.. Вы верите в бога? ..

[Lazy]

Аспирант Василий >>
>Контрвопрос: что такое бог, который есть? Иначе этот спор беспредметен. Все его определяют по-разному.
В физике дать определение чего-либо - это указать способ однозначного измерения этой величины. Вам способ измерения бога желателен?
Контрконтрвопрос: а как Вы определяете бога, существование которого Вы опровергаете? Со способом измерения, pls И указанием единиц измерения (один микрохристос = 3 килобуддам )

Понятие Бога, совместимое с научным мировоззрением: причина единства мира. Как единая гранитная плита под Карелией, торчащая из земли и в Выборге, и в Мурманске. Совершенно разные места, а вдруг проглядывает одинаковая геологическая структура. И мало того: стукнешь по ней в одном месте - в другом вдруг оказывается удивительно хорошо слышен этот стук (геологи, прошу прощения, если наврал).
На чуть более абстрактном уровне: в различных науках, изучающих несвязанные друг с другом области, вдруг проглядывают сходные черты в математическом описании. И не раз эффекты, обнаруженные в одной науке, начинали искать на совершенно другом природном материале, руководствуясь именно этой аналогией - и находили! То есть это не просто способ упорядочения уже имеющегося знания, но и механизм добывания нового! Значит, есть какое-то еще неизвестное нам глубинное единое начало в мире.

Зачем приплетать какую-то дополнительную Идею, если это можно просто объявить Законом Природы? Но если есть такое межпредметное взаимодействие (связь=взаимодействие), как оно осуществляется? В физике для этого вводят поля или упомянутые Вами виртуальные частицы, но всегда предполагают существование носителя взаимодействия: это очень сильно упрощает математическое описание, и часто именно отсюда и проявляются вдруг те самые аналогии.
(Отступление: Ничего сложного или хотя бы необычного в виртуальных частицах нет, и любой из нас миллион раз с нами сталкивался. Что такое воинская честь? - это виртуальная частица, которой военнослужащие обмениваются при взаимодействии)

Но у этой глубинной Идеи есть одна особенность: она обладает эстетическим чувством. "Чем уравнение красивее, тем теория глубже" - это экспериментальный факт. Вся классическая механика записывается одним простеньким с виду уравнением (которое, кстати, называется "принцип наименьшего действия" ). Вся электродинамика Максвелла вкупе с релятивистской механикой - другим таким же, из 4 символов. В отдельных опытных фактах эту красоту не увидеть, и вдруг в какой-то момент как отваливался слой позднейшей штукатурки - да вот же оно! Но фреска-то под штукатуркой УЖЕ БЫЛА - она в самой природе существует! И где-то далеко мы сегодня видим другие части той же фрески, но вот все изображение пока недоступно (и никогда не будет доступно). Вот эту фреску я и называю Идеей. Или, если угодно, Богом. Единую Красоту, лежащую в основе мироустройства.

Еще более удивительный факт: не раз "чистые" математики начинали развивать просто абстрактную математическую теорию, никак не привязывая ее к реальному миру, и вдруг, если теория оказывалась достаточно стройной, в природе находился описываемый ею объект (а если нет, то нет ). Так было с геометрией Лобачевского/Римана, с преобразованиями Лоренца. И вообще очень часто теория возникала не из кропотливой систематизации накопленных фактов, а из эстетических соображений, прорывом, и потом уже проверялась на практике. "Достаточно ли идея красива, чтобы быть верной?"

Согласуются ли такие взгляды с классическими религиями? Вот это меня как-то меньше всего заботит. Понятие "красота" близко по смыслу к "добро/зло", но пристальное слежение мировой Идеи за поведением отдельного человека мне кажется просто нарушающим гармонию картины. По аналогии с устройством уже изученной части мира, для человека должно действовать правило типа: "оптимальным поведением является красивое". Слишком многие религиозные догмы смотрятся на фоне этой изящной простоты, как уродливые наросты.

Теперь про количество верующих ученых: еще в незабвенных курсах марксистско-ленинской философии объяснялось, что сам по себе естественнонаучный подход не может выработать истинно материалистическое мировоззрение: естественное его продолжение у философов называется, если не ошибаюсь, позитивизмом. И иллюстрировалось это примером ихних буржуазных ученых, начиная с Эйнштейна: не овладели они "всем богатством знаний...", поскольку не посещали еженедельные политинформации. А вот наши ученые-молодцы, все как один материалисты, комсомольцы, спортсмены. А нобелевок им не дают только из-за классовой зависти. Вывод: большинство ученых все же не "диалектические материалисты" и "научные атеисты" (мое личное мнение - "Бога нет!" это такая же бездоказательная религия, как и "Бог есть!", и она противоречит самой парадигме науки). Впрочем, если измерять по первоотдельским анкетам... А как, кстати, измеряли те, кто "считал" и чьи результаты Вы слышали?

И личная просьба: не надо использовать понятие "биополе". Очень уж оно близко ко всяким X-files и т.п. Либо определите его по всей строгости. И также не говорите, что могут и чего не могут инопланетяне. Пока их не поймали, это смысла не имеет.

[Mefistofel]

Пасмурное небо наводило тоску. По мокрому асфальту, зябко ежась и прижимая к груди большой учебник быстро шел в вышку Аспирант Василий. Не успев позавтракать, он грыз сухарик, представляя, что это тот самый гранит науки, который грызть ему еще два года...

Неожиданно на его пути появилось нечто новое, какой-то шатер, которого еще вчера здесь не было...
На шатре висела афиша: "Только один раз! Сеанс черной магии с разоблачением! Исчезновение человека на глазах у всех!!!" Василий остановился и перечитал объявление. Ему вдруг жутко захотелось посмотреть на исчезновение человека. Бросив взгляд на часы, он отметил, что у него есть еще пятнадцать минут, и как тот Буратино, зашел внутрь.

Внутри его встретила темнота. Пробираясь ощупью, он пытался найти свободное место. Он
заметил странную тишину вокруг, и, как истинный экспериментатор, решил ее разрушить:
-Тут есть кто-нибудь? - спросил Аспирант, опасаясь, опоздал на представление.
-Да!!! - ответил громкий голос и вспыхнул свет прожектора, направляемого lazy.
Василий обнаружил себя прямо посреди сцены, напротив в кресле сидел Mefistofel, в зале - остальные форумцы. Обернувшись, Аспирант увидел Luke с огромной монтировкой, преграждавшего выход.
- Уважаемые, - обратился Меф к присутствующим, - Вот среди нас сыскался доброволец. Сеанс черной магии можно начинать! - возражений Василия никто не слушал.
- Вы! - указующий перст Мефа уперся прямо в Аспиранта. - Думаете, вы существуете? Ха! Это не так!
Возьмем вероятность вашего существования 90% и это еще очень высоко! Где гарантия, что не белая горячка с моей вчерашней попойки? Или не голограмма инопланетян? Убираем 20%, остается 70%.
Далее, вы точно не существо из параллельного мира, которое появилось здесь всего на секунду?
И вы уверены, что из далекой Атлантиды мне не посылают телепатический сигнал, будто вы есть?
Осталось 50%, т.е. примерно 50/50, что вы существуете! А вдруг вы мне снитесь? Нет, я не могу
сказать наверняка, что не сплю. Сны бывают такие реальные! Или вы некая субстанция, принявшая вид Василия, но не он? А что ели надо мной сейчас проводят эксперимент, погрузив в виртуальную реальность и вы просто очередная программа? Сколько осталось? 10% того, что вы есть и 90% того, что вас нет! Итак, ваши шансы существовать 1 к 10! Откуда эти цифры? А что, цифры, как цифры!

Василий почуял неладное. Он посмотрел на себя, и увидел, что стал прозрачным, почти исчез...
Он пытался закричать, но издал лишь слабый писк полурастворившимися голосовыми связками...

Мефистофель встал в патетическую позу и сказал, четко выделяя слова, будто читая заклинание:
-При отсутствии аргументации существования вас правомерно рассматривать ваше несуществование. А оно выглядит более правдоподобным. Так вот! Поскольку вероятность вашего существования так мала, то вы или кот в мешке или пустота.
В котов в мешке я не верю, ибо не хочу быть рабом, хочу думать своей головой! ВАСИЛИЙ! ВЫ НЕ СУЩЕСТВУЕТЕ! Вы - пустота!!!

Аспирант понял, что он исчез, окончательно и бесповоротно. А вслед ему донеслось:
- А Бог есть!..

Василий очнулся в кровати, дома. Это был лишь страшный сон... Он лежал и думал все время, которое осталось до выхода из дома...
Подходя к вышке он заметил какой-то шатер, которого еще вчера здесь не было...

Mef.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
В том то и вся суть! Нет смысла опровергать бога, не определив его. Я опровергаю однозначно "дяденьку на небе" и другие традиционные варианты. Я отвергаю нетрадиционные варианты, т.к. они многочисленны и противоречивы, нет критериев их оценки. Я не могу ничего сказать против "бог=Вселенная", т.к. я не опровергаю Вселенную. Вселенную можно назвать как угодно.

Теперь: вам гипотезу биополя? Пожалуйста! Хотя повторяю: это только маловероятная гипотеза. В определенный момент времени как одноклеточные, так и многоклеточные формы жизни пользовались специальным каналом обмена информации. Не спрашивайте, я понятия не имею, где его искать. То ли это электромагнитный канал, то ли темпоральный (по различию в скоростях течения времени, тоже предположение, кстати, не только мое, с удивлением я прочитал, что уже подобные эксперименты ("ловондатр") проводили и угробили таракана, что совершенно естественно, но к теме не относится, в графике ошибка с осью времени: надо взять обратную величину). Любое живое существо работает как ретранслятор, но только адресат может воспринять сигнал.

Биополе, инопланетяне... Не худшее и не менее обоснованное явление, чем бог.

Теперь о науке. Аналогии? Верно, так и должно быть. Красота формул, скрытая симметрия? Читайте Дэвис "Суперсила". Естественно, мир прост в своей основе, но труден для понимания человека.
Называйте эту симметрию богом, если хотите. Но она не живая и у нее нет цели. Она просто есть. Сложности неоткуда было взяться. Ее придумали МЫ. А красота, симметрия - и есть закон природы. Того, что произошло из кванта ложного вакуума. Очень простого кванта. Единственное, в чем я не согласен с Дэвисом, это космический план. По-моему, никакого космического плана не существует. Без него можно описать все. Ответ "Если бы ... то ты бы не мог родиться, и некому было бы задавать глупые вопросы", правомерен. Дополним его: "Возможно, и существует(существовалал) такой мир, где ..., но там ты не мог родиться и там некому задавать глупые вопросы".

[LUKE]

КАК Я КРУТ >>
.. даа, открыл я тему .. десять листов, тысяча просмотров .. где же памятник МНЕ, ВебМЕН?
.. вы верите в ЛЮКа? .. не видели -а он есть

[Hollander]

LUKE,
памятник, да пожалста, как лучшему мененджеру
А про тему, что-то подобное уже было у Матвеича, и просмотров больше, так что ... извиняйте... хотя памятник- надо. Архитектуру обсудим позже.
Приятного дня.

[Рон]

Luke>>

А ты тему "...стихи, проза о любви и т.д." видел? если не видел, то посмотри... думаю твое себялюбие быстро испарится...


Рон

[Рон]

Mefistofel >>

Супер... у меня нет слов...


Рон

[Lazy]

Аспирант Василий >>Естественно, мир прост в своей основе, но труден для понимания человека.

А для кого же тогда он прост, если для человека сложен? Боженька из Вашего рассуждения прет!

>>Называйте эту симметрию богом, если хотите. Но (1) она не живая и (2) у нее нет цели.

Как отличить "живое" от "неживого"? Тем более в такой абстрактной субстанции ("форма существования белковых тел" и прочее производство вторичного продукта жизнедеятельности тут не проходит. Хотя... человечество как... кака? Дарю идею Люку - пусть новую тему откроет). Посему утверждение (1) смысла не имеет.

Понятие цели предполагает развитие во времени, т.е. внешне текущее независимое время. Физически очевидно, что это не так. Поэтому и утверждение (2) бессмысленно.

И откуда вообще предположение, что Бог живой? Из портрета "дедушки на облаке"? Бог - это Идея. А уж целенаправленность прямо противоречит всеведущести и всемогуществу. Именно это противоречие мне и не нравится в религиях.

>>А красота, симметрия - и есть закон природы.

То есть в основе законов природы лежит красота. Эстетическое чувство. Нечто большее, чем голая рациональность. Идея. И именно о ней я говорю.

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>А для кого же тогда он прост
Глупость!
Он ни для кого не прост, он прост объективно. А ближайшим приближением к объективности является математика (в данном случае).
Теперь: почему для нас это сложно. Рассмотрим простую аналогию (немного утрированную, но). Вселенная=компьютер, человек=интерпретатор (как хотите, для кого - BASIC, кто попродвинутей - bash/tcsh/tcl/perl/python - выбирайте). Мысли - программы на нем. Мысль человека (программа интерпретатора) не совместима с языком вселенной, хотя сам человек (интерпретатор) - основан (написан) на языке вселенной. Вы пробовали написать ассемблер на бейсике? Я пробовал. Спросите, какой смысл? А его больше не на чем писать было (стерся на магнитофонной ленте, Альфа БК, 32кб).
Отличие - программа написана кем-то. Люди - продукт естеств. разв-я Вселенной.
>красота, эстетика.
Эстетика имеет как субъективную, так и объективную природу. Нам стройная, симметричная фигура кажется красивой. И никакой идеи. Простая симметрия.
Дело в том, что ваш "бог" (добро, вселенная) - не субъект. Если бог=вселенная, то смысла творения нет. Добро, любовь - тем более. Если творения не было, бог=локальный объект или абстракция (которых в чистом виде не бывает, кстати), а это ничуть не лучше инопланетян.

Мог бы еще много сказать, но не до этого.

[Lazy]

Аспирант Василий >>
I saw you passed the English exam - my congratulations!

[Lazy]

Аспирант Василий >>
>>Глупость!
Ну, от Вас не ожидал таких выражений! Хотя можно списать на мандраж перед экзаменом...

>>Он ни для кого не прост, он прост объективно.
Это высказывание -
>>абстракция (которых в чистом виде не бывает, кстати), а это ничуть не лучше инопланетян.

Откуда же возник ДРУГОЙ язык, несовместимй с языком Вселенной? Компьютерный язык-интерпретатор - посредник между человеком и процессором. Оба существовали ДО появления интерпретатора. А по Вашему объяснению вдруг выходит: процессор взял да сочинил несовместимый с ним самим язык-интерпретатор в отсутствие человека-пользователя. Он что, мазохист? Это "продукт естеств. разв-я Вселенной"?
"Не умножайте ненужных сущностей", или как там у вас, философов Природа едина, и язык у нее един. Просто мы видим еще не всю картину. Кстати, факт из личного опыта: если какой-то  физический закон представляется сложным и недоступным для объяснения "на пальцах" - вы его просто не до конца понимаете.

>>абстракция (которых в чистом виде не бывает, кстати)
Разумеется, абстракция проявляется всегда ЧЕРЕЗ реальный объект. Но в том же программировании: Вы утверждаете, что не существует абстрактной идеи о циклах и условных операторах, независимой от конкретного языка программирования? Помнится, кто-то теорему доказал о достаточности их для записи любого алгоритма именно НЕЗАВИСИМО от языка, т.е. теорему о свойствах АБСТРАКТНЫХ структур... которых не бывает? И на этой теореме масса новых вещей выросла, начиная с любимого Паскаля.

[RON]

Аспирант Василий...

Вася... ну зачем все сводить к математике...а как же душа? Или ее нет... а если нет, тогда объясни мне как фнукционирует  человеческий мозг... это ведь столь совершенный продукт... что хрен разберешся в нем... а может и невозможно разобраться... Что??? Наше сознание... это просто ток, бегающий по отросткам нейронов... а как же тогда характер??? Реакция тока на ток... одних мат уравнений на другие???

Нет... и еще раз нет... Вселенная проста в своей сути... да, согласен... но в чем эта простота... ведь сложнее Вселенной нет ничего на свете... просто смотря как ее рассматривать в целом или по частям... глупо получается... не так ли..

Нельзя сводить все к компьютерам... им, механизмам и принципам, на основе которых они работают, еще так далеко до механизмов природы... если вообще достичь подобного возможно... ты элементарно подумай сколько информации "переваривает" всего за одну секунду человеческий мозг... всей информации... все компы мира не справились бы... так что не стоит использовать такие аналогии...


И еще к проблеме о Вселенной и Боге, и языке...

Есть такая проблемы "курица и яйцо"... что первее... так вот объясни-ка мне химически, математически, биологически как зародилась жизнь... если для того, чтобы шел процесс репликации основы всей жизни - ДНК нужен чрезвычано сложный по своему строению и функциям фермент, которого в природе, кроме как в живых организмах нигде нет... если мне не изменяет память (а по-моему изменяет), то ДНК-полимераза (если неправ биологи подправте...плиз)... НУ а "инструкция" по созданию этой ДНК-полимеразы заложена в ДНК???
 Ну и... к тому же вероятность самозарождения жизни менее 10 в -23 степени...

Так что... слишком много необъяснимого и сложного в этом мире, чего нам, с нашими ограниченными умами не понять...

RON

P.S. Сори, что слегка отклонился от того направления, в ключе которого говорил ты, но там просто есть фраза, которая меня слегка задела...(не буду говорить какая сам пойми)...

[Аспирант Василий]

Lazy >>
>Откуда же возник ДРУГОЙ язык, несовместимй с языком Вселенной?
Оттуда! С чего вдруг ей сочинять совместимый с собой язык? Он сочинил язык, удобный для восприятия на макроуровне - в конкретных условиях. Не нужно человеку каменного века знание о квантовой физике. Впрочем, факт: мы вынуждены открывать неизведанный нам мир, его законы, которые для человека вовсе не очевидны. Простая эволюция не стремится к тому, чтобы наши мысли были с чем-то совместимы. Совместимости нет между живым и неживым. Даже между разными формами жизни (произошедшими из одной) совместимость ДНК не полная (посадив ген в E. Coli, генетики иногда сталкиваются с такой несовместимостью). Это все - языки-интерпретаторы. Не имеющие ничего общего с маш.кодами - законами теории струн.
Кстати, интерпретатор может быть эффективным для решения конкретных задач - смотрите тот же tk. Вот и человеческое мышление эффективно для создания простых орудий труда каменного века, для чего оно и предназначено эволюцией. Далее его использовали для познания и микроуровня, но тут были проблемы. Кроме того, эволюция слепа. Мозг человека хорошо, если содержит в себе 5 % полезных составных частей (которые могли бы работать). Смотрите совр. программы, которые разбухают без меры.

Про то, что мир прост объективно. Вспомним гелиоцентрическую и геоцентрическую концепции. Геоцентрическая к временам Коперника уже была настолько усложнена (планеты делали соответствующие петли), что она была объективно сложнее. Соответственно, гелиоцентрическая была объективно проще (одно и то же можно описать меньшим количеством законов). С точки зрения СТО, разницы между ними нет (и Земля, и Солнце - неинерциальны). Но для тогдашней церкви гелиоцентрическая система была субъективно сложнее. Вот так и для нас: то, что объективно проще, для восприятия может быть очень сложно, тогда как субъективно более простые для юристов правовые нормы объективно очень сложны. Потому что они не имеют единой базы.

Абстракция.

Кто сказал, что процесса абстракции не существует?
Абстракция очень удобна, эффективна, но только тогда, когда ее воспринимать не более чем абстракцию. Материальная точка: понимая, что ее нет и быть не может в природе, мы используем ее в моделях. Очень редко абстракция все-таки доводит нас до конкретных вещей. Прошу не путать с абстракцией в рамках сознания, теорий, идей, идеальных моделей. Когда мы пытаемся перенести модель на мир, мы должны учесть, что мир-то конкретен. Нельзя оторвать заряд от массы, а, главное, нельзя оторвать идею от носителя.
Если бог=идея, то он лишь составная часть носителя. Пока мы не сталкивались с созданием идей неживой природой (и даже низшими уровнями живой). Но дело не в этом. Бог как идея существует - между верующими. Причем, зачастую именно как "дяденька на небе" Но не более того. Но никакая идея не может сотворить мир. Эти теория Гегеля есть ничто иное, как гипертрофированная гноссеология.

[Аспирант Василий]

RON >>
1. Мы еще слишком мало знаем, чтобы однозначно объяснить все.
Характер, однако, объяснить можно.
2. Страшно признать, что по своей сути мы ничем не отличаемся от бесполезного камня? Не так ли? Но страх - не довод для опровержения. Компьютеры способны на зачатки "интеллекта", самоприспособления. А человек в тысячи раз структурно сложнее компьютера. "Нет, нет, нет это ужасно, мы этого не хотим! У нас есть душа!!!". При этом животных душой не наделяют (хотя они тоже имеют характер и многое другое). Да, мир жесток - лишь потому, что ему нет ни до кого дела. Как камню.
3. Вероятность зарождения жизни мала. Вероятность начального появления субъекта еще меньше. Для жизни есть миллиарды миллиардов звезд. Жизнь могла быть принесена на Землю. Для субъекта, создающего мир - есть один мир и один он.
И еще: учтите возможность "параллельных миров" как способ разрешения неопределенности Гейзенберга (отнюдь не умаляя ее значения).
Почему возникло ДНК?
Вот гипотеза.
Вначале возникли менее совершенные способы воспроизводства. Постепенно среди них появились и ДНКовые. Аэробная стадия смела все остальные. Выжили лишь ДНКовые аэробы и самые стойкие ДНКовые анаэробы (потенциально аэробные).
PS. Сложность Вселенной как структуры - есть. Но элементарный закон Вселенной прост. Может, даже проще, чем законы игры "Жизнь"

[Lazy]

Аспирант Василий >>нельзя оторвать идею от носителя.
Но одна и та же идея почему-то нередко реализует себя в разных носителях...

Впрочем, все это уже вода. Предлагаю согласиться, что обе наши позиции логически неопровергаемы и недоказуемы, и на том закончить.

И для завершения:
>>Эти теория Гегеля есть ничто иное, как гипертрофированная гноссеология.
- не могли бы Вы объяснить происхождение слова "гноссеология"? У меня возникают странные ассоциации...

[Аспирант Василий]

Lazy >>
Смотря какие концепции. Не думаю, что логически оправдано называть сотворившей мир идею симметрии(красоты), т.к. она сама производное от мира. С таким же успехом в качестве бога (первичного субъекта) можно считать что угодно. И попробуй докажи, что это не субъект.

Идея симметрии создана человеком. Сама симметрия появилась естественно, т.к. изначально не было предпочтительных направлений. Они появились чуть после - самопроизвольное нарушение симметрии.

Если уж так, то богом стоит назвать принцип неопределенности - ведь он даже "главнее" закона сохранения энергии. Но ни он, ни симметрия, не боги

[Lazy]

Аспирант Василий >>Если уж так, то богом стоит назвать принцип неопределенности - ведь он даже "главнее" закона сохранения энергии. Но ни он, ни симметрия, не боги

Why not?

[Carski]

Lazy>> Аспирант Василий>> Как далеко вы ушли от темы, увязнув в бессмысленной дискуссии...
Каежтся. именно это называется флэймом...

Или я просто совсем на дорос до вашего уровня ведения дискуссий...

[LUKE]

Carski >>
Ушли от темы? Интересно, куда. Мы говорим, можно ли считать фундаментальный закон БОГОМ. Я так не считаю, другие считают.
В фундаментальные законы верю и я (но не слепо). Соотв., именно о вере в бога и идет речь.

[RON]

Carski>> Самое легкое в жизни - критиковать других... возможно это одно из свойств
беспомощных личностей... тем более, что известен факт - раскритиковать можно все.... попробуй покритикуй себя...