Если завтра война?

[Антихрист]

Gerhalt, #24 >За подобную "глупость" кой-кому нужно было хорошенько забашлять . Да и выборы на носу - почему бы не поорать немного про патриотизм, а то ведь ещё не выберут. Лично я вообще не понимаю, почему ты говоришь "мы" - лично мне наплевать на тузлу, я даже не знаю где это. Щас под шумок путин продаст японцам Курилы, и при этом будет из себя патриота изображать. На истребителе он уже катался, теперь и на бульдозере прокатится, раскрашенном в цвета российского флага

[Hollander]

Gerhalt, #24 >>
К чему вообще ломать копья из-за кусочка земли, толку от которого практически никакого?


ну почему же никакого? на 200 млн $ за транзит судов?, а месторождения нефти? А места для рыбалки в конце-концов?


>>У нас в стране столько земли неосвоенной, столько богатств зарытых, куда нам ещё больше?

Большая часть нашей земли находится в зоне вечной мерзлоты, и не пригодна для жизни.

Да и дело не в империализме америки, а в просто в том. что нельзя отдавать свою землю.

[Gerhalt]

Hollander, #26 >>
Умный человек не будет ничего отбирать силой, он сделает так, что ему всё отдадут добровольно, да ещё и будут благодарны за то, что принял подарок. Ссорясь с Украиной, мы теряем больше, чем 200 млн у.е. Мы теряем торгового партнёра, стратегического союзника, рынок сбыта наших товаров и сырья. Глядя на российско-украинские разборки, другие страны СНГ тоже задумываются, стоит ли дружить с такой Россией? Лучше уступить в малом, но выиграть в большом.

[Gerhalt]

Антихрист, #25 >>
Знаешь, мне тоже наплевать на Тузлу. Я там никогда не был и желанием побывать отнюдь не горю. Но мне не нравится, когда от моего имени как гражданина России совершают всякие глупости, отнюдь не приносящие пользу моей стране. Причём ответственности за все эти безобразия нести никто не собирается.

[Антихрист]

Gerhalt, #28 >>Хе=хе, какого президента выбрали, такую и политику получили. Лично я за путина не голосовал и голосовать не буду. И пока у власти будут те, кто сейчас, ответственность будут нести только стрелочники - скоро во всём обвинят тех самых бульдозеристов, нехер мол было косу насыпать

[Hollander]

Lazy, #23 >>

>>Чтобы что-то подарить, нужно это сначала иметь. Ты имел когда-нибудь Крым? А они тебя? (Sorry, но уж очень к слову пришлось  )

Хе-хе, "Вы сами добываете свою нефть?! тогда мы летим к вам!"
По поводу Тузлы, я уже выразил свое мнение, что это просто предвыборная агитация, ловкий (а ловкий ли?) PR-трюк. Мне не нравится само отношение к вопросу:
типа:
"А что они хотят?"
"Да уразуметь немудрено, Кемьску волость хотят, воевали, говорят, теперь платите"
"А и пускай забирают!"
(с)

По-поводу распада СССР, процесс этот был отнюдь не самопроизвольный, ему помогали и очень даже рьяно, а ЕБН не смог, не захотел, вообщем как минимум преступное попустительство. Ни хохлы, ни белорусы, ни армяне, ни грузины, ни азербайджанцы (я имею ввиду большинство) не испытывали особой радости по этому поводу.
Боюсь, что точно представить и дать точные рекомендации, как надо было поступить и что сделать, не смогу, да и сможет ли кто-либо еще? Ведь по данному вопросу есть самая противоречивая информация и каждый отстаивает свою точку зрения, просто для меня в моем понимании это преступление. сумели же Штаты пережить гражданскую войну и укрепится, почему в данном варианте такого развития событий было невозможно.

Теперь про нацистов:
Во-первых, вы фаткы не передергивайте, сайт в интернете- это все равно что надпись на заборе, а безнаказанные заявления по телевидению, это уже совсем другое, другое восприятие, более широкие массы смотрят на это. Трансляция шествий УНАУНСО, их представители в Раде и т.п., прямые угрозы братскому, как они утверждают, народу. и все это безнаказанно. А Лимонова, как я слышал, только-только выпустили.
Во-вторых, наши официальные лица ограничились словом "наше", которое и трактовать-то можно по-разному, толи дамба наша, толи все наше, толи море наше, толи крым наш, в высшей степени запутано, а следовательно- дипломатично. Холхы же в открытую бряцают оружием.
Здесь все далеко неоднозначно, но смысл один- выбора на носу.

[Hollander]

Gerhalt, #27 >>
Какая война, отститесь батюшка,
наш нефтепровод (он же хохлятское месторождение нефти) проходит через территорию украины, так что никто с ними воевать и ненамерен. Взаимозависимость.
по-поводу остального-время покажет, какие они друзья, союзники и партнеры.

[Lazy]

Hollander, #31 >>
> Да и дело не в империализме америки, а в просто в том. что нельзя отдавать свою землю.
Почему граница проведена так извилисто? Да потому, что все французское обязательно должно быть во Франции, а все итальянское - в Италии.
Из старой комедии "Закон есть закон". Главную роль там играл Фернандель, который был почтенным французским таможенником, героем войны, и вдруг в возрасте за 50 узнал, что на самом деле он презренный итальянский дезертир, поскольку родился в кухне своего дома, а не в спальне, а кухня находится в Италии. К счастью, в конце концов выяснилось, что кухня все-таки тоже французская, а границу самовольно передвинул дедушка, чтобы ее линия проходила через зал ресторана в качестве приманки клиентов.

Или вспомните нашу недавнюю "Ширли-мырли": "Скажи мне, тетя мама, как русский человек русскому человеку: выходит, я - Изя Шниперсон?"

> "А что они хотят?"
"Да уразуметь немудрено, Кемьску волость хотят, воевали, говорят, теперь платите"
Вот именно. Современное государство Украина, как и современное государство Россия, возникли только в 1991 году. В момент их возникновения государственная граница была проведена по бывшей административной границе, и Тузла автоматически оказалась в Украине (специально посмотрел карту 1981 года издания - граница проведена между Тузлой и Таманью). Никакими межгосударственными документами принадлежность Тузлы России, а не Украине, никогда не фиксировалась. Так с коей стати сегодня Россия требует эту "Кемску волость" себе? Просто потому, что хочется? Шведы в "Иване Васильевиче" хоть воевали сначала...

Для сравнения можно взглянуть на другой очень похожий пример: Шикотан. Геологически он не относится к Курильской гряде, тянущейся к нашей Камчатке, а является надводной макушкой северо-восточного подводного продолжения Хоккайдо ("это не отдельный остров, а продолжение косы нашего таманского полуострова!"). Но там, в отличие от Тузлы, существуют официальные межгосударственные документы (российско-японские договора, кажется, 1851 и 1905 годов) о принадлежности острова Японии и не существует таковых о принадлежности островов России - СССР в 1951 отказался официально оформить результаты второй мировой войны. То есть аргументов в пользу передачи Шикотана Японии несравнимо больше, чем в пользу передачи Тузлы России. Почему же мы требуем Тузлу и не отдаем Шикотан?

Все разговоры о "неправильном" оформлении передачи Тузлы из Краснодарского края в Крымскую АССР - наведение тени на плетень. Юридическими аргументами они являться просто не могут. Иначе на тех же основаниях России придется требовать вернуть обратно Казах- и все прочие -станы (см. мой предыдущий постинг), а самой передать Эстонии и Латвии часть приграничных территорий - юридическая обоснованность их передачи в РСФСР такая же. Мне, например, Ивангород нравится больше, чем Алма-Ата: люблю старые крепости. Так что единственное непротиворечивое правовое решение - признать границу 1991 года и обсуждать не ее, а вопросы совместного использования пролива. А для защиты государственных интересов в таких ситуациях существуют Вооруженные Силы. Проводите суда под конвоем Черноморского флота, если уверены, что требование платы за проход несправедливо, и пусть Украина думает, стоит ли ввязываться в войну. Справедливость, кстати, не юридическое понятие, и нуждается в формальном закреплении соответствующими договорами, при подготовке которых можно детально все обсудить. Примерно так был установлен режим проливов Босфор и Дарданеллы: не Турция самостоятельно решает, кто вправе через них проходить.

Вообще смешно все это, до слез смешно. Мне направление изменений в России в последнее время все чаще напоминает о какой-нибудь Аргентине 70-х с ее квазидемократией и органами защиты правопорядка в виде "эскадронов смерти". И нате - тут и конфликт с островами подоспел: "Мальвины - аргентинские!" Комедия, право слово, опять знакомый сценарий до деталей повторяется.

> Во-первых, сайт в интернете- это все равно что надпись на заборе, безнаказанные заявления по телевидению, это уже совсем другое, другое восприятие, более широкие массы смотрят на это...
Опять согласен. Только именно наши официальные лица высокого уровня и заявили безнаказанно по телевидению: "Наше!" А всяческие шествия тех же лимоновцев я по ТВ не раз видел. Правда, к последним их лозунгам не особо присматривался, но раньше призывы поехать воевать куда-нибудь в Приднестровье или Сербию слышал. Ничуть не хуже, чем партизанить на Кубань.
> Во-вторых, наши официальные лица ограничились словом "наше", которое и трактовать-то можно по-разному, толи дамба наша, толи все наше, толи море наше, толи крым наш, в высшей степени запутано, а следовательно- дипломатично.
Ничего себе - дипломатично... То ли только Тузла наша, то ли весь Крым, то ли вообще нет такой страны Украины, а есть только малая Окраина России, сиречь Малороссия, и Киев - мать городов русских. Зачем мне бряцать оружием - просто надену ваше пальто (или уже упоминавшуюся тут куртку) и пойду себе тихо-мирно, и радуйтесь, что штаны оставил...

> Хохлы же в открытую бряцают оружием.
...на своей территории. Мы тоже Ту-160 через всю страну и даже дальше (до Сейшелов) гоняем, ракетные пуски проводим, объявляем о возможности нанесения ядерных ударов... Это вам не украинское бряцание щитами с дубинками в ответ на наезд (буквальный!) бульдозерами на их территорию
> Трансляция шествий УНАУНСО, их представители в Раде и т.п., прямые угрозы братскому, как они утверждают, народу. и все это безнаказанно.
Кто-нибудь на этих шествиях требует от России передачи какой-либо ныне российской территории? Я что-то не слыхал. Максимум - "не лезьте в наши дела, когда мы москальский дух с Украины вышибаем!" А это действительно внутреннее дело Украины, как разборки с косовскими албанцами были внутренним делом Сербии.

[Gerhalt]

Сузим вопрос об отношениях России с другими странами из бывшего СССР до размеров бытовой разборки. Представим, Антихрист и Hollander, что есть у вас небольшой участок в деревне, бок о бок с вами живёт сосед. Каким вы хотите, чтобы он был? Чтобы можно было нормально поговорить обо всём, помочь инструментом, дровишками или саженцами необычного сорта. Чтобы помог в ремонте дома, с электропроводкой разобраться, если электрик, или с сантехникой, если слесарь. Чтобы вечером можно было сходить вместе в баньку и распить после неё бутылочку беленькой. Чтобы вместе смотаться на рыбалку, чтобы на своеё машине помог с города какие материалы привезти. Хотите такого соседа себе под бок? А представьте, что ваш сосед протоптал через ваш участок тропинку к колодцу или к сельпо, не спрося вас, посадил картошку в углу вашего огорода, частенько обзывает вас через забор нехорошими словами и постоянно пытается оттяпать кусок вашего участка под тем предлогом, что его прадед здесь на кулака пот проливал. Хотите такого соседа? Вот и Украина с другими бывшими нашими республиками не хочет. И пока мы с ними будем разговаривать с позиции "старшего брата", никаких нормальных отношений у нас с ними не будет.

[Антихрист]

Gerhalt, #34 >>А теперь продолжим метафору. Этот сосед беднее тебя, и ты из жалости (или из каких-то других побуждений) снабжаешь его газом. В общем помогаешь ему всячески. А он на тебя болт забивает и дружит с огромным рыжим хулиганом с соседнего двора, который норовит набить тебе морду. Как ты будешь относиться к такому "соседу". Добавлю - вы живёте в коммуналке, получившейся после раздела имущества умершего пятнадцатью наследниками

[Lazy]

Антихрист, #37 >>
Продолжим метафору еще дальше. Поскольку тебе не нравится такой плохой сосед, ты объявляешь своим его стол на общей кухне.

Наглость - воистину второе счастье

[Gerhalt]

Антихрист, #37 >>
Из жалости мы не только снабжаем Украину газом, но и строим дамбу на Тузле. И московский шеф в кепке кричит на весь Севастополь о наших правах на него тоже из жалости.
А огромный рыжий хулиган очень хочет с нами подружиться, а мы почему-то уверены, что он набивается на драку. В итоге Россия в глазах всего мира превращается в маленького злобного карлика.

[Gerhalt]

befreier@mail.ru >>
Мировая политика – право сильного.

Нет, мировая политика - право умного.

[Антихрист]

Gerhalt, #39 >>А что, разве ельцинско-путинская россия не есть маленький злобный карлик. Ведь ничего не сделано, всё на построенное так называемым "совком" живём. Что, впрочем, и требовалось доказать

[Gerhalt]

Антихрист, #42 >>
Ельцинский период я бы разделил на две не совсем равные части - до и после расстрела Белого Дома. До октября 1993 мы были намного ближе к цивилизованному миру, чем после. Да, было много наивного, идеалистичного (у не всех, само собой - нынешние олигархи трезво смотрели на жизнь), но мир нас воспринимал совершенно по-другому, чем сейчас. Тогда был шанс уйти от "совка", но увы...

[Антихрист]

Gerhalt, #43 >>В принципе я с тобой согласен. Вот только я, например, с самого начала на эту байду не повёлся, хотя мне в 91-м всего 11 было . Но согласись, глупо ожидать от всяких п*доров (это не ругательство, а констатация факта) ожидать чего-то хорошего. К тому же именно из-за этого миража развалили СССР, официально во всяком случае

[Hollander]

Gerhalt, #43 >>
Да, было много наивного, идеалистичного (у не всех, само собой - нынешние олигархи трезво смотрели на жизнь), но мир нас воспринимал совершенно по-другому, чем сейчас.

да-да, так и было, мир (НАТО) начало ползти на восток (против кого интересно?), был сделан хороший задел под чечню 94, децентрализация власти, конверсия ( а на самом деле бездумное и дорогостоящее уничтожение) всего чего только можно, солдаты умирали от голода на Дальнем Востоке, русских выселяли отовсюду и все было так цивилизовано, так культурно, ле-по-та-ааа!!! И мир был доволен.

Я тоже за мир во всем мире.


>>Тогда был шанс уйти от "совка", но увы...

Странно, шведы, америкосы, по-сути пришли к тому же совку, только по-другому это называют. При "совке", дорогой мой, люди в мусорниках не рылись. При "совке" меня к стене не ставили, чтоб расстрелять за то что я русский.

[Gerhalt]

Антихрист, #44 >>
В развале СССР ничего плохого нет. Плохо то, что не до конца мы разбежались. Если уж расходиться, то до конца. Не нужно никакого СНГ, общались бы, как цивилизованные страны, с нормальными, а не прозрачными для контрабанды, мигрантов и наркоты, границами, с нормальной таможней. А то живём, как разведённые супруги в одной квартире.
А насчёт миража демократии... Жадность нас сгубила. На поверку оказалось, что мы, русские, никудышные патриоты. Бить кулаком в волосатую грудь и кричать о любви к России-матери мы готовы в любой момент, а как дойдёт до выбора - что предпочесть: набить свой карман или сделать что-то полезное для страны - выбираем первое. В итоге оказалось, что в тех же странах Прибалтики и Восточной Европы живут куда большие патриоты, чем мы, русские, и "совок" нас испортил окончательно.

[Gerhalt]

Hollander, #45 >>
Знаешь, при "совке" мне пожить удалось. На всю жизнь запомнил мрачные очереди за колбасой, мрачные пальтишки окружающих, мрачные передачи по ТВ и мрачнейшее торжество серости и безвкусия. "Совок" убивал нас изнутри, выжигал всё светлое и романтическое.
Кстати, бичей на улицах и тогда хватало. А в бачках мусорных никто не копался, потому что их практически не было (только у хрущёвок). По утрам дома объезжала мусорная машина, и дворники прямо в неё выносили мусор. Да и по нашей бедной жизни выбрасывать было особо нечего.
P.S. Кстати, насчёт "совка" и мусора. Когда в начале 90-х в качестве практиканта на торговом судне пришёл в Японию, поразило вот что. Наши моряки загранплавания, серьёзные дяди, по тогдашним меркам - довольно обеспеченные люди, всё свободное время копались на местных свалках в горах мусора, ничуть этого не стесняясь. Воспитание?

[Hollander]

Gerhalt, #47 >>
вообще-то другого ответа я и не ожидал, грязно, мрачно, и т.п. У нас на одном из корпусов написано: "Чисто не там где убирают, а там где не мусорят".
 
Да, сейчас все значительно ярче: вьетские и китайские куртки...

>>Кстати, бичей на улицах и тогда хватало.

Я говорил не про бичей...

Жил да был на соседней улице Яша- космонавт. в смысле просто в космос хотел, и пришел как-то к нему домой расцвет либерализма вместе в падением рубля и хроническими невыплатами пенсии, а пенсия у него и тогда-то копеечная была, инвалид с детства... И решил Яша ноги с голодухи протянуть ради вашего яркого и светлого будущего, так как соседи в шахтерском поселке тоже не жировали, а мусорки японской поблизости не было.
Так и живут сейчас миллионов 40, тех кого совок изнутри неуспел убить,  и даже замурованными в шахте  6 дней без еды для них не испытание, привыкшия. И ходят почему-то в серых и мрачных одеждах, наверное, ностальгия по совку. И в очередях в муниципальный магазин стоят, потому как, наверное, противно их неубитой совком душе ходить в шикарный супермаркет.

Жаль мне ВАС, убитых изнутри.