Эстонии было более 20 лагерей. Только в четырех лагерях – Эреда Асундус, Кивиэли, Варвара и Клога – в феврале 1944 г. содержалось более 6000 заключенных. Заключенным советским гражданам в лагерях присваивали номера и лишали фамилий, их избивали нагайками, железными палками, использовали на непосильной работе. Руководила работами организация «Тодт». Рабочий день длился 16–18 часов. За невыполнение норм заключенных лишали пищи, жестоко избивали и расстреливали. Чтобы скрыть следы своих злодеяний, немцы сжигали трупы убитых на кострах, а несгоревшие кости размельчали и вместе с пеплом разбрасывали по полям. Отступая под натиском Красной Армии, немцы поспешно ликвидировали концентрационные лагеря, причем большую часть заключенных расстреляли. Немецкий доктор Бодман… систематически отравлял заболевших заключенных, впрыскивая под кожу яд (эвипан). Санитар лагеря унтершарфюрер Гент топором зарубил 23 престарелых заключенных. Свидетель Ратнер И. М. показал: «В феврале 1944 г. в лагере Клога родилось двое детей, оба эти ребенка живыми были брошены в топку кочегарки и сожжены. Я сам видел, как сжигали детей. В мае 1944 г. в лагере родился третий ребенок, его сразу же удушил унтершарфюрер Бар». 19 сентября 1944 г. немцы приступили к ликвидации лагеря Клога. Унтершарфюрер лагеря Шварце и начальник канцелярии гауптшарфюрер Макс Дальман отобрали из заключенных 300 человек и заставили их носить дрова на лесную поляну, других 700 человек заставили устраивать костры. Когда костры были готовы, немецкие палачи приступили к массовому расстрелу заключенных. В первую очередь были расстреляны подносчики дров и строители костров, а затем и остальные. Расстрел происходил так: на подготовленную площадку костра немцы – из полицейских команд СД – силой оружия заставляли заключенных ложиться вниз лицом и расстреливали их из автоматов и пистолетов. Расстрелянных сжигали на кострах. В лагере Клога 19 сентября 1944 г. было уничтожено около 2000 человек. В августе 1944 г. в районе Таллинского лесного кладбища немцы расстреливали мирных граждан, которых привозили на автомашинах по 25–30 человек. Трупы расстрелянных они также сжигали на кострах. Местному населению категорически запрещалось приближаться к этому месту под предлогом того, что здесь производятся опыты «с новой военной техникой». С 8 августа по 19 сентября 1944 г. на Таллинском лесном кладбище было расстреляно и сожжено более тысячи человек. Одним из мест массового уничтожения людей немцы избрали лощину между холмами в Калеви Лийва, расположенную в пяти километрах от деревни Кабернеме, в волости Кусалу, уезд Харьюма. В 1942 г. немцы объявили местному населению, что в районе этих холмов производятся оборонительные работы и появление граждан в этом районе категорически воспрещается. В июле 1942 г. двумя железнодорожными эшелонами на станцию Расику гитлеровцы доставили 3000 человек, затем автобусами перевезли их к холмам Калеви Лийва и там расстреляли. В дальнейшем на протяжении 1943 и 1944 гг. к этим холмам на автобусах гитлеровцы привозили новые группы мирных граждан и расстреливали их. Следствием установлено, что в районе холмов Калеви Лийва фашисты уничтожили около 5000 человек. Чтобы скрыть следы своих преступлений, немцы в начале 1944 г. начали выкапывать и сжигать трупы расстрелянных, а несгоревшие кости размельчать и вместе с пеплом зарывать в землю или разбрасывать по полям. На сланцевых разработках, в рабочем поселке Киви эли уезда Вирума, немцы создали три концлагеря. В этих лагерях содержалось до 9000 заключенных мирных граждан. За невыполнение норм заключенных избивали резиновыми шлангами, лишали пищи на 5–6 дней, бросали в колодцы шахт, наполненные водой. За малейшую провинность заключенных расстреливали. Специальная комиссия установила, что за три года в Нарве гитлеровцы уничтожили около 30 тысяч мирных граждан и советских военнопленных, 8000 советских людей они уничтожили в лагерях уезда Вирума: Куремяэ, Вивиконна, Аувере, Иыхви, Кохтла Ярве, Кукрусе, Перм, Гольфильдс, Эреда Асундус, Сонда, Азери и Кунда…»

   А че в современной России фашизма нет ?

   Эстонцам до такого еще расти и расти

с чего ты взял?

  А посмотри внимательнее в этой же теме всякие ссылки про русский фашизм
  Марши там всякие , и пр.  массовость то какая , во всей Эстонии столько и народу то
  не живет .

Нет фашизма в России. Есть проявления нацизма. Но такие проявления есть везде. К тому-же, мы говорим ведь о Эстонии а не о России? Верно?

   Верно даже то что в Германии  фашизма никогда небыло а был национал социализм.
   А фашизм был только в Италии .

      На этой неделе опять по работе в северную Италию мотался так там до сих пор свободно продают красное вино с фотографиями Муссолини

Не исключено, впрочем, что именно к этому власти и стремятся. Очевидному кандидату в российские Бонапарты, Владимиру Путину, нужны – так же, как когда-то Наполеону – молодые восторженные и «национально мыслящие» исполнители.

"Бонапартизм для России". Прикольная метафора. А вообще, нужен, нужен стране вождь. Некий "железный Феликс". Исторически-показательно, что без такового, Россия становится анархической страной. Я бы сказал даже разрозненным набором стран, где каждый город - уже есть отдельная страна.

   Опяяять  мазохисткие страдания по сильной руке

     ;D

Впрочем, еще в 1950 году в Вашингтоне была опубликована декларация о том, что "легионы СС
стран Балтии следует считать особыми, отличными от германских СС подразделениями, поэтому они не должны считаться движениями, враждебными правительству США".

Экак америкосы всё перекрутили. Удобную позицию они заняли.

Был в Эстонии  много раз ,  ни одного фашиста не видел .

  Зато в России  фашисты даже на разрешенные властями шествия и митинги свободно маршируют .

 Из разряда "не помню, значит не было".  Что, на ВВС о них не пишут? Тогда читай здесь:
http://hvylya.org/news/exclusive/19434-marshi-fashistov-v-pribaltike-dan-proshlomu-ili-formirovanie-buduschego.html (http://hvylya.org/news/exclusive/19434-marshi-fashistov-v-pribaltike-dan-proshlomu-ili-formirovanie-buduschego.html)

 Или на сайте http://baltija.eu (http://baltija.eu) , к примеру: http://baltija.eu/news/read/21965 (http://baltija.eu/news/read/21965)

 С "читать" я погорячился, ты же не умеешь...

 

                             Ты жертва Российской пропаганды , мне даже не интересно мусолить эту тему , так как это уже мусолилось
   на этом форуме несколько лет назад. 

                             Верещагин , ты в Эстонию сьезди и потом нам всем Твои впечатления с фото или видео репортажем ,

                            Вот это будет достойно и правдиво , протряси задницу , Эстония  это рядом .

А ты, Финко, оказывается знаток эстонской жизни. Ну, рассказывай. Не стесняйся. Где ты там фашистов видел.

                          Откуда в Эстонии может быть фашизм ?

                          Фашизм это Северная Италия .   Они там этого и не скрывают , но и не выпячивают .
                           Наверно отсюда и истоки  ,, дружбы,,  Берлускони с Путиным .

                           В Германии видел  скрытый  нацизм .   Например наклейки на все заднее стекло автомобилей

                            немецкого орла , но внизу вместо свастики  логотип  ,,Фольцвагена,,.  Очень мудро по моему
  
                           доходчиво  таким образом выражена политическая позиция и закон не нарушен .


                           П.С.              Вот еще один вариант как завуалируют  нацизм  в Германии


                                                В Норвегии Андерсу Брейвику, убившему 77 человек, предъявлено обвинение в терроризме. Суду еще предстоит решить, может ли Брейвик считаться вменяемым. А в саксонском городе Хемниц тем временем открылся магазин одежды под названием "Бревик". Общественность тут же усмотрела в этом созвучии сознательную провокацию. Тем более что магазин торгует лейблом Thor Steinar, популярным среди неонацистов.


                                Волна возмущения захлестнула ведущие СМИ в Германии. "Можно ли называть магазин именем убийцы?" - гневно вопрошала газета Die Welt. В результате магазин тут же переименовали. А вся эта скандальная история оказалась еще абсурднее, чем многие полагали


                            http://www.dw.de/dw/article/0,,15796424,00.html (http://www.dw.de/dw/article/0,,15796424,00.html)


                                   


                                          

                                        

Финко, а почему ты думаешь, что фашизм развит именно на Севере Италии? Потому что в тех краях пролегает граница с родиной Гитлера? :lol:


  

А Фордов со свастикой ты не видел?  ;D

                    Я не думаю я знаю , последний раз в Италии я был около месяца назад .


                    Нет фордов со свастикой не видел , как и Фольцвагенов .  Видел только явные намеки на то о чем писал выше .

                    В Российской Федерации много подобного , маршируют даже ,  ,,русские,,  нацисты ,  но не фашисты .

Если человек возвращается на Родину, а ему говорят "да пошел ты...". ""Ты женился на русской, а все русские - "пи"...". И куда бы не поехал - одно и то же. И это неправда?
Женщина - тоже человек. Если русский русскому говорит "почему не работаешь, "пи"?" и человек после этого нигде не может устроиться на работу, потому что женщина, - кто после этого тот, кто это сказал, и кто после этого тот, кому он это говорит? Кто его жена и его дети?
Я не горжусь родной страной и не горжусь родным городом, потому что из русских сделали две категории: "пи" и те, кто в браке с "пи", и "с..." и те, кто в браке с "с...".
Это всё просто понять. Можно, конечно, и усложнить задачу, но надо ли?

Целенаправленно путешествуешь по Европе в поисках фашистов? :lol:

                               Нет, в последний раз в  Италии я был  только  для личного удовольствия , и фашисты , как и коммунисты мне поровну ,

                                но вот коммунистов не видел а скрытый фашизм в Италии явление обьективное .


                               ДА ты сам , возьми да  ,, нарежь ватрушку по незнакомой тебе Европе ,, , тем более  ты  сам в Париж хотел , вроде .

                             

                               

Мде...

Да и открытый тоже наверное не редкость.